+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ (/showthread.php?tid=32859)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-05-2005
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبتسأجيبك هذه المرة
داروين...
الإحتمال الثالث الذي طرحته أنا هو مجرد احتمال قائم لم أقطع بصحته أو خطأه، فأي إنسان له الحق في أن يطرح ما يشاء من الإحتمالات، أما من يحكم بمعقولية هذا الإحتمال أو لامعقولية ذاك فهو العقل والمنطق، ولذلك عندما قلت أنت: [b] (هناك إحتمالين فقط، إما أن تكون المادة قديمة لم يسبقها عدم، أو أنها محدثة سبقها عدم...) لم أعترض عليك، ولكنى أريدك أن تقول لي أي من هذين الإحتمالين ترى بأنه مقبول منطقيا كسبب لنشوء المادة ولماذا؟
عندك فكرتين مجنونتين ولا فرق سوى أقلت هذه المجنونة أحلى من تلك المجنونه أو أن تلك المجنونة أحلى من هذه ففي النهاية كلهما فكرتين مجنونتين .
عقولنا دائما ستصل إلى طريق مسدود فالإحتمال الأول غير معقول والإحتمال الثاني غير معقول وبالتالي لا معنى للمفاضلة بينهم,
بعض المؤمنين قديما كانوا يقولون بالرأي الأول وهو أنها جاءت من العدم وذلك حتى يدخلوا الله كساحر أخرجها منه .ولكن حديثا أصبح الرأيين متساويين ولا يوجد مفاضلة بينهم .
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-05-2005
يقول الحزين:
[b] (المنطق هو الأدوات الفكرية التي يستخدمها الإنسان في الإستنتاج و التحليل. إذا هو مرتبط بالإنسان نفسه، لذلك هو يتطور...)
هذا ليس صحيح يا عزيزي، المنطق هو القانون الذي ينظم حركة الوجود، ولكي يمكن للإنسان أن يعيش وأن يتعامل مع الطبيعة ويتفاعل معها، فقد كان شرط ذلك هو أن يبرمج عقله تبعا لقوانين الوجود. فالعبارة القائلة: (هذا الكتاب لا يمكن أن يكون داخل بيتي وخارج بيتي في آن واحد) تعني بأن قوانين المكان والزمان لا تسمح لهذا الكتاب أن يكون في مكانين مختلفين في آن واحد، وعندما جاء الإنسان، فهم هذا القانون على أنه منطق، وتعامل به مع الطبيعة كما هو.
(القوانين هي أدوات أيضا،ً فهي ليست إلا ترميز لما فهمناه من الطبيعة، أي أن الإنسان وضعها لكي يفهم الطبيعة ويتوقع تصرفاتها...)
القوانين ليست أدوات ولم يضعها الإنسان، القوانين هي الأنظمة التي تعمل الأشياء بموجبها، بل هي روح هذه الأشياء وجوهرها، فاكتشف الإنسان أنه لكي يتعامل الأشياء ويخضعها لسلطته، فإن عليه أن يفهم قوانينها أولا.
(رفضك لعدم وجود بداية للمادة لا يكفي لإقناعنا بأن هذا الإحتمال غير وارد...)
حسنا... لو قلت أنت بأن المادة أزلية ليس لها بداية، لكان ذلك بمثابة هروب من مواجهة مسألة أصل المادة ونشوئها، إذ أن من قوانين المادة هو كونها متناهية زمانيا ومكانيا.
==============================
يقول داروين:
(القول بأزلية المادة أو بأنها جائت من العدم، كلا هذين القولين غير معقولين، وبالتالي فلا معنى للمفاضلة بينهما...)
نحن لا نريد الدخول في مفاضلات، نحن نبحث في قضية أصل المادة ومن أين نشأت، ولا نملك في هذا البحث من أدوات سوى طرح الإحتمالات وعرضها على العقل ليحكم أي منها هو المعقول المقبول منطقيا وأي منها ليس كذلك.
إن من حقي أن أقول مثلا بأن المادة الأولى نشأت من داخل علبة سردين، ليس هناك عاقل يعترض علي عندما أطرح هذا الإحتمال لأنه يعرف بأن أي احتمال مهما كان سخيفا أو جادا يعرض على محكمة العقل للحكم على معقوليته ومنطقيته.
