+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: وبدأ الإعتراف... (/showthread.php?tid=28933)
وبدأ الإعتراف... - NEW_MAN - 05-14-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
شكرا هذا يكفيني وزيادة
سؤال أخر اذا سمحت ـ البسملة الت تضعها في بداية كل سورة هل هي تنزيل او وضع بشري ـ او بواسطة النبي ?
السيد نيومان
تحياتي
اسف لم ارى هذا السؤال.
و لماذا تقول بانها ليست تنزيل ؟
هات ما لديك.
هل قلت انها ليست تنزيل ؟؟؟
انا اسأل
هل هي تنزيل في بداية كل سور
او هي تنزيل في بداية كل آية او مجموعة آيات بحسب نزول الوحي على النبي ؟؟؟
هل هي وضع بشري ( وضعها الصحابة الذين جمعوا القرآن في المصحف ) ام هي بواسطة النبي ، اي انها ليست تنزيل ولكنها من وضع النبي نفسه ؟؟؟
انا اضع اسئلة وانتظر الاجابة من حضراتكم
مع التحية
وبدأ الإعتراف... - _الصاعقة_ - 05-14-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبتلا يا زميل بل هو اقحام لتشتت الموضوع ، لأنك لا تملك تبريرا لما عرضه الأخ قل هو الله
الموضوع ليس زج بالقرآن او بالاسلاميات
ولكني اردت ان اوضح لكم ، ازدواج المعايير التي تعيشونها
اولا : لازال التنقيب عن نسخ الكتاب المقدس مستمر ، وكلما وجدوا نسخة اقدم قاموا بمقارنتها بالنسخ القديمة ، وتحديث الترجمات باستمرار [/quote]
را ئع يا زميل ، بل أكثر من رائع ، ها أنت تثبت بنفسك أن الكتاب المقدس لم يحفظ ، و أن هناك أجيال عاشت و ماتت عبر مئات السنين و هي تؤمن بكتاب ناقص أو زائد حسب الاشكالية ، و ها أنت تثبت أن الكتاب المقدس لم يصل اليكم متواترا و لا نعرف أين أصله هل هو الذي بين أيدينا ، أم هي النسخ الاقدم التي قد يتم اكتشافها أم ماذا ؟
و طالما هناك نسخ يتم اكتشافها و الكتاب ليس كاملا بعد ، فما أدراك أن هناك جزء مفقود ينفي ألوهية المسيح مثلا ؟ لقد قبلت أن هناك اشياء ربما لم تكتشف ، فلماذا لا تكون هذه جزئية مفقودة سواء عن عمد أو غير عمد ؟!
لو أن الكتاب المقدس محفوظ هل كان سيترك هكذا لتفقد منه أجزاء و نظل نكتشف أجزاء عبر السنين ؟
ثانيا : الفقرات التي تتكلمون عنها ليست تحريفا ، وانما هي اختلاف بين وجود الفقرة في متن النص او الهامش ، ولكن كل الفقرات موجودة في الكتاب المقدس ( سواء المتن او الهامش ).
[/quote]
[size=5]من أين لك بهذا الكلام يا زميل ، ان علماء الكتاب المقدس يقولون أن هناك نصوص كاملة ملفقة و مشكوك في أصلها
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبتو كيف عرفت المضمون ؟ ان كان باعترافك أنه حتى الأن يتم اكتشاف نسخ أخرى ، و نحن لا ندري هل الذي بين أيدينا صحيح أم سيظهر ما ينسفه ؟!
ثالثا : الفقرات التي تكتبونها ، لا تخرج عن مضمون وجوهر الكتاب المقدس ككل . بمعنى ان النص القائل ( لان لك الملك والقوة والمجد ) هذا لا يسبب اي تحريف للنص الاصلي ، لان المضمون هو موجود في الكتاب المقدس ( وهو وحدة واحدة ) فسواء كان النص في هذا الاصحاح او ذاك ، او في هذا السفر او ذاك ، فهو لا يسبب لي اي شك اوعدم ثقة في ان كلمة الله الصادقة والمحفوظة هي في الكتاب المقدس .
