+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه (/showthread.php?tid=29519)
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - Al gadeer - 04-21-2005
استاذ خالد
سيدي العزيز ردكم اضافة جيدة للموضوع وشرح للبسطاء الذين ينادون بالإنسانية ويتعبون انفسهم في سبيل الإنسانية التي تشجع على قتل الأطفال
هذا حال الكثير من الذين يمارسون الجنس دون ادنى مسؤلية لذلك، فشغله الشاغل ان يمارس الجنس مع الطرف الآخر، اما مسؤلية ما قد ينتج عن هذا فليس لديه ادنى فكرة عنه
اي انه حتى ولو مارس احدهم الجنس مع فتاة خارج الزواج واجبروه اهلها على الزواج منها فلن يتحمل هذه المسؤلية، فهو يستطيع ان يمارس الجنس ولكن لا يستطيع ان يتحمل تبعاته
هؤلاء ينادون بالإنسانية ويملأون الصفحات بالكتابة عن الإنسانية، ولكن هل تعتقد انهم يعرفون ماذا تعني الإنسانية ؟
سيدتي المحترم ابنة السماء
اقتباس:هل كل امرأة تكتشف بأنها حامل , هي قادرة بالضرورة على رعاية هذا الجنين ؟
سيدتي العزيزة ليس المهم ان تكون هذه المرأة قادرة على رعايته ام لا، بل المهم ان المرأة تكون قادرة على إنجابه
واقصد بذلك ان في رأيي المتواضع ليس من حق المرأة الإجهاض الا في حالة واحدة وهي ان المرأة مخيرة ما بين ان تنجبه وتموت او يموت وتعيش هذه المرأة
اما حالتها الإجتماعية او الصحية-عدى انها تموت اذا انجبته-او الحالة المادية فكلها اشياء يمكن تجاوزها واتمنى ان تتذكري يا سيدتي اننا نتكلم عن إمرأة طبيعية اي امرأة تتحلى بصفات الأمومة
اقتباس:الخيار الأول ( الأكثر رحمة ) : ستلقيه على بوابة إحدى دور التبني في إحدى الليالي المظلمة , أو إذا كانت أكثر إنسانية فهي ستأخذه بنفسها إلى أحد هذه الدور لتسلمها لهم و بناء على إجراءات رسمية و فترة إنتظار و سماح بالتراجع لفترة محددة تتنازل بشكل رسمي عن حقها في الطفل إلى الأبد .
الخيار الثاني ( الأسوأ ) : ستحتفظ هذه الأم بالطفل و ستقوم بإساءة معاملته بطرق كثيرة قد تكون متعمدة و قد تكون غير متعمدة و بشكل لا إرادي نابع عن عقلها الباطن الذي يرفض وجود هذا الطفل المفروض عليها
لن تفعل ذلك الا اذا كانت ذات قلب متوحش
ولماذا تفعلها بسبب ظروف مادية ؟
اتذكر ذات مرة يا سيدتي ان هناك شخص يريد ان يسافر للعلاج ولكنه لا يملك الأموال اللازمة لذلك، فقام بإعلان في احدى الجرائد البحرينية وبفضل الله وابناء الخير غطي المبلغ وزاد بكثير في يوم واحد، هذا والبحرين دولة صغيرة ايضاً
لا اعلم يا سيدتي لماذا تعتمدين ظروف واهنة لقتل إنسان
هل حياة الإنسان رخيصة الى هذه الدرجة عن البعض ؟
مع التحية
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - ابن العرب - 04-21-2005
عزيزي لوجيكال،
حتى لا ندخل في سلسلة طويلة من الاقتباس والرد على اقتباس، أقول باختصار:
انفتاح البابا يوحنا بولس الثاني على العالم أجمع بمسيحييه ومسلميه ويهودييه ومختلف ديانته، لا يعني أبدا وإطلاقاً أن البابا يعترف أو يوشك على الاعتراف بصحة هذه الأديان.
