+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية (/showthread.php?tid=33244)
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - سواح - 07-14-2004
عزيزى واستاذى الفاضل الغالى عبد المسيح
سمعا وطاعة
وآسف على عدم ردى على مداخلاتك القيمة والتى واضح انك تعبت فيها
فاكرر اسفى وانتظر ردى
تحياتى
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - العميد - 07-14-2004
[QUOTE]من عزيزي الفاضل قال لك انني أؤمن أن عمر الأنسان سبعة آلاف عام فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
.
.
.
عندما نريد ان نحسب عمر الانسان على الأرض نستنبط ذلك من الحفريات و هي ليست دقيقة تماما
بل تعطي تاريخ تقريبي بحوالي أربعة مليون عاما و انا أؤمن بذلك
ليعذرني الزميل سواح وباقي الزملاء على هذه المداخلة ، فلقد أدهشني صراحة كلام الزميل عبد المسيح ، فالزميل سواح أثبت له حسب الكتاب المقدس أنّ عمر الإنسان لا يتجاوز سبعة آلاف سنة ، وهو يؤمن أن عمر الإنسان حسب العلم والحفريات يُقدّر بحوالي أربعة ملايين سنة .
فكأن الزميل عبد المسيح يقول أنّ الكتاب المقدس يتناقض مع العلم ، فلا أدري بعد ذلك ماذا بقي من القدسية فيه ؟؟؟
هناك إحتمالان :
- إما أن الله أخطأ في أعمار البشر .
- أو أن هذا الكتاب مصدره ليس إلهي .
تحيـــــــاتي
العميد
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - Mirage Guardian - 07-14-2004
محبة وسلام لجميعكم.. (f)
اقتباس:ليعذرني الزميل سواح وباقي الزملاء على هذه المداخلة ، فلقد أدهشني صراحة كلام الزميل عبد المسيح ، فالزميل سواح أثبت له حسب الكتاب المقدس أنّ عمر الإنسان لا يتجاوز سبعة آلاف سنة ، وهو يؤمن أن عمر الإنسان حسب العلم والحفريات يُقدّر بحوالي أربعة ملايين سنة .
فكأن الزميل عبد المسيح يقول أنّ الكتاب المقدس يتناقض مع العلم ، فلا أدري بعد ذلك ماذا بقي من القدسية فيه ؟؟؟
هناك إحتمالان :
- إما أن الله أخطأ في أعمار البشر .
- أو أن هذا الكتاب مصدره ليس إلهي .
تحيـــــــاتي
العميد
هل هذه كل الاحتمالات الممكنة؟ :?:
تابع بصمت :no2:
تحية مجددة لأخى الفاضل سواح.. (f)
بداية فأنا أتفق مع الفاضل عبد المسيح فى أن الكتاب المقدس هو كتاب روحى بالدرجة الأولى..
لكن لكى أعطى المنطق حقه.. فما ذكر فيه من هوامش التاريخ يجب - كحد أدنى - ألا يتعارض معه
فمن قال أن السنة التى يحسبون بها هى سنة من تقويماتنا الحالية؟
إفتح سفر التكوين أصحاح 8 عدد 13 ستجد مثال لما أقصد فى عصر نوح:
13- وكان في السنة الواحدة [COLOR=Red]والست مئة في الشهر الاول
600 يوم فى الشهر الأول ومازلنا فى أول الشهر!!!
أى تقويم هذا؟!؟!
هل فهمت ما أقصد؟
ببساطة يا عزيزى أنت تحسب بالتقويم الشمسى مهملاً نقطة هامة..
لا توجد لدينا أى معلومات عن نظام الحساب والتقويمات فى الأزمنة الأولى..
هناك 600 يوم من الشهر وما زلنا فى أوله!!! شهر من هذه الأشهر يفوق أوله فقط 20 شهراً من شهورنا الآن!!!
إذن فهناك طريقة أخرى فى التقويم غير التى نعرفها..
بل وربما تكون عدة تقويمات متداخلة فى كل حقبة زمنية طريقة مختلفة..
مما يجعل البحث فى قياس السنوات (بمقاييس سنة الآن) أمراً بالغ التعقيد ويعد ضرباً من المستحيلات
إذا فشلت الأدوات العلمية والمعلومات فى تحديد نوعية التقويم.. فيكف لنا الحساب؟
أنا هنا أكتفى بأن "600 يوم فى شهر واحد مازال يبدأ" هى مؤشر يدل على أن السنة وقتها أكبر بمراحل..
وبالتالى فالـ7000 عاماً يجب تضخيمها بمعايير التقويم الحالى..
إذن فالعلم والكتب المقدسة تسير على نفس الطريق..
كان الأمر سيختلف للنقيض تماماً لو أن السنة قديما (أصغر) فهنا وهنا فقط يحدث التناقض
مثال أكثر وضوحاً لأتأكد أنك فهمتنى..
لو أخبرتك أن عمرى 50 عام كاملة..
ثم جاءك العميد وقال لك بل عمره 52 عام كامل..
هل ستفعل مثل إحتمالاته وتقول أما حارس السراب أو العميد كاذب؟
ما رأيك لو أخبرتك أنى والعميد كلانا صادق؟
وأنا فعلا عمرى 50 أو 52 وكلاهما صواب!
هل ستفعل مثل احتمالات العميد وتقول أنى مجنون؟
أم هناك إحتمالات أخرى جهلها لعدم درايته بقواعد البحث العلمى أو لقواعد الاحتمالات على أقل تقدير؟؟
مثل أن عمرى فعلا 50 عام كامل بالتقويم الشمسى.. و52 عام بالتقويم الهجرى
هذه أدوات هامة فى البحث العلمى يا عزيزى سواح..
فلن تتأكد أن كلانا صادق إلا بعد معلومة أن السنة الهجرية أصغر بـ 14 يوم تقريبا
والرقم الذى ذكرته أنا (50) لابد أن يحول إلى (52) من سنوات العميد
بمعنى أنى لا أمانع فى أن آدم عاش حتى بلغ لامك 65 ..
كل ما أمانع فيه أن هذه ال(65) ليست (65 عاما) بالتقويم الميلادى أو الهجرى أو أنو دومينى أو التقويم القبطى أو حتى أى تقويم معروف
كلمة يوم عند رجل بسيط من العصور السابقة قد تساوى سنة كاملة حاليا بالمقياس العلمى لو علمنا أنه من سكان القطب مثلاً
فالشمس تشرق 6 أشهر متواصلة عند القطب وتغرب بعد 6 أشهر أخرى..