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت[size=5]هل أنت متأكد ؟ هلا قلت لنا لماذا تم اعتماد أربعة أناجيل من بين العديد من الاناجيل ؟ و لماذا لا تكون الأناجيل الأخرى صحيحة ؟
رابعا : ليس لدينا عادة حرق النسخ المخالفة كما يفعل المسلمين ، ولكننا نضع كل الحقائق امام المؤمنين .
و هلا قلت لماذا تم رفض سفر طوبيا ؟ لماذا لم تلتزموا الأمانة ؟
و لماذا لا يكون صحيحا ؟ هل لأنه يدمر مبدأ الفداء مثلا ؟
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبتهل نسيت يا زميل ؟ هذا الموضوع عن النصرانية و كتابها المقدس و ليس عن القرأن !!!!
مجرد سؤال : ماذا تعني القراءات السبع للقرآن ؟؟؟
اليست اختلافات في كلمات وآيات القرآن ؟؟؟
سؤال آخر : تقول ان القرآن محفوظ والكتاب المقدس غير ذلك
كيف تثبت لي ان القرآن محفوظ ؟؟؟
وبدأ الإعتراف... - ساري في الروح - 05-15-2005
أرجو أن أوضح بعض النقاط حول الكتاب المقدس.
1- لا يؤمن المسيحيون أن الكتاب منزل، بل هو من كتابة بشرية، و إن كاتب النص الانجيلي لا يتميز عن أي مسيحي يصل إلى القداسة عن طريق الممارسة المسيحية الصحيحة.
2- كونه من كتابة بشرية لا يعني أن الكاتب كتب على ذوقه بل بالوحي الإلهي، الكتابة البشرية بالوحي الإلهي تعني أن الكاتب كتب حسب معارفه و أسلوبه و لغته، و لكن الوحي الإلهي أرشده للمعنى المراد. أي هي موافقة الوحي للإنسان في لغته و موافقة الإنسان للوحي في المعنى المقصود.
3- إن البشارات الأربع ( متى ، مرقس ، لوقا ، يوحنا ) هي روايات كتبت فيما بعد قيامة الرب و صعوده و تروي سيرة السيد المسيح على الأرض، بعضها كانت عن معاينة حية و بعضها نقلاً عن أشخاص عاينوها معاينة حية.
4- إن وجود تناقض في التفاصيل وارد جداً بحكم النقل و الضعف الإنساني و ضعف حواسه، كالقدرة على الرؤية و التذكر ....الخ و وجود تناقض في التفاصيل لا يمس الإيمان المسيحي بشيء لأن موضوع الإيمان ليس هو التفاصيل بل العقيدة و المعنى الجوهري. أورد تشبيهاً لهذا من الإسلام من أجل التوضيح لا أكثر، هناك اختلافات كثيرة حول تفاصيل الحديث و السنة، و هذا لا يتعارض مع الإيمان الإٍسلامي، مع أن القرآن حض المسلمين على اتباع الحديث و السنة، الفرق أن في المسيحية نظام قانوني في الكنيسة مكن من تحديد الكتب القانونية من غيرها، و اعتبرت هذه الكتب قانونية و تم إيرادها ضمن الكتاب المقدس ليس لأنها صحيحة بالتفاصيل مئة بالمئة، بل لأنها صحيحة من وجهة النظر العقائدية و تتفق مع الوحي الإلهي الحي في الكنيسة إلى الأبد.
وبدأ الإعتراف... - أنور - 05-15-2005
ساري في الروح
New man
بالرجوع إلى مداخلتكما يتضح أن الكتاب المقدس ليس كامل, بمعنى أنه يحتوي على الزيادة وعلى النقصان ...ولهذا السبب فمن الممكن أنه تم حذف العديد من الآيات الواضحة التي تدحض عملية الصلب وألوهية المسيح كما تقولون وكذلك من الممكن أن تكون آيات تتحدث عن رسولنا قد حذفت... وبالتالي الإيمان بكتاب ناقص أو زائد يولد العديد من التساؤلات ويفتح المجال لشكوك حول جوهرعقيدتكم ككل.