لا يجب أن نخلط الأوراق!
بنظر المسيحي الكاثوليكي هناك ديانة واحدة فقط هي الصحيحة وهي المسيحية (الكاثوليكية وأعتقد أن لا حرج في القول الأرثوذكسية أيضا).
بنظر البابا يوحنا بولس الثاني هناك ديانة واحدة حقيقية وهي المسيحية.
الفارق الوحيد بين عهد يوحنا بولس الثاني ومن سبقه، أن الكنيسة اعترفت أخيرا (أسوة برئيسها يسوع المسيح له المجد) أن من حق الإنسان أن يختار ويعيش اختياره بحرية وأن نحترم اختياره ونحبه رغم ذلك.
هذا هو الانفتاح وهذه هي اليد الممدودة للجميع: نحن بأجمعنا خليقة الله الواحد ونريد أن نعبد الله الواحد. رغم أننا نعترف بأن ابن الله كشف لنا حقيقة الله بدون التباس، لكننا لا نستطيع (إنطلاقاً من إيماننا نفسه) أن نفرض رؤيتنا الإيمانية على الآخرين، بل علينا (دائما انطلاقا من إيماننا ودعوة مسيحنا) أن نحترم الآخر : غير الكاثوليكي، غير المسيحي، وغير المؤمن على حد سواء.
لا تعارض بتاتا بين مواقف البابا الراحل وبين موقف البابا المنتخب بصفته "تقليدي" أو "أصولي".
أرجو أن توضح هذه النقطة مختلف الأمور التي اقتبستها أو أشرت إليها في معرض مداخلتك حول أقوال الكردينال جوزيف راتسنجر - البابا بنديكتوس (مبارك) السادس عشر.
وشكرا جزيلا لإصرارك ومثابرتك، وهما أمران يستحقان الإشادة وأيضا الاقتداء بهما.
أود أيضا أن أشكر الأخ المغربي لمداخلاته المنطقية جدا.
وأشكر أيضا أخي خالد و Al gadeer
هذا وأهدي سلامي إلى كل من .... :10:
تحياتي القلبية
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - خالد - 04-21-2005
ذكرني حبيبنا المغربي بطرفة إذ تحدث عن اللامنطقية بين الكوندوم والإيدز مع ربط ذلك بالبابا!
زعموا أنه كان رجل قد زنى، ومن ثم حبلت التي زنى بها، فأتي به إلى القاضي الشرعي إذ اعترف بمسؤوليته عن أبوة الولد.
فسأله القاضي، لم لم تعزل عنها يا هذا حتى لا يفضحك الله؟ فقال الرجل قد بلغني أن العزل مكروه! فقال القاضي أوما بلغك عدو الله أن الزنا حرام؟
من أراد أن يزني، فهو قبل أن يعصي البابا أو غير البابا فهو عاص لربه، ولن تكون كبيرة الزنا عند أي أحد بأصغر من ذنب وضعه الكوندوم لو كان هناك من ذنب.
أما من يريد من البابا أن يوزع كوندومات مجانية، فهاي تخينة بصراحة!
يللي بدو ينيّك يروح ينيّك، بس مو على حساب البابا، ولا على حساب الراهبات! ولا ما بنفع غير يركب البابا قرون حتى يصير متحضر؟
عذرا للفظ، بس هذا الختم المناسب!
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - Logikal - 04-21-2005
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
بنظر المسيحي الكاثوليكي هناك ديانة واحدة فقط هي الصحيحة وهي المسيحية (الكاثوليكية وأعتقد أن لا حرج في القول الأرثوذكسية أيضا).
بنظر البابا يوحنا بولس الثاني هناك ديانة واحدة حقيقية وهي المسيحية.
هذا الكلام يتناقض مع توقيعك.
