+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-03-2005
[CENTER]
السيد الفاضل الأخ نيومان
أهلًا بك
......................
لماذا لم يصحح لهم المسيح خطأهم في فهم كلامه.
.....................
وقع اليهود في أخطاء أوردتُها ولم يصححها لهم السيد المسيح. يبدو ليأسه منهم.
.....................
ان لي اشياء كثيرة اتكلم واحكم بها من نحوكم . لكن الذي ارسلني
هو حق . وانا ما سمعته منه فهذا اقوله للعالم . 27 ولم يفهموا انه كان يقول لهم عن الآب . 28
.....................
المسيح يستخدم هنا عبارة "لكن الذي أرسلني
.....................
انت تقول رفعوا الحجارة ليضربوه ـ هل رجعت للاصل اليوناني هنا !!!
.....................
نعم. ووجدت 3 أفعال يونانية. إليك ما يلي:
1- فَرَفَعُوا حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ (يو 8: 59)
Then took they up stones to cast at him: but Jesus hid himself, and went out of the temple (KJV)
Then3767 took they up142 stones3037 to2443 cast906 at1909 him:846
فالترجمة الصحيحة تكون: فرفعوا حجارة ليلقوها cast عليه at him (ليرموه بها)
تعال نقرأ معنى "يرجموه" المترجم cast لنعرف معناه كما جاء في اللغة اليونانية من خلال قاموسين معتبرين:
G906
βάλλω
ballo¯
Thayer Definition:
2) to throw or let go of a thing without caring where it falls
1a) to scatter, to throw, cast into
1b) to give over to one’s care uncertain about the result
1c) of fluids
1c1) to pour, pour into of rivers
1c2) to pour out
2) to put into, insert
Part of Speech: verb
يرمي شيء بدون اهتمام أين يسقط، يبعثر
G906
βάλλω
ballo¯
bal'-lo
A primary verb; to throw (in various applications, more or less violent or intense): - arise, cast (out), X dung, lay, lie, pour, put (up), send, strike, throw (down), thrust. Compare G4496.
يرمي بكثافة أو بعنف أكثر أو أقل
2- تعال نتأمل فعل يوناني مختلف ومترجم نفس الترجمة ولكنه يعني الرجم من أجل القتل أو الإصابة:
فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. (يو 10: 31)
G3034
λιθάζω
lithazo¯
Thayer Definition:
1) to overwhelm or pelt with stones
1a) of stoning, a Jewish mode of punishment
2) to pelt one with stones, in order either to wound or kill him
Part of Speech: verb
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: from G3037
Citing in TDNT: 4:267, 533
G3034
λιθάζω
lithazo¯
lith-ad'-zo
From G3037; to lapidate: - stone.
فالفعل lapidate أو stone يعني "يرجم" كعقوبة من أجل القتل أو إحداث جروح.
3- الفعل الثالث "يرجم" من أجل القتل (الإعدام) بالدرجة الأولى:
وَمُوسَى فِي النَّامُوسِ أَوْصَانَا أَنَّ مِثْلَ هَذِهِ تُرْجَمُ. فَمَاذَا تَقُولُ أَنْتَ؟» (يو 8: 5)
G3036
λιθοβολέω
lithoboleo¯
Thayer Definition:
1) to kill by stoning, to stone
2) to pelt one with stones
Part of Speech: verb
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: from a compound of G3037 and G906
Citing in TDNT: 4:267, 533
فلو كان هدفهم إحداث إصابة لا ستخدموا الفعل الثاني
ولو كان هدفهم الإعدام (القتل) رجمًا لا ستخدموا الفعل الثالث
ولكنهم استخدموا الفعل الأول الدال على الضرب العادي كنوع من الاحتجاج
وكفى بهذا الدليل اللغوي دليلًا
وهذا يؤكد رأينا الذي طرحناه
يتبع[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-03-2005
[CENTER]
we will come to the just the next point after this
after John 8 will come to John 9
I'm ready
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-03-2005
شكرا اخي الفاضل زيد :
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
......................
لماذا لم يصحح لهم المسيح خطأهم في فهم كلامه.
.....................
وقع اليهود في أخطاء أوردتُها ولم يصححها لهم السيد المسيح. يبدو ليأسه منهم.
يأس منهم في بداية خدمته ?? ، امر غير منطقي ولا مقبول ممن تكليفه الاول تصحيح المفاهيم عن الله
اقتباس: .....................
ان لي اشياء كثيرة اتكلم واحكم بها من نحوكم . لكن الذي ارسلني
هو حق . وانا ما سمعته منه فهذا اقوله للعالم . 27 ولم يفهموا انه كان يقول لهم عن الآب . 28
.....................
ولكنك لم تشرح لي فهمك للنص الذي كتبته لك النص كاملا
ان لي اشياء كثيرة اتكلم واحكم بها من نحوكم . لكن الذي ارسلني
هو حق . وانا ما سمعته منه فهذا اقوله للعالم . 27 ولم يفهموا انه كان يقول لهم عن الآب . 28
فقال لهم يسوع متى رفعتم ابن الانسان فحينئذ تفهمون اني انا هو
(يوحنا 8 : 26 - 28)
.....................