ونحن وقد أثبتنا لكم بالحجة والبرهان أن كتابكم قد تم التلاعب بمحتوياته لكن هذا لا ينفي كوننا نؤمن بالمسيحية كدين وبالمسيح عيسى إبن مريم كرسول من عند الله...
لكن الإيمان الذي بني على باطل فهو باطل...وسأفتح بإذن الله عن قريب موضوع خاص بك عزيزي المسيحي يبين لك الخلاص الحقيقي ...موضوع يقربك من الله ويفتح صدرك لأشياء كانت في كتابك ولكن تدخل الأيادي الآثمة حذفته .
:bye:
وبدأ الإعتراف... - DAY_LIGHT - 05-15-2005
[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
4- إن وجود تناقض في التفاصيل وارد جداً
ساري في الروح
يا نهار ....... ، ايه ده يا ابني ده ؟
التفاصيل في الكتاب بتاعك مش صحيحة مية في المية ؟!
انت قرأت العبارة دي قبل كده ؟ (كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم والتوبيخ ..... )
يعني وحي ربنا في غلط و مش صحيح مية في المية ؟ أكيد لا ، الصح ان الكتاب ده مش هو وحي ربنا من الأساس
و بعدين بتقول المهم العقيدة ، ان كان انت بتقول في غلط ، طيب ايه ضمنك ان نصوص العقيدة_ لو كانت موجودة_ صح و مش غلط هي كمان طالما الكتاب مش محفوظ ؟
دينك كله قائم على الاحتمال و الاستنتاج البشري ، بالذمة ده عقل يا ناس ؟
وبدأ الإعتراف... - استشهادي المستقبل - 05-15-2005
بالفعل مشكلة دين يقوم ويعتمد على الاستنتاج والظن
هذا ما حاولنا شرحه في مرات سابقة مرارا وتكرارا
ثم الكم الهائل من الاناجيل المتضاربة والتي تتناقض في ابسط الامور كيف يمكن ان اعتمدها مصدرا موثوقا اسلم لها روحي ونفسي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من يثبت لي ان الانسان الذي ولد منذ 2000 عام هو الله
وما هذه التهمة ؟؟؟؟انسان هو الله او الله تجسد
من اين جاء هذا الكلام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ما مصدره ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ما اثباته
لا تقولوا لي الايمان
اذا قال لي الدين اشياء غير مقبولة ويرفضها العقل في جانب الله فانا ارفض الدين كله من جذوره
لا تقولوا لي لا تفكر بعقلك عليك ان تؤمن فقط
والا ما فائدة عقولنا هل وضعهاالله لكي نركنها جانبا
هل الله يعبث ويخلق اشياء لا فائدة منها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الكتاب المسيحي كله شكوك وتخمين وتناقض وعقيدة الصلب والغداء دخيلة عليه لانها ببساطة واضحة التهافت والتناقض واللامعقولية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[B]الكتاب المسيحي كتب بايد بشرية مختلفة
وبدأ الإعتراف... - NEW_MAN - 05-16-2005
اقتباس: استشهادي المستقبل كتب/كتبت
الكتاب المسيحي كله شكوك وتخمين وتناقض وعقيدة الصلب والغداء دخيلة عليه لانها ببساطة واضحة التهافت والتناقض واللامعقولية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[B]الكتاب المسيحي كتب بايد بشرية مختلفة
الاخ الفاضل الاستشهادي
هل اذا اراد المسيحيون ان يكتبوا كتاب بايديهم
ويريدون ان ينسبوا للمسيح كونه الله الظاهر في الجسد
هل كانوا سيفخمون الصورة ويبجلونها ، ام كانوا سيذكرون الاهانات والضرب والبصق والصلب ؟؟؟؟
هل صورة وظلال الصليب فقط في كتاب المسيحين ؟؟؟
اليس له نبؤات في العهد القديم ؟؟؟
مع التحية
وبدأ الإعتراف... - ساري في الروح - 05-16-2005
لست أفهم ما جدوى هذه المناقشة أصلاً، إن المسيحيين منذ ألفي سنة يدركون تماماً أنه توجد بعص التناقضات في التفاصيل ( في التفاصيل و ليس في المعنى أو العقيدة ) بين قصص الكتاب المقدس، و هذا لا يسبب لهم أي مشكلة مع ذلك.