هذه عقلية استكبارية. يعني حضرتك مثلا افضل من غيرك، بما أنك محظوظ و مولود لاسرة مسيحية كاثوليكية. اما المسلمين و البوذيين و الهندوس و غيرهم فلا حظ لهم، تعساء و محكوم عليهم بالدونية.
أذكر أن الراهبات في كنيستي علموني أن أصلي و أشكر اللـه لأنه خلقني مسيحيا "و أشكرك لأنك خلقتني مسيحيا"! كم كنت سعيدا بهذا الشرف عندما كنت صغيرا، و لم أعلم أنهم يزرعون في ذهني بذور تحقير الاخر و لكن بصورة مشرقة. و هذه العقلية ايضا لا تختلف كثيرا عن بعض المسيحيين الذين كنت احسبهم يمزحون و يتساذجون حين كانوا يغنون، "الحمد للـه رب العالمين، اللي خلقنا نصارى مش مسلمين!"
لكني كنت اتصور ان عقل كبار الكنيسة و مثقفيها اكبر من هذه العقلية بكثير. يبدو انه اصغر.
و لا أجد فرقا بين هذه العقلية اطلاقا و بين عقلية الرجل الابيض الذي يعتقد أنه ارقى و افضل من الرجل الاسود، و لا أجد فرقا بينها و بين اليهودي المتعصب الذي يعتقد انه هو فقط ينتمي الى "شعب اللـه المختار"، أما بقية البشر فهم حثالة الارض.
هذا قصدي يا ابن العرب. هذا "الحب المسيحي" هو حب زائف. الحب الحقيقي هو حب الاخر على دينه، و ليس حب الاخر بالرغم من دينه.
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - قطقط - 04-21-2005
السمو والشرف المسيحى مفتوح لمن يريد ، فبولس الرسول يقول : أريد أن يكون جميع الناس مثلى ، والكتاب يقول : الله يريد أن الجميع يخلصون وإلى معرفة الحق يقبلون ، فالمسيح واقف على الباب ويقرع فمن يفتح يدخل إليه
كل من يريد أن يدخل فى الشرف والسمو المسيحى فأهلاًُ به
السماء تفرح بخاطىء واحد يتوب ، ويكون فرح قدام ملائكة الله
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - ابن العرب - 04-21-2005
عزيزي لوجيكال،
عندما أقول: أومن بأن الكنيسة الكاثوليكية (الغربية) والأرثوذكسية (الشرقية) هي حاملة وديعة الإيمان الصحيح، هذا لا يعني أبداً أنني أحتقر البقية.
يعني مثلا، أنت تقول بأنك ملحد / لا ديني، وأنك بعقلك وذكائك البشري أدركت استحالة وجود إله. فهل تحتقرني أو تتعامل معي بدونية / فوقية، وذلك لأنك ترى فيَّ إنساناً بدائيا يؤمن بالخرافات الماورائية؟!؟!
لا أعتقد ذلك.
ولكن، رغم عدم اعتقادي بذلك، إلا أنني ألمس دائما في مدخلات الكثير من الملحدين/اللادينيين تعبيرات او أساليب توحي بذلك.
عزيزي، أنا عندما أحادثك، أو أحادث أيا من المسلمين، لا أفعل ذلك رغبة مني في أن يروا الحق ويعتنقوه ليخلصوا.
صدقني! قلتها وأكررها ليرى كلامي أكبر عدد ممكن ممن يعرفونني: أنا لا أسعى أبدا لكسب "نفس للحياة الأبدية" بالمفهوم الديني. كل همّي هو أن أوضح ما التبس على غيري وأشرح ما أساء غيري فهمه.
نعم! أنا أومن أن المسيحية في أصلها الغربي والشرقي هي وحدها الديانة الحقيقية.
ولكن هذا يختلف تماما عن قولي أن المسيحي الشرقي / الغربي هو وحده الذي يخلص!!!
هذا هو الفرق. أنا لا أقول بأن الإنسان يجب أن يكون مسيحيا لكي يخلص.