اقتباس:انت تقول رفعوا الحجارة ليضربوه ـ هل رجعت للاصل اليوناني هنا !!!
.....................
نعم. ووجدت 3 أفعال يونانية. إليك ما يلي:
1- فَرَفَعُوا حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ (يو 8: 59)
تعال نقرأ معنى "يرجموه" المترجم cast لنعرف معناه كما جاء في اللغة اليونانية من خلال قاموسين معتبرين:
G906
βάλλω
اقتباس:2- تعال نتأمل فعل يوناني مختلف ومترجم نفس الترجمة ولكنه يعني الرجم من أجل القتل أو الإصابة:
فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. (يو 10: 31)
G3034
λιθάζω
lithazo¯
30 انا والآب واحد 31 فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه
(يو 10: 30 - 31)
من المتكلم هنا وارادوا رجمه ولماذا
3
اقتباس:- الفعل الثالث "يرجم" من أجل القتل (الإعدام) بالدرجة الأولى:Thayer Definition:
وَمُوسَى فِي النَّامُوسِ أَوْصَانَا أَنَّ مِثْلَ هَذِهِ تُرْجَمُ. فَمَاذَا تَقُولُ أَنْتَ؟» (يو 8: 5)
G3036
λιθοβολέω
lithoboleo¯
1) to kill by stoning, to stone
2) to pelt one with stones
Part of Speech: verb
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: from a compound of G3037 and G906
Citing in TDNT: 4:267, 533
[/QUOTE]
3 وقدم اليه الكتبة والفريسيون امرأة أمسكت في زنا . ولما اقاموها
في الوسط 4 قالوا له يا معلّم هذه المرأة أمسكت وهي تزني في ذات الفعل .>>>>
7 ولما استمروا يسألونه انتصب وقال لهم من كان منكم بلا خطية
[size=5]فليرمها اولا بحجر
(يو 8: 3 - 4 - 7 )
[SIZE=5]نحن هنا امام بدء تنفيذ حكم الرجم هل لك ان تقول اي فعل يوناني استخدم هنا لبدء الرجم ، هل هو نفس الفعل المستخدم في ( يوحنا 8 : 59 ) الكلمة التي ندرسها ??
اقتباس:فلو كان هدفهم إحداث إصابة لا ستخدموا الفعل الثاني
ولو كان هدفهم الإعدام (القتل) رجمًا لا ستخدموا الفعل الثالث
ولكنهم استخدموا الفعل الأول الدال على الضرب العادي كنوع من الاحتجاج
وكفى بهذا الدليل اللغوي دليلًا
وهذا يؤكد رأينا الذي طرحناه
ارجو الا تستعجل النتيجة سوف نعرفها معا بعد ان تعطينا الاجابة
ربنا معاك
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-03-2005
[CENTER]الأخ الفاضل نيومان
تحياتي لك
.....................................
ان لي اشياء كثيرة اتكلم واحكم بها من نحوكم . لكن الذي ارسلني
هو حق . وانا ما سمعته منه فهذا اقوله للعالم . 27 ولم يفهموا انه كان يقول لهم عن الآب . 28
فقال لهم يسوع متى رفعتم ابن الانسان فحينئذ تفهمون اني انا هو
(يوحنا 8 : 26 - 28)
.....................................
من الأفضل أن تنظر الفقرة في أكثر من نسخة حتى تصل إلى المغزى الحقيقي أو الأقرب للصواب. تعال نقرأ ما استشهدتَ به في نسخة الملك جيمس:
When ye have lifted up the Son of man, then shall ye know that I am (he) (KJV
أولًا: الترجمة الصحيحة هي بدون "هو" فتكون "تفهمون من أنا". ولما كان معنى الفقرة غير مكتمل فوضعت نسخة الملك جيمس الضمير he "هو" من عند نفسها وكتبتها باهتة.
ثانيًا: عبارة "سوف تعرفون من أنا" أي أنهم لم يعرفوا بعد. ومن ثم لا يمكن أن يكونوا اتهموا المسيح بالتجديف ولم يفهموا كلامه الآن وسيعرفون حقيقة المسيح مستقبلًا.
G1097
γινώσκω
gino¯sko¯
ghin-oce'-ko
A prolonged form of a primary verb; to “know” (absolutely), in a great variety of applications and with many implications (as shown at left, with others not thus clearly expressed): - allow, be aware (of), feel, (have) known (-ledge), perceive, be resolved, can speak, be sure, understand.
فالمعنى الأول والرئيسي هو "يعرف". لذلك استخدمت الفعل know "يعرف" الغالبية العظمى من النسخ الإنجليزية.