كل ما يحسبه هذا الشخص أن اليوم هو شروق وغروب فيقول يوماً بينما الزمن فعلا سنه بمقياسنا نحن (أى هذا الرقم يحتاج تضخيم 365 مره)
ولا يمكن أن آخذ الأرقام هكذا على عواهنها يا عزيزى.. فقد تعنى عنده معنى مختلف تماماً عن معانينا نحن بمقييسنا نحن
هل فهمت مقصدى؟؟
تحياتى ومحبتى (f)
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - العميد - 07-15-2004
اقتباس:إفتح سفر التكوين أصحاح 8 عدد 13 ستجد مثال لما أقصد فى عصر نوح:
13- وكان في السنة الواحدة [COLOR=Red]والست مئة في الشهر الاول
600 يوم فى الشهر الأول ومازلنا فى أول الشهر!!!
أى تقويم هذا؟!؟!
هل فهمت ما أقصد؟
ببساطة يا عزيزى أنت تحسب بالتقويم الشمسى مهملاً نقطة هامة..
لا توجد لدينا أى معلومات عن نظام الحساب والتقويمات فى الأزمنة الأولى..
هناك 600 يوم من الشهر وما زلنا فى أوله!!! شهر من هذه الأشهر يفوق أوله فقط 20 شهراً من شهورنا الآن!!!
الزميل حارس السراب
بداية يؤسفني تعبيرك ( تابع بصمت ) ، فأنا أحسبك أرفع من ذلك .
ثانياً : راجع نفسك جيداً فيما قدمته ، فالحقيقة أنك خرجت إلى اللا معقول .
فالـ 600 سنة ليست أيام ، بل هي عمر نوح عليه السلام يومئذٍ ، ولا أدري كيف وقعت بهذا الخطأ الواضح ، وربما الترجمة العربية المشتركة توضح لك ذلك أكثر :
13 وفي السَّنةِ الواحدَةِ والسِّتِّ مئةٍ مِنْ عُمر نُوحِ ، في اليومِ الأوَّلِ مِنَ الشَّهرِ الأوَّلِ ، جفَّتِ المياهُ عَنِ الأرضِ .
وفي الترجمة التفسيرية " كتاب الحياة" :
13 وفي اليومِ الأوَّلِ مِنَ الشَّهرِ الأوَّلِ من السَّنةِ الواحدَةِ والسِّتِّ مئةٍ مِنْ عُمر نُوحِ ، جفَّتِ المياهُ عَنِ الأرضِ .
تحيـــــــاتي
العميد
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - Mirage Guardian - 07-15-2004
تحية مجددة للزميل العميد.. (f)
بداية فمعك حق..
أنا لم أربط أن نوع عمره 600 عام وقت الطوفان فاعتقدت - خطأ - أنها تصف الأيام فى الشهر
لا يجادل فى الحق إلا مخادع.. وهذا ليس من شيمى..
وعليه أتقدم بالاعتذار عن فهمى الخاطى وأسحب مثال تكوين 8 : 13 السالف ذكره فى مداخلتى
اقتباس:بداية يؤسفني تعبيرك ( تابع بصمت ) ، فأنا أحسبك أرفع من ذلك
حتى لا يكون فى صدرك شيئ من ناحيتى فسأسحبها أيضا..
والآن أدعوك لمشاهدة مداخلتك - بحياد - لترى ما الذى دعانى لتعبير "تابع بصمت"
اقتباس:فكأن الزميل عبد المسيح يقول أنّ الكتاب المقدس يتناقض مع العلم ، فلا أدري بعد ذلك ماذا بقي من القدسية فيه ؟؟؟
هناك إحتمالان :
- إما أن الله أخطأ في أعمار البشر .
- أو أن هذا الكتاب مصدره ليس إلهي
هل هذه هى كل الإحتمالات المتاحة فعلا؟
بالطبع انت تعلم ان مفهوم الوحى كـ "تنزيل" هو قاصر على القرآن والوصايا العشر فقط
بينما الوحى فى المسيحية هو وحى "جدارى" يتيح للكاتب مساحة من الحركة فى الأسلوب الشخصى للكاتب والأعراف المستخدمة فى عصره
وبالطبع مفهوم الوحى فى اللغة العربية أوسع من هذا وذاك
فهل هذه هى كل الاحتمالات المتاحة فعلاً؟
أتمنى من مداخلتى هذه أن أرى بعض من شيمك.. ونعطى أنا وأنت مثالاً للأسلوب الجاد والمحترم فى النقاش (عل غيرنا يتعظ)
تحياتى
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - ABDELMESSIH67 - 07-15-2004
السادة الأفاضل العميد و حارس السراب
الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
أقتباس :
---------------------------------------------
ليعذرني الزميل سواح وباقي الزملاء على هذه المداخلة ، فلقد أدهشني صراحة كلام الزميل عبد المسيح ، فالزميل سواح أثبت له حسب الكتاب المقدس أنّ عمر الإنسان لا يتجاوز سبعة آلاف سنة ، وهو يؤمن أن عمر الإنسان حسب العلم والحفريات يُقدّر بحوالي أربعة ملايين سنة .
فكأن الزميل عبد المسيح يقول أنّ الكتاب المقدس يتناقض مع العلم ، فلا أدري بعد ذلك ماذا بقي من القدسية فيه ؟؟؟
---------------------------------------------
زميلي الفاضل العميد
أعود و اكرر الكتاب المقدس ليس كتاب جيولوجيا او كتاب علم أنه كتب روحي فقط هدفه توصيل
رسالة ( روحية ) فقط للبشرية و ليس من مهام الكتاب توصيل رسالة
سياسية , علمية , أقتصادية , ملوخية , مهلبية .
كما أوضح أخونا الفاضل حارس السراب أن الكتاب المقدس رغم أنه كتاب روحي لكنه من المفروض
أيضا ألا يتضارب مع العلم و انا أؤمن بهذا و أرى أن الكتاب المقدس لا يخالف العلم في تحديد عمر البشرية
لسببن أوضحتهما في مداخلتي السابقة و يهيئ لي أنك لم تقرأها بتمعن .
1 – التقويم يختلف قديما عن حديثا و اليوم أو السنة المذكورة لا يشترط ان تكون وفقا لتقويمنا
و هو ما أوضحه اخونا حارس السراب بأستفاضة .
2 – مثال بسيط عندما يقول الكتاب المقدس الآتي :
عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر " 11 : 14
30 + 1691 = 1721
من الخطأ أن نجمع 30 + 1691 كما فعل أخونا سواح لأنه أفتراضه هذا مبني على أن
عابر جاء مباشرة بعد شالح و لكن كما أوضحت في مداخلتي السابقة أن الكتاب المقدس
يذكر ( بأختصار ) الشخصيات الهامة في التسلسل البشري لأنه ليس كتاب أحصاء أو تاريخ
أنه يريد توصيل رسالة روحية معينة للبشرية و لا يريد تشتيتنا في تفاصيل كثيرة .
يعني باختصار من الغالب أنه بين عابر و شالح عدد كبير من الأجيال لم يذكرها الكتاب المقدس
للأختصار و أنه قال : شالح ولد عابر رغم أن عابر مثلا حفيد حفيده حفيده و لكن قال ولده
لأنه جاء من صلبه .