وأما موقن تماما أن هذا هو رأي البابا الراحل، ولا أشك في أن هذا هو موقف البابا المنتخب، لأن الاثنين يسيران على نفس الوتيرة من الناحية العقائدية.
ولكنني أومن أيضا أن الخلاص هو بيسوع المسيح. والله في صنعه قدير. والأبواب مفتوحة أمام الإنسان في كل لحظة قبل وبعد الموت. لأن الموت هو انتقال إلى حياة أخرى قائمة الآن وموجودة لكننا لا ندركها بإحساسنا. تماما مثل وجود الحياة الحالية بالنسبة للجنين الذي لا يشعر بها ولا يلمسها، فيستاءل لمَ هذه الآذان وهذا الفم وهذا الأنف وهذه الأعضاء وغيرها، فيكتشف فاعليتها بعد ولادته. ونحن نملك الكثير مما لا نستخدمه لعله يخدمنا في لحظة ولادتنا الثانية (الموت)!!!
شكرا لاعتراضاتك التي تفسح لي المجال لتوضيح بعض الأمور.
تحياتي القلبية
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - Logikal - 04-21-2005
اقتباس:يعني مثلا، أنت تقول بأنك ملحد / لا ديني، وأنك بعقلك وذكائك البشري أدركت استحالة وجود إله. فهل تحتقرني أو تتعامل معي بدونية / فوقية، وذلك لأنك ترى فيَّ إنساناً بدائيا يؤمن بالخرافات الماورائية؟!؟!
يا عزيزي الالحاد هو رأيي الشخصي، أما الاديان فهي غالبا امور موروثة. يعني أنت عندما تقول أن الكاثوليكية هي الديانة الوحيدة الصحيحة، فهذا يعني أن بلايين البشر مولودون في الديانة الخطيئة و هذا تحقير لهم بغير حق. هناك فرق بين أن نقول ان فلان سيئ لأنه مجرم، و ان نقول ان فلان سيئ لأنه ابن قاتل.
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي، أنا عندما أحادثك، أو أحادث أيا من المسلمين، لا أفعل ذلك رغبة مني في أن يروا الحق ويعتنقوه ليخلصوا.
صدقني! قلتها وأكررها ليرى كلامي أكبر عدد ممكن ممن يعرفونني: أنا لا أسعى أبدا لكسب "نفس للحياة الأبدية" بالمفهوم الديني. كل همّي هو أن أوضح ما التبس على غيري وأشرح ما أساء غيري فهمه.
ألا يخالف هذا تعاليم المسيح الذي طلب من اتباعه ان يتلمذوا جميع الامم؟
اقتباس:نعم! أنا أومن أن المسيحية في أصلها الغربي والشرقي هي وحدها الديانة الحقيقية.
ولكن هذا يختلف تماما عن قولي أن المسيحي الشرقي / الغربي هو وحده الذي يخلص!!!
طيب ما فائدة المسيحية و ما سبب وجودها اذا كانت غير ضرورية للخلاص؟
اقتباس:ولكنني أومن أيضا أن الخلاص هو بيسوع المسيح. والله في صنعه قدير. والأبواب مفتوحة أمام الإنسان في كل لحظة قبل وبعد الموت.