إن ما أريد أن أقوله هو أن الإحتمال القائل بأن: (هناك قوة غامضة هي التي أنشأت المادة الأولى) هذا الإحتمال لم أقل بأنه هو الصحيح، بل أقول بأنه هو الإحتمال الوحيد الذي صمد حتى الآن بعد أن سقط غيره من الإحتمالات.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-06-2005
الزميل شحيتاوي :
يمكنك ان تقول ما تشاء ولكن إذا أردت أستخدام العقل والمنطق فأنك ستبدأ بالإحتمالين السابقين.
المتكلمين وفلاسفة المسلمين ثم بعدهم توماس اكويناس عند المسيحيين الغربيين عندما أرادوا إثبات وجود الصانع (الله) قالوا بنفس التسلسل المنطقي :
إما أن الكون قديم أو مُحدث
وقالوا أن القديم مستحيل إذن لا بد أن الكون مُحدث سبقه عدم
وقالوا أن المحدث لا يأتي من نفسه و لابد أن له من مُحدِث(خالق)وهذا هو الله
وهذه هي فكرتك التى تريد أن تقنعنا بها ولكن لخبطها على بعض .
والرد عليهم يكمن في نقطتين :
أولا ما قالوا أنه مستحيل لايقل غرابةولا إستحالة عن ما قالوا أنه ممكن (وهو خروج المادة من لاشيء)
ثانيا : حتى لو أفترضنا أن إحتمالهم هو الصح فلا حاجة لدور الساحر للمُحدِث لأنه وبكل بساطة لا دور له ولن يفعل شيء بل هو أقرب للعدم نفسه وهذا ما تنبه له الحنابلة فتهموا خصومهم المعتزلة بعبادة العدم (المعطل يعبد عدما والمشبه يعبد صنما)فإله المتكلمين (المعتزلة)كان شبيه بالعدم وإله المتحدثين (الحنابلة)كان شبيها بالصنم لأنه كان فيزيائيا .
الزميل الحزين :
لا أتفق معك ولكن كلامك بحاجة إلى تفكير عميق .(f)
تحياتي
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Alhazen - 01-06-2005
الزميل شحيتاوي
اقتباس:يقول الحزين:كلا،القانون ليس سوى ما فهمناه من الطبيعة، وهو يتطور مع تطور فهمنا لها...
(المنطق هو الأدوات الفكرية التي يستخدمها الإنسان في الإستنتاج و التحليل. إذا هو مرتبط بالإنسان نفسه، لذلك هو يتطور...)
هذا ليس صحيح يا عزيزي، المنطق هو القانون الذي ينظم حركة الوجود
تعريف المنطق بحسب إنكارتا:
process of drawing a conclusion about an object or event that has yet to be observed or occur
إذاً، كما قلت لكم، هو عملية خاصة بالإنسان نفسه لا بالطبيعة والوجود.
http://encarta.msn.com/related_761554437_4...definition.html
[QUOTE]القوانين ليست أدوات ولم يضعها الإنسان، القوانين هي الأنظمة التي تعمل الأشياء بموجبها، بل هي روح هذه الأشياء وجوهرها، فاكتشف الإنسان أنه لكي يتعامل الأشياء ويخضعها لسلطته، فإن عليه أن يفهم قوانينها أولا.
مثلاً: كيف كان قانون العزم momentum قبل النظرية النسبية، وكيف أصبح بعدها؟!؟!؟!
[QUOTE]لو قلت أنت بأن المادة أزلية ليس لها بداية، لكان ذلك بمثابة هروب من مواجهة مسألة أصل المادة ونشوئها، إذ أن من قوانين المادة هو كونها متناهية زمانيا
كيف متناهيه زمانياً؟؟ لم أفهم!! أرجو التوضيح.
وأعيد وأكرر أن معرفي هو الحســــــــن وليس الحزين!!
عقدتوني يا جماعة:15:
(f)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-06-2005
[B]
داروين...