لكن نسخة الملك جيمس الحديثة مارست خداعًا غير مسبوق. طبعًا سيادتكم تتمنى لو أن جميع النسخ استخدمت I AM لأنها تعني لك الكثير. هذا ما فعلته نسخة الملك جيمس الحديثة. ولكن تخيل لو أن النسخة كتبت I AM he فإن المعنى سيفسد لأنه بذلك لا يطابق ما ورد في سفر الخروج بخصوص اسم الإله. تعال وتأمل الخداع بنفسك:
Then Jesus said to them, When you have lifted up the Son of Man, then you shall know that I AM, and that I do nothing of Myself, but as My Father has taught Me……
.....................................
30 انا والآب واحد 31 فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه
(يو 10: 30 - 31)
من المتكلم هنا وارادوا رجمه ولماذا
.....................................
قد شرحت هذا بالتفصيل في المداخلة رقم 22 ص 3.
.....................................
وقدم اليه الكتبة والفريسيون امرأة أمسكت في زنا . ولما اقاموها
في الوسط 4 قالوا له يا معلّم هذه المرأة أمسكت وهي تزني في ذات الفعل.
7 ولما استمروا يسألونه انتصب وقال لهم من كان منكم بلا خطية
فليرمها اولا بحجر
(يو 8: 3 - 4 - 7 )
.....................................
Joh 8:5 Now1161 Moses3475 in1722 the3588 law3551 commanded1781 us,2254 that such5108 should be stoned:3036 but3767 what5101 sayest3004 thou?4771
Joh 8:7 So1161 when5613 they continued1961 asking2065 him,846 he lifted up352 himself, and said2036 unto4314 them,846 He that is without sin361 among you,5216 let him first4413 cast906 a stone3037 at1909 her.846
.....................................
نحن هنا امام بدء تنفيذ حكم الرجم هل لك ان تقول اي فعل يوناني استخدم هنا لبدء الرجم
.....................................
السؤال خطأ تمامًا لأننا لسنا بصدد تنفيذ حكم الرجم. المسيح ألغى حكم الرجم. لذلك استخدم اليهود فعل الرجم الذي أوردناه، فتحداهم المسيح إن كان أحدهم بلا خطيئة فليرمي cast عليها at her (فليرمها) بحجر. فطلب منهم أقل درجات الأذى وتحداهم به، فرجعوا إلى أنفسهم وكانت ضمائرهم تبكتهم وانسحبوا يجرون أذيال الخزي.
شكرًا لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-03-2005
الاخ الفاضل : زيد
تحية طيبة عطرة وبعد ،
انظر الى نفسك يا اخي في تخبطك في الاجابات واعطاء الاراء
فتارة تلوم نسخة الملك جيمس على ترجمتها ( كلمة انا هو ) بالحروف الصغيرة I am وعندما تجد الترجمة بالحروف الكبيرة I AM تتهم الترجمة بالكذب والخداع .
هل لك ان تستقر على رأي ؟؟؟
ماذا تسمي هذا التخبط ؟؟؟
انا اسميه عناد وتعصب ، فالدارس الحقيقي المفروض ان يضع قاعدة واحدة ويلتزم بها .
اما تصيد الاخطاء والاتجاه الى الطرف الآخر لمجرد العناد ، فهذا ليس اسلوب البحث العلمي المحايد .
انا اكلمك بكل المحبة والاحترام ، صدقني .
ارجو ان تفتح للحقيقة صدرك وعقلك ، وتقبل ما تقوله كلمة الله بدون ان يأول التفسير بما يخدمك .
وتعال نرى ما تقوله مرة اخرى
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
من الأفضل أن تنظر الفقرة في أكثر من نسخة حتى تصل إلى المغزى الحقيقي أو الأقرب للصواب. تعال نقرأ ما استشهدتَ به في نسخة الملك جيمس:
When ye have lifted up the Son of man, then shall ye know that I am (he) (KJV
أولًا: الترجمة الصحيحة هي بدون "هو" فتكون "تفهمون من أنا". ولما كان معنى الفقرة غير مكتمل فوضعت نسخة الملك جيمس الضمير he "هو" من عند نفسها وكتبتها باهتة.
حسنا يا صديقي ، الترجمة وضعة كلمة (he) بين قوسين
دعك منها ، وارجع الى الاصل ، ماذا يقول ؟؟؟
( تعرفون اني انا هو )
اليس في هذا اشارة واضحة مرة اخرى الى ( اسم الله في سفر الخروج 3:14) .
لاحظ ان هذه الفقرة هي سابقة لما نتكلم عنه ، اي ان المسيح قالها هنا وقالها في ختام كلامه
لانك تقول ان كلامه مجازي ، ولم يعطوه الفرصة لكي يشرح لهم اقواله ، وهذا يثبت طبعا عكس كلامك .
الفرصة كانت امام السيد المسيح مرة ومرات ، اذا كان يريد ان يصحح اقوالك الى غير الطريقة التي فهموها ، ولكن ما نراه هو العكس ، تمسك السيد المسيح بما قاله ، بما فهموه ، وهكذا تدرج الكلام حتى انتهى بموقفهم منه ان يرجموه .