هل رأيت ما أقصد ؟؟؟؟؟
العاملين السابق ذكرهما يجعلان من المستحيل حساب عمر البشرية من الكتاب المقدس
لأنه كتاب روحي في المقام الأول يشرح الأمور الروحية بأستفاضة في حين يشرح الأمور التاريخية
و العلمية بأختصار شديد .
أنا لن أسترسل في هذه النقطة أكثر من هذا و أستسمح الأخوة حارس السراب
و العميد أيضا عدم الأسترسال في هذه النقطة لكي نركز في الموضوع الرئيسي و نحلل
النبؤات واحدة تلو الأخرى .
ولكم السلام و التحية
عبد المسيح
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - سواح - 07-15-2004
السادة الزملاء الكرام حارس السراب والعميد وعبد المسيح
طلب منى حارس السراب ان اوضح له ماذا اقصد عندما قلت انه بحسب الكتاب المقدس فان عمر البشرية منذ آدم حتى يومنا هذا لا يزيد باى حال من الاحوال عن سبعة الاف عام
ولان حارس السراب من الناس الذين احترمهم واقدرهم قدمت له رد موثق بالشواهد من سفر التكوين وغيره , ولقد استغرق منى هذا الرد يوما كاملا ما بين قراءة لنصوص التكوين واستخراج الشواهد وعمليات جمع للاعمار
وهكذا قدمت له الدليل على ما ذكرته
ولقد ذهلت من تعقيبه الذى لم اتوقع ان يصدر من انسان مثله , ولقد اصبت باحباط شديد لما اتسم رده من استخفاف بمجهودنا , واستخاف بعقولنا
ومما قاله :
----------
بداية فأنا أتفق مع الفاضل عبد المسيح فى أن الكتاب المقدس هو كتاب روحى بالدرجة الأولى..
---------
الكتاب المقدس كتاب روحى !!
عزيزى اننا لم نزعم ان كتابك المقدس كتاب تاريخ او جغرافيا او احصاء ,ونتفهم موقفكم منه باعتبار انه كتاب روحى تماما كما يعتبر المسلم قرآنه كتاب روحى , ويعتبر الزرادشتى كتابه ( الافستا ) انه كتاب روحى , ويعتبر اتباع مهافيرا كتاب ( بهاجافاد جيتا ) انه كتاب روحى
واى كتاب من هذه الكتب المقدسة عند اصحابها هى كتب روحية ,
كل فريق يزعم ان كتابه كتاب روحى وينكر على الاخر روحانية كتابه !!
فكتابك الروحى ( الكتاب المقدس ) كتاب محرف فاسد ملئ بالخرافات واللااخلاقيات عند من يقدس كتاب أخر ويدين بديانة اخرى
ما علينا من هذه التقييمات الشخصية الايمانية التى لا تمت للموضوعية بصلة
واردت عزيزى ان تدلل على روحانية كتابك فاخترت آية التكوين أصحاح 8 عدد 13 والتى فهمت منها ان الشهر يضم اكثر من 600 يوم !!
فقام الاستاذ العميد مشكورا بتوضيح سؤء فهمك للاية
وبشجاعة تحسد عليها اعترفت بخطأك فى فهمك للاية , وهذا التصرف الحكيم الشجاع زاد احترامى لك فلا مجال للمكابرة والدفاع عن الاوهام والاخطاء عند من يحترم ذاته ويحترم من يحاورهم فتحية لك
اما عن عمر البشرية كما سجلها الكتاب المقدس فاريد ان اوضح لك امورا عليك ان تفكر فيها جيدا
لا تتخيل ان كاتب سفر التكوين كان يعيش فى القطب الشمالى حتى يكون اليوم عنده يساوى سنة عند سكان منطقة الشرق الاوسط
ان الكاتب عندما يذكر يوم واسبوع وسنة فانه كان يقصد ما كان معاصريه يفهمونه من هذه الالفاظ , وما نفهمه نحن منها , اقصى خلاف بين مفهومنا ومفهومه لهذه المصطلحات الزمنية لن ينتج عنه اختلاف بيننا وبينه بالاف او عشرات الالاف من السنين كما تظن وانما اختلاف ليس جسيم لن يتخطى مائة عام كحد اقصى
جاء بقاموس الكتاب المقدس تحت مادة : سنة
----------
قد كانت السنة عند العبرانيين شمسية تتكون من أثني عشر شهراً، ولكن شهورهم كانت قمرية، وكانوا يوفقون ذلك بإضافة أيام إلى التقويم، إذ يضيفون شهراً إلى كل سنة كبيسة، ولكن هذا غير مذكور في الكتاب المقدس.
كانت السنة العبرية تبدأ بشهر ابيب ( ابريل-نيسان ) ( خروج 12: 2 و 23: 15 ) وكانت سنتهم الزراعية تبدأ في الخريف ( خروج 23: 16 و 34: 22 ولاويين 25: 4 و 9 ). وقد اعتبر اليهود الذين عادوا من السبي اليوم الأول من الشهر السابع عيداً لرأس السنة ( عزرا 3: 6 ونحميا 8: 2 ).
وقد ذكر العبرانيون من الفصول الصيف والخريف والشتاء ( مزمور 74: 17 وارميا 36: 22 وزكريا 14: 8 وعاموس 3: 15 ). أما أعيادهم فقد كانت تتبع المواسم الزراعية
-----------
ان كاتب سفر التكوين والذى يعتقد اليهود والمسيحيين الاصوليين انه موسى بالرغم من ان هناك ادلة من الكتاب نفسه تؤكد انه كاتب جاء بعد موسى بمئات السنين , ان هذا الكاتب ولو افترضنا جدلا انه موسى عاش فى زمن يرجع باقصى حد الى القرن السادس عشر قبل الميلاد
وكانت البشرية قد اكتشفت نظاما لحساب الزمن قبل ذلك الوقت بالاف السنين
فحسبوها بالسنة القمرية وحسبوها بالسنة الشمسية
وكاتب السفر لم يكن استثناءا , او من المنطقى انه كان يستخدم هذه الحسابات المتفق عليها خاصة انه جاء بعد ثبوتها بالاف السنين
فلا تظن يا اخى ان الكاتب عندما يذكر تعبيرات يوم وشهر وسنة انه يتكلم عن نظام حسابى للزمن فى القطب الشمالى مثلا او فى كوكب المريخ , وانما يتكلم عن نظام حسابى شائع فى العالم المتحضر القديم فى منطقة الشرق الاوسط حينئذ
فعندما يذكر ان بنى اسرائيل اقاموا فى مصر 420 سنة فانه يقصد انهم عاشوا 420 سنة سواء كان حسابه بالتقويم القمرى او الشمسى والخلاف بينهما لا يزيد عن بضعة ايام فى كل سنة , اى لا تتخيل ان تكون مدة ال 420 سنة اربعة الاف او اربعين الف مثلا !!!