لن نخالفك الرأي، ليكن العدم أو الأزلية هما نقطة انطلاق نحو البحث عن منشأ المادة، وها أنت قد اعترفت بأن هذين الإحتمالين غير عقلانيين، والآن، هل لك أن تقول لنا من أين أتت المادة الأولي؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-06-2005
[B]
لقد طرحنا احتمال أن هناك قوة غامضة هي التي أنشأت المادة الأولى للوجود، وقد يعترض على هذا الإحتمال من يعترض، ولكننا نقول: نحن لم نقل بأن هذا الإحتمال هو الإحتمال الصحيح، لم نقطع بذلك ولم نجزم، ولكننا نتمسك بالقول بأن هذا الإحتمال هو الإحتمال الوحيد الذي ظل باقيا كتفسير لنشوء المادة، في حين أن غيره من الإحتمالات رفضها العقل.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-06-2005
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبتمرة أخرى سؤالك جوابه هو إحتمالين إما أنها قديمة او محدثة وأي الإحتمالين أخذت فستجد بعض التناقضات العقلية ...وإحالة الأمر لقوة غامضة لن يحل التناقض فهو لا يضيف شيء للإحتمالين فهذه القوة الغامضة (الله) إما أنه أخرج المادة من العدم أو أن المادة قديمة ..وإذا سلمنا جدلا أنه أخرج المادة من العدم فما هو الدور الذي قام به ؟ هذه هي المادة أمامك فماذا فعل الله حتى يخرجها من العدم؟ لن تجد له أي دور وبالتالي لا حاجة له.
[B]
داروين...
لن نخالفك الرأي، ليكن العدم أو الأزلية هما نقطة انطلاق نحو البحث عن منشأ المادة، وها أنت قد اعترفت بأن هذين الإحتمالين غير عقلانيين، والآن، هل لك أن تقول لنا من أين أتت المادة الأولي؟
حاول أن تجد له دور ثم أخبرني به .
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-06-2005
داروين...
دعنا الآن من الحديث عن احتمال "القوة الغامضة"، فإنه يبدو أنك لم تفهم سؤالي، بدليل أن ردودك عليه جائت بعيدة عنه، ونعيد عليك السؤال بصيغة أخرى:
أنت حددت لنا احتمالين اثنين يمكن أن يفسرا لنا نشوء المادة، وهما، إما أنها أتت من العدم، أو أنها أزلية، ولم نخالفك في ذلك، وقد رفضت أنت بنفسك هذين الإحتمالين، ولكننا نسألك الآن:
[b] ما هو تفسيرك أنت لنشوء المادة؟
يعني برأيك من أين أتت المادة الأولى؟
يعني ما هو الإحتمال الذي تراه أنت لتفسير نشوء المادة؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-07-2005
شحيتاوي :
أنا متوقف عن المفاضلة بين الإحتمالين فكما قلت كلهما متساويين في نظري .
الحسن
اقتباس:تعريف المنطق بحسب إنكارتا:ليس خاص بالإنسان فقط فهل نسيت إخواننا القردة وبقية الحيونات وماذا عن أبسط الكائنات الحية ..البكتريا والكائنات وحيدة الخلية فهي تستطيع أن تقوم ببعض المهام التى تحتاج إلى أدنى حد من المنطق , إذا أصطدمت بحاجز صلب مثلا فإنها لن تعتبر الأمر نهاية الكون بل ستبحث عن جهة أخرى وهذا عمل منطقي عظيم (مقارنة ببساطة تركيبها)
process of drawing a conclusion about an object or event that has yet to be observed or occur
إذاً، كما قلت لكم، هو عملية خاصة بالإنسان نفسه لا بالطبيعة والوجود
إذن هل يمكن أن نعتبر المنطق موجود قبل اللغة ؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-07-2005
اقتباس: تشارلز داروين كتب/كتبت
أنا متوقف عن المفاضلة بين الإحتمالين فكما قلت كلهما متساويين في نظري...
ردك جاء أيضا بعيد عن السؤال، ولا أدري هل تتعمد ذلك أم لا، فأنا لم أطلب منك أساسا أن تفاضل لي بين هذين الإحتمالين أو ترجح لي أحدهما، فأنت طرحت هذين الإحتمالين كتفسير لنشوء المادة، وهما، إما أنها أتت من العدم، أو أنها أزلية، ولم نخالفك في ذلك، وقد رفضت أنت بنفسك هذين الإحتمالين، ولكننا نعيد عليك السؤال الآن والذي لا زلت مصر على عدم الرد عليه:
[b] ما هو تفسيرك أنت لنشوء المادة؟
يعني برأيك من أين أتت المادة الأولى؟
يعني ما هو الإحتمال الذي تراه أنت لتفسير نشوء المادة؟
نرجو أن لا تكرر ردك وأن تجيب على السؤال بشكل مباشر كي لا ندور كعقرب الساعة.