( ارجو ان ترجع لقراءة الاصحاح 8 من اوله مرة اخرى لترى تصاعد الاحداث فيها ) .
.....................................
اقتباس:30 انا والآب واحد 31 فتناول اليهود ايضا حجارة ليرجموه
(يو 10: 30 - 31)
من المتكلم هنا وارادوا رجمه ولماذا
.....................................
قد شرحت هذا بالتفصيل في المداخلة رقم 22 ص 3.
في شرحك السابق الذي اشرت اليه ، تفضلت بذكر ان المسيح يقول :
اقتباس:المسيح: أجبت لكم من قبل وأنتم لا تريدون أن تؤمنوا بما قلت لكم بشأن النبي الخاتم. إن أعمالي التي ترونها تشهد بصدقي
اين في كلام المسيح في اصحاحات يوحنا من 1 الى 8 كلام المسيح عن النبي الخاتم الذي تقول عنه ؟؟؟
وارجو ان تتذكر انك من طلب تجنيب التفسيرات الخاصة بدون ادلة ؟؟؟
[QUOTE].....................................
وقدم اليه الكتبة والفريسيون امرأة أمسكت في زنا . ولما اقاموها
في الوسط 4 قالوا له يا معلّم هذه المرأة أمسكت وهي تزني في ذات الفعل.
7 ولما استمروا يسألونه انتصب وقال لهم من كان منكم بلا خطية
فليرمها اولا بحجر
(يو 8: 3 - 4 - 7 )
.....................................
نحن هنا امام بدء تنفيذ حكم الرجم هل لك ان تقول اي فعل يوناني استخدم هنا لبدء الرجم
.....................................
السؤال خطأ تمامًا لأننا لسنا بصدد تنفيذ حكم الرجم. المسيح ألغى حكم الرجم. لذلك استخدم اليهود فعل الرجم الذي أوردناه، فتحداهم المسيح إن كان أحدهم بلا خطيئة فليرمي cast عليها at her (فليرمها) بحجر. فطلب منهم أقل درجات الأذى وتحداهم به
يا عزيزي وصديقي : زيد
بل نحن امام موقف لتفيذ حكم الرجم على الزانية ، ولان المسيح طلب منهم ان يبدأ تنفيذ حكم الرجم من هو بلا خطية ، واستخدم المسيح نفس الكلمة التي لم تعجبك في ( يوحنا 8 : 59) وقلت عنها انها ضرب بالطوب ، وليس رجما , فوقعت في تخبط
اولا : قلت ان المسيح هنا لا ينفذ حد الرجم لانه الغى حكم الرجم ، من اين اتيت بهذا ؟؟؟
المسيح كان يقول : "لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء.ما جئت لانقض بل لاكمّل ، فاني الحق اقول لكم الى ان تزول السماء والارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل." ( متى 5: 17 - 18)
وايضا : " ولكن زوال السماء والارض ايسر من ان تسقط نقطة واحدة من الناموس" (لوقا 16 : 17)
هذه كلها اثباتات ان السيد المسيح لم يلغ ولم يوقف اي حد من حدود الناموس .
فهل لك ان تتفضل علينا من اين توصلت سيادتكم ان المسيح ، قد الغي حد الرجم ؟؟؟
ثانيا : اذا كان ( حسب افتراضك وقولك ) ان المسيح الغى حد الرجم ، فلماذا يأمرها بضربها بالطوب ؟؟؟؟
على سبيل العقوبة المخففة مثلا ؟؟؟
ام حتى يرضيهم ولا يقولون عنه انه اطلقها ؟؟؟
لا ياعزيزي ، اذا راجعت نفسك جيدا ، سوف تجد ان الكلمة المستخدمة هنا وهناك ، هي لتنفيذ حكم الرجم
ولهذا فالموقف في يوحنا ( 5: 59) هو حكم من اليهود بالرجم ، وقد امسكوا الحجارة ، و( شرعوا في ان يبدأوا تنفيذ حكم الرجم ) .
ولهذا فموقف المسيح كان في يوحنا 5: 59 ، ليس موقف زنا ، ( حاشا للرب ) ولكنه كان موقف اعلان متكرر ( وسوف نراه في مقبل حوارنا معا ان شاء الرب وعشنا واكملنا معا هذا الحوار ) سوف ترى في اكثر من مرة ، يؤكد السيد المسيح على ان يفهم اليهود انه هو الله الظاهر في الجسد ، وهم بعنادهم وفهمهم الكامل يرفضون هذا الاعتراف .
والان ، سوف اترك لك الفرصة لكي تضع تلخيصا او موجزا لهذه النقطة ، وسوف افعل انا ذلك من بعدك ، لننتقبل بعدها الى نقطة اخرى في حوارنا
ولكن رجاء ( ان تلخص الموقف بطريقة محترمة ومهذبة ، ولا داع للحوارات التي تفترضها على لسان السيد المسيح ، او الرؤى التي تتخيلها ، وتضع كلاما على لسان السيد المسيح ) .
مع جزيل الشكر والامتنان والاحترام .