هنالك مشكلة لدى المسلمين في القرآن إذا وجد فيه تناقض لأن يدعون أنه من كتابة الله ( عفواً إنه غير مخلوق فهو ليس حتى من كتابة الله ). لكن هذا لا يسبب لنا مشكلة في المسيحية. لا أعرف لماذا تطرحون هذا الموضوع و ما الجدوى منه؟
نقطة أخيرة، إن المرجعية في الكنيسة المسيحية هي مرجعية ثالوثية، أولا المجامع المقدسة، ثانيا الكتاب المقدس، ثالثاُ الآباء القديسين.
لماذا تناقشوا في موضوع مفروغ منه؟
وبدأ الإعتراف... - DAY_LIGHT - 05-16-2005
[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
لست أفهم ما جدوى هذه المناقشة أصلاً، إن المسيحيين منذ ألفي سنة يدركون تماماً أنه توجد بعص التناقضات في التفاصيل
هنالك مشكلة لدى المسلمين في القرآن إذا وجد فيه تناقض لأن يدعون أنه من كتابة الله ( عفواً إنه غير مخلوق فهو ليس حتى من كتابة الله ). لكن هذا لا يسبب لنا مشكلة في المسيحية. لا أعرف لماذا تطرحون هذا الموضوع و ما الجدوى منه؟
نقطة أخيرة، إن المرجعية في الكنيسة المسيحية هي مرجعية ثالوثية، أولا المجامع المقدسة، ثانيا الكتاب المقدس، ثالثاُ الآباء القديسين.
لماذا تناقشوا في موضوع مفروغ منه؟
ساري في الروح
صحيح يا ابني ، أنت صدقت ، موضوع مفروغ منه ، كتابهم يا جماعة فيه تناقضات و مش صحيح مية في المية ، ايه المشكلة ؟!
صحيح المسلمين دول غراب الطبع ، ايه يعني كتاب موحى به من الله و يكون فيه شوية غلطات و تناقضات !!
المهم العقيدة ايه مبتفهموش ؟! ، مش مهم ان في احتمال العقيدة هي كمان تكون فيها غلطات زي باقي الكتاب طالما مش محفوظ ، لأن المهم اللي بيقوله رجال الدين ، رجال الدين و بس ، أوعى حد يشغل مخه
معلش يا ساري أصل المسلمين دول وحشين و بيتلككوا
تصحيح بس يا ساري ، بتقول المسيحين من ألفين سنة يدركون معرفش ايه في الكتاب ، الصحيح من حوالي ألف و ثمانمئة سنة لأن الاناجيل الاربعة اعتمدت بعد ميلاد المسيح بحوالي 200 سنة ، و العهد الجديد بصورته الحالية اتفقوا عليه بعد كده بكتييير
وبدأ الإعتراف... - NEW_MAN - 05-16-2005
اقتباس: DAY_LIGHT كتب/كتبت
[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
المهم العقيدة ايه مبتفهموش ؟! ، مش مهم ان في احتمال العقيدة هي كمان تكون فيها غلطات زي باقي الكتاب طالما مش محفوظ ، لأن المهم اللي بيقوله رجال الدين ، رجال الدين و بس ، أوعى حد يشغل مخه
معلش يا ساري أصل المسلمين دول وحشين و بيتلككوا[/SIZE]
صحيح
لان عندنا رجال الدين يقولون لنا :
(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَسْأَلوا عَنْ أَشْيَاءَ إِنْ تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ) (المائدة:101)
او اذا سألناهم عن شيء ، قالوا ( هي من امر ربي ) ؟؟؟