عندما غضب يهوه من الانسان وحدد عمره بمائة وعشرين عام كحد اقصى بعد ان كان يصل عمره لما يقترب من الف عام , ماذا يفهم من هذا ؟
هل وحدة القياس الزمنية ( سنة ) هى هى اما ان لها معنى مختلف عند نفس كاتب السفر ؟؟
ان القول بان كلمة سنة فى ( 950 سنة التى عاشها نوح ) غير كلمة سنة التى جاء ذكرها فى ( 120 سنة لعمر الانسان بعد الطوفان ) , ان هذا القول يدخلنا فى عالم اللامعقولية , ويدل على ان الكاتب كان يهذى او انه مختل عقليا لانه حينئذ يستخدم الارقام عشوائيا بلا ضابط عقلى او منطقى !!
ان الكاتب الذى ذكر 120 سنة هو نفسه الذى كتب 950 سنة , اى ان مفهوم السنة عنده هو نفس مفهومنا لهااو قريب منها !!
عندما يقول نفس كاتب السفر ان موسى واليهود الخارجين من مصر قضوا مدة اربعين سنة فى البرية , فهل الاربعين سنة اربعين سنة ام انها مدة هولامية قد تفيد انهم قضوا فى البرية 400 سنة او 4000 سنة او 400000 الخ !!
اخى عبد المسيح يقول مخاطبا الاستاذ العميد :
-------
أعود و اكرر الكتاب المقدس ليس كتاب جيولوجيا او كتاب علم أنه كتب روحي فقط هدفه توصيل
رسالة ( روحية ) فقط للبشرية و ليس من مهام الكتاب توصيل رسالة
سياسية , علمية , أقتصادية , ملوخية , مهلبية .
-------
نوافقك انه ليس كتاب جيولوجيا او سياسة او ملوخية او مهلبية
لكن ماذا يمنع روحانيته لو اراد ان يتكلم عن الملوخية والمهلبية ان يكلمنا عنهما كما نعرف من حقائق عن الملوخية والمهلبية !!
عندما يكلمنا عن اعمار البشر ماذا يمنع ان يكلمنا بما نفهم من تعبيرات زمنية يفهمها المعصر للكتاب ويفهمها البشر التاليين طالما ان هذا الكتاب يخاطب البشرية جمعاء ؟؟
لقد كلمنا كتابك الروحى عن الثوم والبصل والقثاء , فهل لانه كتاب روحى لا يقصد البصل والثوم والقثاء ؟ وانما كان يقصد الهمبورجر والكباب والسوسيس ؟؟
ويقول :
-------
أن الكتاب المقدس رغم أنه كتاب روحي لكنه من المفروض أيضا ألا يتضارب مع العلم بهذا و أرى أن الكتاب المقدس لا يخالف العلم في تحديد عمر البشرية
--------
لاحظ قولك انه من المفروض الا يتضارب مع العلم , وانك تؤمن بذلك
اما عن ايمانك فلا دخل لى فلتؤمن كما تشاء وبما تشاء مثل غيرك من الذين يؤمنون هم ايضا باشياء لا تؤمن بها, فايمانك ليس حجة عليهم كما ان ايمانهم ليس حجة عليك , لكن كما اتفقنا الايمان غير ملزم عقليا لمن خالفك
وتقول انه من المفروض ان لا يتضارب كتابك بالعلم , واسال:
مفروض عند من ؟
عندك انت !!
ايمانك يحتم عليك ان تعتقد بانه لا يخالف العلم حتى لو جاء به ما يخالفه.
كتابك اخذ يسجل اعمار البشر , وبجمع تلك الاعمار كانت النتيجة ان تاريخ البشرية لا يزيد عن سبعة الاف عام
لكن العلم الذى تحترمه اثبت غير ذلك
فماذا تفعل ؟
هل تكذب كتابك ام تكذب العلم ؟
وفى التأويل الخبر اليقين !!!
فلنجعل الكتاب لا يقصد ما يقول !!
هذا هو الحل الناجع لكافة المشاكل
الكتاب يتحدث عن سنين لا تزيد عن سبعة الاف عام , فلتكن هذه السنين ليست سنين بالمعنى المتعارف عليه !!
فلنجعل السنة الكتابية تساوى عشر سنين او مائة سنة ولا مانع ان تكون السنة بالف سنة حتى نوفق بين التاريخ الكتابى والتاريخ العلمى !!
عزيزى هذا هو موقفك وموقف من يدافع عن امور ايمانية تتنافى مع التاريخ والعقل والمنطق او على اقل تقدير لا تتفق معه .
وعدتنى ان تتحاور معى عقليا ومنطقيا وليس ايمانيا
ولكن للاسف نسيت وعدك وعدت للبراهين الايمانية الظنية ووصفت موقفنا العقلى والمنطقى بالخطأ حيث تقول :
---------
مثال بسيط عندما يقول الكتاب المقدس الآتي :
عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر " 11 : 14
30 + 1691 = 1721
من الخطأ أن نجمع 30 + 1691 كما فعل أخونا سواح لأنه أفتراضه هذا مبني على أن
عابر جاء مباشرة بعد شالح و لكن كما أوضحت في مداخلتي السابقة أن الكتاب المقدس
يذكر ( بأختصار ) الشخصيات الهامة في التسلسل البشري لأنه ليس كتاب أحصاء أو تاريخ
أنه يريد توصيل رسالة روحية معينة للبشرية و لا يريد تشتيتنا في تفاصيل كثيرة .
يعني باختصار من الغالب أنه بين عابر و شالح عدد كبير من الأجيال لم يذكرها الكتاب المقدس
للأختصار و لكن قال ولده
لأنه جاء من صلبه .
-----------
واقول لك
ان ما قدمته ليس افتراضى انا , وانما هذا ما قاله كتابك :
عاش شالح ثلاثين عابر " 11 : 14
فما ذكره كتابك تعتبره افتراض افترضه سواح !!
ولانك لا تجرأ على نسب الخطأ لكتابك كان سواح الضحية !!
اخطأ سواح ولم يخطئ كتاب الله !!
أخطأ سواح لانه افترض ان " عابر جاء مباشرة بعد شالح "
وسواح برئ من هذه الفرية فان النص يقول ان
" عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر "
الكاتب التوراتى يخبرنا ان شالح ولد عابر , وحدد وقت مولده عندما كان شالح ثلاثين سنة تحديدا .
تقول عزيزى :
" يعني باختصار من الغالب أنه بين عابر و شالح عدد كبير من الأجيال لم يذكرها الكتاب المقدس "
من الغالب !!
اراك تبنى افكارك على ظنيات وتغليبات وترجيحات , اراك تنكر القطعى وتدافع عن الظنى
الكتاب يقول ان الاول ولد الثانى عندما كان عمر الاول ثلاثين سنة
وانت تقول بين الاثنين عدد كبير من الاجيال لم يذكرها الكتاب
فلا تعليق عندى غير انه ما احترامى لشخصك لا دليل لك على هذا الزعم , بل انت تخالف الكتاب الذى تدافع عنه باستماته
هل رأيت يا صديقى كيف انك خالفت وعودك لى !!