ربنا معاك
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-03-2005
[CENTER]
السيد نيومان
أهلًا بك
.............................
حسنا يا صديقي ، الترجمة وضعة كلمة (he) بين قوسين
دعك منها ، وارجع الى الاصل ، ماذا يقول ؟؟؟
( تعرفون اني انا هو )
اليس في هذا اشارة واضحة مرة اخرى الى ( اسم الله في سفر الخروج 3:14) .
..............................
لا. بالطبع. وأعجب أنك المسيحي الوحيد في العالم الذي بين يديه الأصل. وألومك أشد اللوم على بخلك العجيب في عدم نشر ما بين يديك. إن كافة النسخ الإنجليزية التي بين يدي تقول أن he ليست من النص. وركز معي. عندما تضع النسخة كلمة أو أكثر بين قوسين فمعنى ذلك عدم وجود الكلام في المخطوطات الأقدم. ولكن عندما تكتب النسخة الألكترونية الكلمة بحروف باهتة فإنها تقول لك أن الكلمة غير موجودة بالمرة ولكن مترجمي ومعدي النسخة هم الذين أضافوها ليكتمل المعنى وتفهم السياق. وإذا فتحت نسخة الملك جيمس على جهازك وتصفحتها ستجد أمثلة أكثر من أن تحصى في هذا الشأن. وكلمة he هذه ستجدها بحروف باهتة في جميع النسخ الإنجليزية ويمكن أن أكتب لك الآية في هذه النسخ إذا طلبت منى ذلك.
.................................
اين في كلام المسيح في اصحاحات يوحنا من 1 الى 8 كلام المسيح عن النبي الخاتم الذي تقول عنه ؟؟؟
وارجو ان تتذكر انك من طلب تجنيب التفسيرات الخاصة بدون ادلة ؟؟؟
................................
هذا رأيي الخاص ولولا الخوف من تشعب الموضوع لعرضت لك ذلك بالتفصيل. ولكن مادام هذا هو رأيي الخاص فلا ألزمك به............
................................
اولا : قلت ان المسيح هنا لا ينفذ حد الرجم لانه الغى حكم الرجم ، من اين اتيت بهذا ؟؟؟
...............................
لو كان المسيح يريد تنفيذ الحكم لأمرهم بالتجهيز له فورًا على غرار ما كان يفعل سيدنا موسى. فلا تحتج أن اليهود قوم كذب، فلطالما كانت هذه صفتهم مع جميع أنبيائهم. المسيح هنا تحدى من يشعر منهم أنه لم يخطيء فليبدأ برمي حجر عليها. تحداهم بأبسط شيء. ثم أعرض عنهم. اقرأ السياق:
«مَنْ كَانَ مِنْكُمْ بِلاَ خَطِيَّةٍ فَلْيَرْمِهَا أَوَّلاً بِحَجَرٍ!» (يو 8: 7)
ثُمَّ انْحَنَى أَيْضاً إِلَى أَسْفَلُ وَكَانَ يَكْتُبُ عَلَى الأَرْضِ. (يو 8: 8)
المسيح عاد لما كان يفعل من قبل:
قَالُوا هَذَا لِيُجَرِّبُوهُ لِكَيْ يَكُونَ لَهُمْ مَا يَشْتَكُونَ بِهِ عَلَيْهِ. وَأَمَّا يَسُوعُ فَانْحَنَى إِلَى أَسْفَلُ وَكَانَ يَكْتُبُ بِإِصْبِعِهِ عَلَى الأَرْضِ. (يو 8: 6)
المسيح أعرض تمامًا عنهم. ولم يقل لهم " مَنْ كَانَ مِنْكُمْ بِلاَ خَطِيَّةٍ فَلْيَرْمِهَا أَوَّلاً بِحَجَرٍ!" إلا بعد أن ألحوا عليه بشدة:
وَلَمَّا اسْتَمَرُّوا يَسْأَلُونَهُ انْتَصَبَ وَقَالَ لَهُمْ: «مَنْ كَانَ مِنْكُمْ بِلاَ خَطِيَّةٍ فَلْيَرْمِهَا أَوَّلاً بِحَجَرٍ!» (يو 8: 7)
وتأمل علامة التعجب التي وضعتها نسخة الفانديك.
..............................
ولهذا فالموقف في يوحنا ( 5: 59) هو حكم من اليهود بالرجم
ولهذا فموقف المسيح كان في يوحنا 5: 59 ، ليس موقف زنا
سوف اترك لك الفرصة لكي تضع تلخيصا او موجزا لهذه النقطة
............................
أخي الكريم لقد بحثت في كل النسخ التي بين يدي، فوجدتها قد قامت جميعًا بحذف الفقرة (يو 5: 59) وقلت ربما أنك تقصد (يو 59: 5) فلم أجد.
فإذا كان ذلك في النسخة الأصلية التي تحدثنا عنها مرارًا وتكرارًا، فأرجو أن تكتبها كما هي باللغة اليونانية متبوعة بترجمتين إنجليزية وعربية. وبدوري سأقوم يتقديم الملخص الذي طلبته سيادتكم. أعانك الله على اتباع النصائح التي تسديها لنا فهي بحق جميلة.