الخلاص ممكن بعد الموت؟ كيف؟
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - ابنة السماء - 04-22-2005
اقتباس: Al gadeer كتب/كتبت
--------
سيدتي العزيزة ليس المهم ان تكون هذه المرأة قادرة على رعايته ام لا، بل المهم ان المرأة تكون قادرة على إنجابه
--------
الزميل الغدير :97:
ردك الكريم بأنه ليس مهما أن تكون المرأة قادرة على رعاية الجنين , المهم أن تكون قادرة على إنجابه , هي إجابة في غاية الغرابة بالنسبة لي و أجد صعوبة كبيرة في إستيعابها :eek: و لكنني لن أنكر عليك حقك في إبداء رأيك , و لكن تذكّر أن هناك الكثير من و المشاكل النفسية و الإجتماعية ( بالإضافة إلى المجاعات ) على نطاق عالمي تنبع بسبب إتباع سياسة عدم الإهتمام بنوعية التنشئة و الإهتمام أكثر بكمية الأفراد . في رأيي الشخصي أن إنجاب طفل ( رجلاً كان أو امرأة ) و تنشئته بطريقة صحية على المستوى النفسي و الإجتماعي و التعليمي و غرس أسس الحرية و المحبة و التعايش الإنساني و قيم حقوق الإنسان و حقوق المرأة داخله , أكثر أهمية بمليون مرة من إنجاب قطيع من المُعقدين و المُشوهين نفسياً و إجتماعياً .
----------
واقصد بذلك ان في رأيي المتواضع ليس من حق المرأة الإجهاض الا في حالة واحدة وهي ان المرأة مخيرة ما بين ان تنجبه وتموت او يموت وتعيش هذه المرأة
----------
لقد أوضحت لك باقي الحالات التي " يحق " للمرأة على أساسها لإتخاذ قرار الإجهاض , مع التقدير لرأيك .
--------
اما حالتها الإجتماعية او الصحية-عدى انها تموت اذا انجبته-او الحالة المادية فكلها اشياء يمكن تجاوزها واتمنى ان تتذكري يا سيدتي اننا نتكلم عن إمرأة طبيعية اي امرأة تتحلى بصفات الأمومة
--------
نعم قد تكون امرأة " طبيعية " من الناحية الفسيولوجية , و لكنها ليست طبيعية من الناحية النفسية , و قد تكون طبيعية من الناحية النفسية و الفسيولوجية و لكنها تمر بظروف " غير طبيعية " لا تسمح لها بإنجاب هذا الطفل .
----------
اتذكر ذات مرة يا سيدتي ان هناك شخص يريد ان يسافر للعلاج ولكنه لا يملك الأموال اللازمة لذلك، فقام بإعلان في احدى الجرائد البحرينية وبفضل الله وابناء الخير غطي المبلغ وزاد بكثير في يوم واحد، هذا والبحرين دولة صغيرة ايضاً
----------
لا أعلم يا زميلي الفاضل لماذا الإصرار على ربط القدرة على الإنجاب فقط بالقدرة المادية ؟ نعم القدرة المادية هي عامل مهم , و حل هذه المشكلة ( في حال تمت ولادة الطفل ) هو تسليمه لأحد دور التبني و الرعاية الإجتماعية و التخلي عن حق الأمومة , و لكن ماذا عن الإستعداد النفسي ؟ ماذا عن الإستعداد الإجتماعي ؟ ماذا عن الظروف القاهرة التي قد تمر بها المرأة كظروف العمل أو التنقل و عدم الإستقرار .. الخ من الظروف التي قد لا ترتبط بشكل مباشر بالقدرة المادية ؟
ثم على افتراض حصر المسألة بالمادة فقط , فهل ما ينطبق على البحرين ينطبق على باقي دول العالم الذي يشمل أوروبا و أمريكا أم أنك تأخذ البحرين و الدول العربية كمقياس ؟ :what:
----------
لا اعلم يا سيدتي لماذا تعتمدين ظروف واهنة لقتل إنسان
----------
عزيزي ما تعتبره أنت ظروف " واهنة " تعتبره المرأة ظروفاً " قاهرة " , و سيساعدك كثيراً لو حاولت أن تضع نفسك مكانها , بالإضافة إلى أننا مازلنا مختلفين أساساً في التفريق بين البويضة المخصّبة و الجنين و الإنسان و متى تتحول البويضة المخصّبة إلى جنين و متى يتحول الجنين إلى إنسان , و من الذي لديه حقوق ...الخ , إذاً لا يوجد مرجعية ثابتة و مطلقة في هذه المسألة .