اما انا فعند وعدى ولن اخلفه
وعدتك بقراءة ردودك على النبؤة الاولى والتحاور حولها, لكن اتمنى ان تفى بوعدك الذى لم يمر وقت طويل حتى نسيته
تحياتى
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - سواح - 07-16-2004
عزيزى عبد المسيح
اطلعت على ردودك الكريمة اكثر من مرة كما وعدتك , وبعد الاطلاع لنا هذه التعليقات على مداخلاتك رقم 17 - 19 :
اولا فى ردك الاول ( المداخلة رقم 17 )
حاولت جاهدا ان تثبت ان كلمة ( آية ) فى نص اشعياء 7 : 14
" لكن يعطيكم السيد نفسه اية ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل "
حاولت ان تثبت ان معناها على حد تعبيرك :
------
معجزة أو شئ خارق للطبيعة
------
اى ما يساوى كلمة ( معجزة ) miracle
وبناء على فهمك الخاص لهذه الكلمة اخذت تقدم نصوص كثيرة من العهدين القديم والجديد تفيد ان كلمة ( آية ) تعنى معجزة او شئ خارق للطبيعة .
لكن عزيزى من ضمن معانى الكلمة ايضا : علامة او اشاره , عندما يراها الشخص يستريح ويطمئن ان شيئا متفقا عليه بين طرفين سيحدث , وهذا المعنى لا علاقة له بامور اعجازية او خارقة للطبيعة
مثال للتوضيح
اتفقت انا وانت ان نتقابل فى مكان متفق عليه ومعروف لكلانا عندما تحدث ظاهرة قوس قزح , علما باننا انا وانت نعيش فى نفس القرية
قوس قزح هنا هو علامة او اشارة عندما ستراه سوف يعنى هذا اقتراب موعد مقابلتنا
لا يمكن اعتبار قوس قزح فى هذه الحالة معجزة او شئ خارق .
اذن ماذا قصد اشعياء بكلمة ( آية ) كما جاءت الكلمة فى ترجمة فاندايك التى تستند عليها ؟
هل قصد انها معجزة خارقة أم انه قصد علامة او اشارة , علما بان الكلمة تحتمل المعنيين ؟
بالرجوع الى سياق النص وبالرجوع لاكثر الترجمات دقة سيتضح اى المعنيين كان يقصد .
جاء نص اشعياء 7 بترجمة الكتاب المقدس ( كتاب الحياة ) :
" ثُمَّ عَادَ الرَّبُّ يُخَاطِبُ آحَازَ ثَانِيَةً قَائِلاً: "اطْلُبْ عَلاَمَةً مِنَ الرَّبِّ إِلَهِكَ، سَوَاءٌ فِي عُمْقِ الْهَاوِيَةِ أَوْ فِي ارْتِفَاعِ أَعْلَى السَّمَاوَاتِ". اشعياء 7 : 10 - 11
وهنا نجد ان الترجمة تستخدم كلمة ( علامة ) وليس ( آية )
وفى الترجمة القياسية الامريكية American Standard Bible :
Ask thee a sign of Jehovah thy God; ask it either in the depth, or in the height above
وهنا نجد ان الترجمة استخدمت كلمة sign اى علامة , ولم تستخدم كلمة معجزة
وفى الترجمة القياسية المنقحة Revised Standard Version :
Ask thee a sign of the LORD thy God; ask it either in the depth, or
in the height above.
وايضا نجد ان الترجمة استخدمت كلمة sign اى علامة , ولم تستخدم كلمة معجزة
وبالمثل اذا رجعنا لكلمة ( آية ) فى 7 : 14 فسنجد ان جميع الترجمات الانجليزية ترجمتها sign اى علامة
فى الترجمة القياسية الامريكية American Standard Bible :
Therefore the Lord himself will give you a sign: behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.
وفى الترجمة القياسية المنقحة Revised Standard version :
Therefore the Lord himself will give you a sign . Behold , a young woman shall conceive and bear a son and shall call his name Immanuel .)
وفى ترجمة الملك جيمس King James Version
Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin
shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.
وفى ترجمة علماء اليهود للنسخة المازورية بالانجليزية :
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1007.htm
Therefore the Lord Himself shall give you a sign: behold, the young woman shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel
من كافة هذه الترجمات المعتبرة تلاحظ استخدام كلمة sign ( علامة ) التى لا تفيد اى معنى اعجازى خارق للطبيعة , بينما الترجمة العربية ( فاندايك ) استخدمت كلمة ( آية ) لتوحى بالمعجزة وهذا يعتبر تأويل اكثر منه ترجمة .
هذا عن الدليل اللغوى وكما رايت رجعنا لاكثر من ترجمة لاثبات ان ما قدمه يهوه لاحاز مجرد ( آية بمعنى علامة ) sign وليس ( آية ) بمعنى معجزة خارقة للطبيعة , انها علامة يراها آحاز عندئذ يطمئن بنصر يهوه على اعداء يهوذا , عندما يجد شابة تحبل وتلد ابنا , فهذه هى العلامة المتفق عليها بين يهوه وآحاز
اما عن الدليل الاخر الذى نثبت به ما نقول فهو سياق الاصحاح باكمله
ان الاصحاح السابع باكمله
من اول الاصحاح نجد الكاتب يخبرنا عن قوتين متحدتين ( ملك آرام وملك اسرائيل ) ارادتا ان تحتلا مملكة يهوذا وملكها آحاز , يحكى الكاتب هذه الواقعة من الاية الاولى حتى التاسعة بالتفصيل , ويوضح كيف ان يهوه ارسل اشعياء وابنه شارياشوب ليقابلا الملك آحاز ليطمئناه الا يخاف من هذا الخطر الوشيك , ويبلغاه وعد يهوه ان هذا لن يكون :
1 و حدث في ايام احاز بن يوثام بن عزيا ملك يهوذا ان رصين ملك ارام صعد مع فقح بن رمليا ملك اسرائيل الى اورشليم لمحاربتها فلم يقدر ان يحاربها
2 و اخبر بيت داود و قيل له قد حلت ارام في افرايم فرجف قلبه و قلوب شعبه كرجفان شجر الوعر قدام الريح
3 فقال الرب لاشعياء اخرج لملاقاة احاز انت و شارياشوب ابنك الى طرف قناة البركة العليا الى سكة حقل القصار
4 و قل له احترز و اهدا لا تخف و لا يضعف قلبك من اجل ذنبي هاتين الشعلتين المدخنتين بحمو غضب رصين و ارام و ابن رمليا
5 لان ارام تامرت عليك بشر مع افرايم و ابن رمليا قائلة
6 نصعد على يهوذا و نقوضها و نستفتحها لانفسنا و نملك في وسطها ملكا ابن طبئيل
7 هكذا يقول السيد الرب لا تقوم لا تكون
8 لان راس ارام دمشق و راس دمشق رصين و في مدة خمس و ستين سنة ينكسر افرايم حتى لا يكون شعبا
9 و راس افرايم السامرة و راس السامرة ابن رمليا ان لم تؤمنوا فلا تامنوا
وواضح من السياق الانزعاج والشعور بالذعر الذى انتاب آحاز من الخطر الوشيك , لذلك نجد فى الايات التاليات كيف كان يهوه حريصا على نزع الخوف من آحاز , فنقرأ :
10 ثم عاد الرب فكلم احاز قائلا
11 اطلب لنفسك اية ( علامة sign ) من الرب الهك عمق طلبك او رفعه الى فوق
هنا يهوه يبلغ آحاز ان يطلب لنفسه علامة ( آية بترجمة فانديك ) , ولنلاحظ ان النص يؤكد ان هذه العلامة لاحاز تحديدا , لانه هو الذى سيراها ويتحقق منها فيطمئن قلبه , هذه العلامة بحسب سياق النص مقدمة لاحاز وبالتالى لا يعقل ان العلامة المقدمة لاحاز نفسه لن يراها آحاز ولا يعقل ان تحدث بعد موته بمئات السنين
ان آحاز ما زال خائفا من الخطر الوشيك فطمئنه يهوه على زوال ذلك الخطر عندما يرى العلامة !!