شكرً لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-03-2005
الاخ الفاضل زيد
مرحبا بك مرة اخرى
على الرغم من انني طلبت منك ان نبدأ في تلخيص موقف كل منّا لهذه النقطة حتى ننتقل لنقطة اخرى ، فانت تعرف ان الانجيل ليس اصحاح يوحنا 8 فقط ، وهناك العديد من الاشارات المتكررة للسيد المسيح يشير فيها الى نفسه بوصفه ( يهوه ) الازلي ، وهذا ما سوف نكتشفه معنا في قادم المداخلات ان شاء الرب وعشنا ، الا انه يبدو ان لديك المزيد في هذه النقطة لتقوله لنا .
اولا : تقول
اقتباس: وأعجب أنك المسيحي الوحيد في العالم الذي بين يديه الأصل. وألومك أشد اللوم على بخلك العجيب في عدم نشر ما بين يديك.
دعني اذكرك ان الاصل هو العبري للعهد القديم واليوناني للعهد الجديد ، وهو متوفر على الانترنت .
وانت لازلت تصر على استخدام كلمة ( نسخ ) في غير مكانها ومدلولها الصحيح ، فانت تتكلم عن ( الترجمات الانجليزية ) بوصفها ( النسخ ) . ولهذا فنحن نتكلم لغتين مختلفتين في هذا الشأن حتى الان ، مما يسبب لك الارتباك .
تقول مرة اخرى :
اقتباس:إن كافة النسخ الإنجليزية التي بين يدي تقول أن he ليست من النص. وركز معي. عندما تضع النسخة كلمة أو أكثر بين قوسين فمعنى ذلك عدم وجود الكلام في المخطوطات الأقدم. ولكن عندما تكتب النسخة الألكترونية الكلمة بحروف باهتة فإنها تقول لك أن الكلمة غير موجودة بالمرة ولكن مترجمي ومعدي النسخة هم الذين أضافوها ليكتمل المعنى وتفهم السياق
وما العيب في هذا ، يمكنني ان اذكر لك العديد من الايات القرآنية التي يضع المترجم الانجليزي بعض الكلمات بين الاقواس لشرح المعنى ، وهذه ليست بدعة ، وليست خطأ
طبيعي ان انتقال المعنى من لغة الى لغة يتطلب ذلك .
وانت تعترف ان الاضافة هي لتوضيح المعنى الذي يتعذر فهمه بالترجمة الحرفية .
اقتباس:اين في كلام المسيح في اصحاحات يوحنا من 1 الى 8 كلام المسيح عن النبي الخاتم الذي تقول عنه ؟؟؟
وارجو ان تتذكر انك من طلب تجنيب التفسيرات الخاصة بدون ادلة ؟؟؟
................................
هذا رأيي الخاص ولولا الخوف من تشعب الموضوع لعرضت لك ذلك بالتفصيل. ولكن مادام هذا هو رأيي الخاص فلا ألزمك به............
حسنا يا صديقي العزيز ، شكرا لاعترافك ان الانجيل ليس فيه اي اشارة للنبي الخاتم الذي اضفته من ( خيالك ) الواسع ، الذي احسدك عليه ، فانت ترى رؤى ، ويأتي اليك الانبياء ليخبروك باشياء ، لعل هذه بداية نزول الوحي ؟؟؟
ارجو ان نتوقف على مثل هذه الاضافات الغريبة على حوار المفترض فيه انه يلتزم بما جاء في الكتب المقدسة ، وكما ذكرت في اول مداخلة لي ، نحن هنا نتكلم عن الله ، فقليل من الاحترام لكلمة الله لن يضر اي احدا فينا .
اقتباس:لو كان المسيح يريد تنفيذ الحكم لأمرهم بالتجهيز له فورًا على غرار ما كان يفعل سيدنا موسى. فلا تحتج أن اليهود قوم كذب، فلطالما كانت هذه صفتهم مع جميع أنبيائهم. المسيح هنا تحدى من يشعر منهم أنه لم يخطيء فليبدأ برمي حجر عليها. تحداهم بأبسط شيء. ثم أعرض عنهم. اقرأ السياق:
«مَنْ كَانَ مِنْكُمْ بِلاَ خَطِيَّةٍ فَلْيَرْمِهَا أَوَّلاً بِحَجَرٍ!» (يو 8: 7)
وتأمل علامة التعجب التي وضعتها نسخة الفانديك.
الاخ الفاضل زيد :
غريب ان تلتفت الى علامة التعجب ، ولم ادرك ما هو استغرابك من وضعها ، هل هذا يعيب الترجمة في شيء ؟؟
عزيزي يجب ان تعرف ان هناك فرقا بين الاحداث الواقعة ، وبين تسجيل الاحداث على الورق
فانت تتعجب مثلا من علامة تعجب ، او فاصلة .