----------
هل حياة الإنسان رخيصة الى هذه الدرجة عن البعض ؟
----------
كلا الحياة ليست رخيصة , و لكن كونه " جنيناً " لا يعني أن حياته والدته " رخيصة " أو لا قيمة لها , و لا يعني أيضاً أن نرفض ظروفاً أفضل يولد الطفل في كنفها . و لأن الحياة ليست رخيصة ( سواء للأم أو الجنين ) لذلك الإجهاض هو " حل " للتقليل من جميع هذه الأضرار التي ذكرتها في مداخلة سابقة و لا تخص المرأة فقط , بل المجتمع ككل .
و كما ذكرت سابقاً بأن الإجهاض ليست شراً مطلقاً و لا خيراً مطلقاً و لا يصح فصله عن مجمل ظروف حياة من تحمل هذا الجنين .
كامل الإحترام لشخصك و تحياتي لك :97:
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - المغربي - 04-22-2005
كانت لي صداقة مع طبيب من مدينة فيسبادن الألمانية. رجل محنك وكان قضى مدة ليست قصيرة كاختصاصي إجهاض في اكلينيك متخصص في الإجهاض.
ذات مرّة في القديم لما كان يشتغل في هذا المجال، كنت قمت بزيارته ورأيت غرفة الإنتظار مليئة بنساء من شتى الأنواع والأعمار كلهن حبالى بأقل من ثلاثة أشهر. إحداهن كان لها مظهر العجوز الشمطاء. وبدا لي أن هناك صفة تجمع بينهن كلهن وهي صفة شبيهة بالشعور بالذنب. إذ كنّ أثناء الإنتظار يتجاذبن الحديث مع بعضهن ويحكين لبعضهن قصّتهن وكأنهن يبحثن عن أذن صاغية ليبررن لماذا هنّ أتين إلى هناك، وكأنهن بحاجة لمن يصغي ويتفهّم المشكل.
وطبعا كان لكل واحدة منهن مشكل شائك وقصة دراماتيكية.
كنّ ينتظرن شاكيات باكيات ومساعدة الطبيب تأتي من حين لآخر فتنادي إحداهن بإسمها ثم تقودها. عملية الإجهاض روتينية ولا تستغرق وقتا طويلا. تستريح بعدها المرأة في غرفة جانبية لمدة قصيرة قبل أن تنصرف محشوة الأجياب بالأقراص الصيدلية بعد أن تخلصت من الذي كان في أحشائها.
علينا نحن الرجال أن نعطف على النساء في هذه المسألة. وأظن أن النساء من طبيعتهن أنهن أصلا ضد الإجهاض ولا يقمن به إلا عندما يصل السكين إلى العظم وتجبرهن المعطيات والظروف. تبّا لها من معطيات وظروف.
مبروك: بابا جديد اسوأ ممن سبقه - Al gadeer - 04-23-2005
سيدتي العزيزة ابنة السماء
لقد قمت بهذا الرد فقط لأشعركم بأني قرأت وبكل أمانة ما كتبتم ولكن ليس لدي ما ارد به فقد بدأنا نعود على نفس النقاط وكأننا لا نريد ان نستحدث شيئ في المسألة، ربما انا مخطئ وربما سيادتكم مخطئين ولكن كلانا يصر على وجهة نظره وهذا من حقه، اما الشيئ الغير ايجابي في هذا فنحن وكأننا نستحدم المثل السعودي القائل ( عنزة لو طارت )، فنحن نصر على مواقفنا حتى ولو وجدنا رد عليها
اتشرف كثيراً بالمناقشة معكم سيدتي واسعدني كثيراً ان ادخل في هذا النقاش (إن صحة التسمية) معكم، فأنتم والحق يقال من اكثر الأشخاص تفهماً وادباً في الحوار
تحية وتقدير