ونستمر مع النص لنرى ما هى هذه العلامة التى ستحقق الطمأنينة ووعود يهوه لاحاز :
14 و لكن يعطيكم السيد نفسه اية ( علامة ) ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل
15 زبدا و عسلا ياكل متى عرف ان يرفض الشر و يختار الخير
16 لانه قبل ان يعرف الصبي ان يرفض الشر و يختار الخير تخلى الارض التي انت خاش من ملكيها
السياق يقول بلا ادنى ريب ان العلامة التى يقدمها يهوه هى مولد طفل سيولد من شابة , هذا الطفل سيكبر للسن الذى عنده يستطيع ان يرفض الشر ويختار الخير , حينئذ يدرك آحاز ان الوقت قد جاء للقضاء على القوتين اللتين تهددان مملكته , فبرؤية هذه العلامة سيعى ان وعد يهوه قريب .
ان السياق من اول الاصحاح الى آخره يتحدث عن عصر آحاز الملك وعن خطر القوتين المتحالفتين ضده وعن كيف ان يهوه سيقضى عليهما فى بضع سنين ( المدة التى يستغرقها مولد طفل ونموه لسن التمييز بين الخير والشر )
ان سياق الاصحاح السابع يشير الى نبؤة ستتحقق فى مدة زمنية قصيرة ( بضع سنين ) وفى زمن آحاز , وآحاز نفسه هو الذى قدمت له هذه النبؤة وان العلامة ( الاية بحسب ترجمة فاندايك ) هى لاحاز نفسه .
هكذا قدمت دليلين ( دليل اللغة ودليل سياق النص ) يثبتان ان الاصحاح السابع يتحدث عن وعد يهوه لاحاز بالقضاء على خطر القوتين المعاديتين لمملكة يهوذا , ولا يوجد ادنى اشارة لنبؤة مستقبلية تحدث بعد مئات السنين كما لفق كاتب انجيل متى واقتطع آية 14 من سياقها وجعلها تتنبا عن يسوع .
ونأتى الان لاسم عمانوئيل الذى يستند المسيحيين عليه لاثبات مزاعمهم
يقول الفكر المسيحى ان اسم مولود الشابة هو عمانوئيل التى تعنى ( الله معنا ) وبالتالى فيسوع هو الله متجسدا لانه شاركنا فى بشريتنا وصار معنا !!
تأويل لكلمة نزعت من سياقها وحملت ما لا تحتمله من معانى !
يتناسى ويجاهل الفكر المسيحى ان هذه الكلمة وردت فى النبؤة التى قدمت لاحاز شخصيا , النبؤة بان القوتين المعاديتين له سيزول خطرهما بمجرد ان يرى العلامة sign
ونسأل :
من سياق النص للاصحاح السابع:
اين يهوه ؟ او مع من يهوه ؟
بمعنى:
هناك جبهتين يحكى عنهما الاصحاح باكمله , جبهة القوتين المتحدتين وهما مملكة آرام ومملكة اسرائيل , وجبهة مملكة يهوذا التى يحكمها آحاز
مع من يهوه ؟
مع مملكة يهوذا أم مع المملكتين المتحدتين ؟
ان نص الاصحاح يكاد ان ينطق باعلى صوته ان يهوه مع مملكة يهوذا
ان الله معهم , وعلى لسانهم : ان الله معنا , وبالعبرية ( عمانوئيل )!!
سياق الاصحاح يقول ان الاله معهم بمعنى انه يقف بجوارهم ضد اعدائهم , لذلك عندما قدم يهوه نبؤة لاحاز وشعبه اعتبر الطفل علامة على انه معهم ولن يتخلى عنهم , ولذلك فاسم الطفل الذى هو علامة اعطى معنى رمزى يجسد هذا الوعد فكان اسمه عمانوئيل , اى ان الطفل يجسد آمال الأمة ان الله معهم ضد اعدائهم , هذا ليس تفسيرا او تأويلا تعسفيا من جانبنا لكن هو نتيجة حتمية لما ينقله السياق من فحوى ومضمون .
وما توصلنا اليه يتفق مع آراء بعض علماء الكتاب المقدس المتخصصين , فنقرأ فى موسوعة الكتاب المقدس Encyclopedia Biblica تحت مادة :عمانوئيل Immanuel الاتى الذى قمت بترجمته من الانجليزية :
" ان العلماء ( روردا ) و (كونين ) و ( سميث ) و ( سمند ) و ( دوم ) و ( شينى ) و ( مارتى ) لهم وجهة نظر مختلفة ولكنها تبدو لاول وهلة انها وجهة نظر مثيرة ولكنها مع ذلك تتفق اتفافقا كليا مع قواعد اللغة العبرية .
وملخص رأيهم ان اشعياء لم يكن يشير الى شخص محدد وانما كان يقول فقط ان امرأة شابة ستصبح ام فى خلال عام وسوف تسمى ابنها " الله معنا " لانه قبل ان يبدأ الطفل فى نضجه العقلى فان اراضى فقح بن رمليا ملك اسرائيل و رصين ملك ارام سوف تنهب وتدمر . ومن يأخذ بهذ الرأى سيعتبر كلمتى ( عمانو ئيل ) فى هذه الاية وغيرها ما هى الا خبر معناه : الله مع يهوذا , وليس اسم علم ."
اما الفكر المسيحى فتغاضى عن كل شئ , لغة وسياق النص , وأبى الا يرى فى الاسم غير تجسد الاله فى شخص يسوع الذى جاء بعد مئات السنين من الواقعة التاريخية التى كان ( عمانوئيل :الله معنا ) كان الله مع آحاز وشعبه .