ودعني اسألك :
قرآنك الذي توقره ، هل نزل مكتوبا ام مقرؤنا ؟؟؟
هل نزل منقطا ومشكلا ام نزل غير منقط وغير مشكل ؟؟
وهل اضافة النقاط والتشكيل اليه بفعل بشري ، يجعلك ترفض القرآن ؟؟؟
وعودة الى الكتاب المقدس ، سؤال يساعدك على التفكير والتأمل
هل قول الله لموسى ان اسمه ( أهيه الذي أهيه ) قاله ام كتبه ؟؟؟
وقول المسيح في العهد الجديد ( أنا هو ) قاله ام كتبه ؟؟؟
هل قالها الله في العهد القديم ، والمسيح في العهد الجديد بحروف كبيرة ام صغيرة ؟؟؟
في اللغة العبرية ، هناك كلمة واحدة ( أهيه ) وتعني ( أنا هو ) لو كان هناك مثيلا لها في اليونانية او العربية او الانجليزية ، ولم يستعملها المترجم ، كان لك كل الحق في ان تتمسك بمنطقك .
اما وليس هناك في اللغة كلمة تساويها كان يجب وضع ( أنا + هو ) لكي يجعل المعنى مفهوما للقاريء باللغة الجديدة .
ولكن يكفينا ان ((( نفهم ))) ونعي قول الله ، وقول المسيح ، فالاحداث كانت منطوقة وليست مكتوبة ، واما كتابتها فصارت من اجلنا ، ولكن الاحداث المصاحبة لها وردود الافعال التي نقرأها تشير وبمنتهى الوضوح ، الى فهم واحد لا يمكن اخطاؤه .
ان المسيح يشير الى نفسه بما قاله ( يهوه ) عن نفسه في العهد القديم لموسى . وهذا ما فهمه اليهود ، وارادوا رجم المسيح من اجله ، لانه جدف على اسم .
وكما وعدتك ، سوف ترى في مستقبل الحوار ، هذا الموقف يتكرر اكثر من مرة ، والمسيح يكرر نفس الموقف ، وكأنه يريد ان يرسخه ويكرسه ، لا ان يقول لهم انتم اسأتم فهمي .
الى ان تنتهي حياة المسيح ، بالحكم عليه بالموت لاصراره على هذا الموقف .
وعودة الى كلامنا عن حادثة رجم المرأة في يوحنا ( 8 )
ولكن دعني اسألك سؤالا ، وان كان هذا ليس موضوعنا
هل تعرف لماذا صمت المسيح اولا ؟؟
لان كان هناك خطأ غير مقبول في ( التجربة ) التي وضعوه فيها ، وحتى لا نطيل في ان اسألك وانتظر الرد ، دعني اقول لك انهم اتوا بأمرأة امسكت في ذات الفعل وهي تزني ، ويطالبونه ان يأمر برجمها حسب الناموس ، في حين انهم لم يأتوا بالرجل الذي كان يزني معها وتركوه يمضي !!!!!
هل لاحظة خمسة علامات التعجب التي وضعتها لك ؟؟؟
ملحوظة : كنت قد كتبت تتسائل في المداخلةرقم # 24
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...22206#pid222206
من اين اتى اليهود بالحجارة لرجم المسيح ؟؟؟
وها انت قد عرفت ، ان اليهود الذين جاءوا للمسيح بالمرأة معتقدين انهم سوف يبدأون في رجمها ، فجاءوا بها ومعهم الحجارة لرجمها .
وهي نفسها التي كانوا سوف يستعملونها في رجم السيد المسيح .
الم اقل لك ان الموقف هو حكم بالرجم ، ان المسيح لم يلغي ناموس موسى ،ولذلك فخلاصة القول ان الكلمة المستخدمة هنا او هناك هي تحمل نفس المعنى بأنه تنفيذ حكم رجم .
اقتباس:أخي الكريم لقد بحثت في كل النسخ التي بين يدي، فوجدتها قد قامت جميعًا بحذف الفقرة (يو 5: 59) وقلت ربما أنك تقصد (يو 59: 5) فلم أجد.اعتذر عن هذا الخطأ غير المقصود
المفروض اننا نتكلم عن ( يوحنا 8 : 59)
اعتذر ، انا آسف .
والآن ، ارجو من سيادتكم التفضل بوضع تلخيص صادق لما رأيته في الموقف الذي تكلمنا عنه ( يوحنا 8 ) والذي ينتهي بموقف اليهود وحكمهم على المسيح بالرجم .
مع خالص تحياتي واحترامي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-03-2005
سأل الزميل نيو مان:
اقتباس:لماذا لم يصحح لهم المسيح خطأهم في فهم كلامه.