والغريب ان نبؤة اشعياء تقرر بجلاء ان اسم الطفل سيكون عمانوئيل ومع ذلك لم يسمى يسوع بهذا الاسم ابدا لا من امه ولا من يوسف النجار ولا من الملاك ولا من تلاميذه ولا من اعدائه !!
حتى ان الملاك نفسه الذى ظهر ليوسف اخبره ان مريم ليست زانية واخبره بانها ستلد ابنا وسيسمونه يسوع !!
واعود لما جاء بباقى ردك
تقول :
--------
معاني الكلمة واضحة فهي أما عذراء أو شابة صغيرة في سن الزواج أو متزوجة حديثا و لكن أنا لن أجادل في المعاني اللفظية و اللغوية للكلمة بل سأطرح تحليل منطقي ( لمضمون ) الآية .
عزيزي الفاضل لقد قدمت لك الدلائل على أن كلمة آية تأتي بمعنى معجزة او أعجوبة
و السؤال المنطقي البسيط هو الآتي :
لو كانت كلمة ( علمه ) مقصود بها الشابة الصغيرة ( عموما ) و لا يشترط أن تكون عذراء فما هي الأعجوبة في أنها تحبل و تلد أبنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أن مضمون النص هو ان الله سيعطي نفسه معجزة أو أعجوبة و لو كانت كلمة ( علمه ) مقصود بها الشابة الصغيرة و لا يشترط أن تكون عذراء ما أصبحت هذه الآية لها معنى أو مغزى .
و أنت نفسك قلت الآتي في مداخلتك : وكما هو واضح فا ن اشعياء كان يتكلم عن امرأة شابة ستحبل وتلد
ابنا , وليس فى هذا اى شئ اعجازى او خارق لطبيعة الحمل والولادة .
فكيف عزيزي تكون آية أو معجزة و لم يحدث فيها أي شئ غير طبيعي ؟؟؟؟؟؟
----------
عزيزى انت افترضت ان كلمة ( آية ) تعنى معجزة وبالتالى بنيت على هذا الفرض ان النص يتكلم عن امر خارق وهو ميلاد يسوع من ( عذراء ) بدون لقاء جنسى بين رجل وامرأة
واعذرك فى فهمك هذا , ولكنى وضحت لك ان اشعياء كان يتكلم عن علامة sign لا اعجاز فيها وانما هى علامة سيراها فى زمنه فيتحقق من نبؤة يهوه ووعده بانه معهم ( عمانوئيل ) ضد اعدائهم .كما وضحت ان سياق الاصحاح السابع لا يشير مطلقا الى نبؤة ستحدث بعد آحاز بمئات السنين , ولا يشير الى تجسد الاله ولا بنوة يسوع الالهية كما زعمت المسيحية .
وفى ردك الثالث
تقول :
----------
نأتي الآن لنقطة هامة جدا و هي تعليق على تفسير النبؤة السابقة
على أن المقصود بها نبية زوجة أشعياء النبي و أن الطفل هو أبنه مهير شلال حاز بز
أولا عزيزي كلمة( علمه) لا يمكن أن تنطبق على زوجة أشعياء النبي لأنك لو راجعت
الآيات جيدا تجد الآتي :
أشعياء 7 : 3فَقَالَ الرَّبُّ لإِشَعْيَاءَ: «اخْرُجْ لِمُلاَقَاةِ آحَازَ أَنْتَ وَشَآرَ يَاشُوبَ ابْنُكَ إِلَى طَرَفِ قَنَاةِ الْبِرْكَةِ الْعُلْيَا إِلَى سِكَّةِ حَقْلِ الْقَصَّارِ
لقد كان النبي أشعياء لديه أبن من زوجته قبل أبنه مهير شلال و هو شارياشوب و بالتالي لا يمكن أن تكون
السيدة زوجته شابة عذراء أو حتى متزوجة حديثا لأنها متزوجة و لها أبن و بالتالي يطلق عليها
لقب ( أيسا ) و هي تعني المتزوجة ( مدام ) و ليس ( علمه ) .
كلمة ( فأقتربت منها ) التي ذكرها النبي أشعياء بمعنى ( عاشرتها ) و ليس بمعنى تزوجتها لأن النبي أشعياء
كان متزوجا بها من فترة و له منها أبن هو شار ياشوب كما أوضحنا و في سفر التكوين ذكر عن آدم أنه
( عرف ) حواء بمعنى عاشرها أو ضاجعها فحبلت وولدت له أبنه قايين .
تكوين 4 : 1وَعَرَفَ آدَمُ حَوَّاءَ امْرَأَتَهُ فَحَبِلَتْ وَوَلَدَتْ قَايِينَ.
--------
وتقول ايضا :
------
هناك نقطة ثالثة أخرى تؤكد أن النبوة المذكورة لا تنطبق على
ماهير شلال ابن النبي أشعياء
---------
عزيزى ارجع للتفاسير المسيحية وستجد اعتراف جميع المفسرين بصعوبة تفسير هذا الاصحاح واختلافهم فى تفسيره
ارجع لتفسير متى هنرى Matthew Henry , والبرت بارنز Albert Barnes , وآدم كلارك Adam Clarke ,وجون داربى John N. Darby , وديليتش وكيل Delitzsch and C. F. Keil , وغيرهم
لذلك هناك من المفسرين من رأى ان النبية المقصود بها ( العذراء ) فى الاية 14 , ومنهم من قال بغير ذلك , ومنهم من قال ان الطفل المقصود به مهير شلال , ومنهم من قال بغير ذلك
لذلك قد اوافقك على رايك فى هذا الرد لكن تبقى المشكلة الاساسية بلا حل وهى ان تثبت من سياق النص المزاعم المسيحية ان ال(علماه ) هى مريم وان طفلها هو يسوع علما بان النص يفيد انها وطفلها علامة فى زمن آحاز ونبؤة ستتحقق فى زمنه وليس بعد مئات السنين .
واخيرا تعترض على قولى وهذا نصه :
-------
متى يزعم ان نبؤة اشعياء تقول :
هوذا العذراء تحبل و تلد ابنا و يدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا
بينما عندما نرجع لنص اشعياء نجد النص يقول :
ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل
وكما اوضحنا سابقا فان هناك اختلاف فى من هو الذى سيطلق اسم عمانوئيل على الطفل
بحسب اشعياء المرأة الشابة نفسها هى التى ستطلق هذا الاسم على ابنها
وبحسب متى ليست الام وانما قوم او ناس آخرون هم الذين سيطلقون عليه اسم عمانوئيل !!
-------
فترد على قائلا :
-----
عزيزي القديس متى ذكر النبؤة من ذاكرته و لم ينقلها نقل حرفي من سفر أشعياء
فهو لم يفعل كما نفعل و قال عن أشعياء 14 : 7 …………..