فأجاب صاحب الحجة الضعيفة وقال:
[QUOTE]وقع اليهود في أخطاء أوردتُها ولم يصححها لهم السيد المسيح. [SIZE=6]يبدو
كم جميلة كلمة (يبدو) هنا :saint:
ما علاقة اليأس بالموضوع أساسا ؟ :o
النص من أوله إلى آخره لا يذكر كلمة يأس واحدة :baby:
فيا ترى لو أردنا أن نترجم كلمة (يبدو) هنا للغة الإنجليزية ، هل ستبين لنا بأن الذي أجاب على السؤال يجهل الإجابة وبدأ بالتخبط ؟ :what:
همممممممم :rolleyes:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - النســر - 05-03-2005
الأستاذ المحترم زايد
تحية لك (f)
يا عزيزي لا أعتقد ان الحوار المفيد هو الذي تتخلص فيه من السؤال الموجه لك بسؤال مضاد ولا تقدم إجابتك
عموما دعني أجيب عن سؤالك لي.
1- نعم النسخ الأقدم من الكتاب المقدس كانت باليونانية مثل:
The Septuagent وهي العهد القديم باللغة اليونانية وتاريخها 250 ق.م
The Volgata وهي الكتاب المقدس كاملا باليونانية وتاريخها حوالي 400 م وترجمها جيروم
طبعا لن اذكر لك المخطوطات اليونانية الاقدم من ذلك مثل السينائية والفاتيكانية والإسكندرية وجميعها تعود للقرون الثلاثة الأولي للمسيحية
أما أقدم نسخة إنجليزية فهي فهي ترجمة جون ويكلف عام (1350)م
هل تستطيع الأن ان تعرف وتستنتج وتستدل وتتيقن أن الأصل هو النسخ اليونانية
بالمناسبة ترجمة كينج جيمس التي تدعي انها مصدر للتراجم اليونانية فتاريخها هو 1611م
ارجو عدم المكابرة والعناد بل الرجوع للحق وليس محاولة اثبات ما هو خطأ
====================================
ذكرت سيادتك ان النسخ اليونانية بينها اختلافات (من حقك أن تقول ما تريد) وقدمت لنا قائمة طويلة من العبارات التي توضح هذا الاختلاف (رائع أن تقدم دليلا علي ما تقول) وعندما سألتك أن تشرح لنا واحدا من هذه التناقضات التي ذكرتها سيادتك (وهذا حقي في السؤال) لم توضح لنا كيف استخدمتها واستنتجت منها ان هناك اختلاف
عموما اضع لك العبارة مرة اخري لعلك هذه المرة تكون كريما معنا وتشرحها لنا (شرح العبارة كلمة كلمة + توضيح كيف تختلف مع غيرها) فمثلا ما هذه الأرقام وما معني وجود حروف انجليزية مع ان العبارة يونانية
Mat 15:6) και2532 CONJ ου3756 PRT-N μη3361 PRT-N τιμηση5091 V-AAS-3S τον3588 T-ASM πατερα3962 N-ASM αυτου846 P-GSM η2228 PRT την3588 T-ASF μητερα3384 N-ASF αυτου846 P-GSM (15:6) και2532 CONJ ηκυρωσατε208 V-AAI-2P την3588 T-ASF εντολην1785 N-ASF του3588 T-GSM θεου2316 N-GSM δια1223 PREP την3588 T-ASF παραδοσιν3862 N-ASF υμων5216 P-2GP
هل ستجيب عن سؤالي بالشرح ام بمجرد تسجيل رد خالي من الشرح او رد بسؤال؟
عموما يا عزيزي طبعا انت لك كل الحرية وثق أن كل قاريء سيقدر إجابتك
وانا من جانبي فسأستمر في بيان ما أريد من ملاحظات علي باقي المداخلات
تحية لك ولكل قاريء
وتحية للذكي جداً- المتمرد
:97: مهداة للجميع
النسر
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-03-2005
[CENTER]السيد الفاضل النسر
سيادتكم تقول
.....................................
نعم النسخ الأقدم من الكتاب المقدس كانت باليونانية مثل:
The Septuagent وهي العهد القديم باللغة اليونانية وتاريخها 250 ق.م
The Volgata وهي الكتاب المقدس كاملا باليونانية وتاريخها حوالي 400 م وترجمها جيروم
....................................
هناك اختلافات جوهرية بين النسختين لدرجة أنه من الصعوبة بمكان أن تقرر من الأصل الذي أخذ عنه الكتاب المقدس والعجيب أن المخطوطتين معترف بهما. ولنضرب لذلك بعض الأمثلة:
1- فقرات محذوفة في الفولجاتا (في موقع e-sword):
(Neh 7:68) (OMITTED TEXT)
(Son 1:1) (OMITTED TEXT)
(Mat 23:14) (OMITTED TEXT)
(Joh 5:4) (OMITTED TEXT)
(Act 8:37) (OMITTED TEXT)
(Act 9:6) (OMITTED TEXT)
(Act 15:34) (OMITTED TEXT)
(Act 18:4) (OMITTED TEXT)
(Act 23:25) (OMITTED TEXT)
(Act 24:7) (OMITTED TEXT)
(Act 28:29) (OMITTED TEXT)
(Rom 16:24) (OMITTED TEXT)
يتبع
النسخة اليونانية[/CENTER]