---------
حسنا يا صديقى انك توافقنى فيما اعترضت عليه
فتعترف ضمنيا ان متى لم يقتبس نبؤة اشعياء , وانما ما نسبه لاشعياء هو من وحى ذاكرته الضعيفة فجاء الاختلاف بين النصين , النص المقتبس ( بكسر الباء ) والنص المقتبس منه ( بفتح الباء )
لكن لاحظ ان الفرق بين الاثنين ليس فى اختلاف الالفاظ مع الابقاء على المعنى , وانما اختلاف فى المعنى
فى اشعياء من المفترض ان الوحى الالهى يوحى لاشعياء ان الشابة ( علماه ) هى التى ستطلق الاسم , بينما كاتب متى ضعيف الذاكرة نسب للوحى الالهى انه قال ان ناس او قوم هم الذين سيطلقون الاسم !!
سؤال يستحق التفكير ويستحق الشجاعة فى الاجابة عليه :
اليس من حق اليهودى الذى يحفظ هذه النبؤة عن ظهر قلب ان يعترض على المسيحية ويتهمها بتحريف النص المقدس ولوى عنق الايات لتنطبق على يسوع ؟
اليس من حقه ان يقول ان نبؤة اشعياء لا علاقة لها بيسوع لان نبؤة اشعياء تذكر ان الشابة هى التى ستطلق الاسم وليس قوم آخرون ؟
تحياتى
وانتظر باقى ردودى على مداخلاتك
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - سواح - 07-16-2004
عزيزى عبد المسيح
فى مداخلاتك 23 - 25
تقول
---------
أشعياء 7 : 3فَقَالَ الرَّبُّ لإِشَعْيَاءَ: «اخْرُجْ لِمُلاَقَاةِ آحَازَ أَنْتَ وَشَآرَ يَاشُوبَ ابْنُكَ إِلَى طَرَفِ قَنَاةِ الْبِرْكَةِ الْعُلْيَا إِلَى سِكَّةِ حَقْلِ الْقَصَّارِ
لقد طلب الرب من أشعياء النبي أن ياخذ أبنه شآر ياشوب معه لملاقاة الملك آحاز …….فلماذا ؟؟؟؟؟؟
لماذا يطلب من النبي أشعياء أصطحاب أبنه معه ؟؟؟؟؟؟
الأجابة نراها في النبؤة التالية : 16لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ تُخْلَى الأَرْضُ الَّتِي أَنْتَ خَاشٍ مِنْ مَلِكَيْهَا».
لقد أراد الله أن يكرم النبي أشعياء و أبنه فجعل أبنه شآر ياشوب علامة لآية سيعملها الله مع شعب يهوذا و الملك آحاز , أن شآرياشوب
أبن أشعياء النبي كان صبي صغير في ذلك الوقت و قد أوضحت سيادتك أن عمره كان حوالي 10 سنوات
و في الشريعة اليهودية هناك سن للطفولة و سن لمعرفة الخير و الشر و هو ما نعرفه عندنا حاليا بسن البلوغ أو الرشد
و يكون في حدود من 16 الى 18 عاما ثم سن لأكتمال الرجولة و هو سن الثلاثين .
شأرياشوب لم يكن قد بلغ سن معرفة الخير و الشر بعد و لهذا جعل الله بلوغ شآرياشوب تلك السن علامة على أخلاء أرض آرام و اسرائيل من ملكيهما .
--------
تسأل :
لماذا طلب يهوه من اشعياء ان يأخذ ابنه شارياشوب معه فى مقابلة آحاز ؟
وتطوعت سيادتكم مشكورا بالاجابة على سؤالك وقلت ان الاجابة نراها فى النبؤة بالاية 16 لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ تُخْلَى الأَرْضُ الَّتِي أَنْتَ خَاشٍ مِنْ مَلِكَيْهَا
اى انك ترى ان الصبى المذكور فى الاية 16 هو شارياشوب
اى ان النبؤة تقول :
قبل ان يعرف شآرياشوب ان يرفض الشر ويختار الخير تخلى الارض التى كان آحاز يخشى من ملكيها ( ملك آرام وملك اسرائل )
واعذرنى صديقى العزيز فسأرد عليك بصراحة دون نفاق او مجاملة
ان هذا التأويل للنصوص من ناحيتكم اما انه سوء فهم غير مقصود ( واتمنى ذلك ) واما انه تدليس وتلفيق متعمد ينكشف زيفه من النصوص التى تستند عليها نفسها
تقول ان شارياشوب هو الاية ( العلامة )
----
لقد أراد الله أن يكرم النبي أشعياء و أبنه فجعل أبنه شآر ياشوب علامة لآية سيعملها الله مع شعب يهوذا و الملك آحاز
-----
ما هذا ؟
هل حقا قال النص ان الله اعطى آحاز شارياشوب علامة لاية سيعملها الله مع يهوذا وآحاز ؟
من اين لك هذا ؟
ان العلامة الاية التى قدمها يهوه لاحاز لم يحبل به بعد ولم يولد بعد , بينما شارياشوب كان حيا يرزق ويسير على قدمين وسبق ان قابل الملك مع ابيه !!!
لو قرأت نص الاصحاح بموضوعية ستجد ان اشعياء وابنه ذهبا الى آحاز ليطمئناه , وما يعنينا هنا ان هناك شخص موجود سبق ان حبل به وولدته امه اسمه شارياشوب اصطحب ابيه وقابل آحاز , ومرت مدة من الزمان على وجود ابن اشعياء شارياشوب لم يحددها الكاتب , ثم بعد هذه المدة يقول الكاتب :
10 ثُمَّ مِنَ الرَّبِّ إِلَهِكَ.
ماذا تعنى كلمة " ثم " ؟
بعد المقابلة والتى حضرها اشعياء وابنه , عاد الرب مرة ثانية يكلم آحاز وفى هذه المرة طلب من آحاز ان يطلب آية ( علامة sign )
وبديهى ان الاية ( العلامة ) لم يكن لها وجود حتى هذه اللحظة
ورفض آحاز اى اية من منطلق التقوى ومن منطلق كيف يجرب الرب الهه
لكن يهوه اصر على ان يقدم لاحاز آية ( علامة )
حتى هذه اللحظة مشروع الاية لم يعلن بعد وليس له اى وجود
ثم يحسم يهوه الامر ويعلن عن الاية :
14وَلَكِنْ يُعْطِيكُمُ السَّيِّدُ نَفْسُهُ آيَةً: هَا الْعَذْرَاءُ تَحْبَلُ وَتَلِدُ ابْناً وَتَدْعُو اسْمَهُ «عِمَّانُوئِيلَ».
وهكذا بدأ مشروع الاية ( العلامة ) المقدمة لاحاز
وما هى هذه الاية ؟
انها نبؤة عن عذراء ( شابة ) تحبل وتلد ابنا
اى ان الاية ( الابن ) مازال فى عالم الغيب ولم يحبل به بعد ولم يولد بعد
ان الاية المقدمة لاحاز هى فى هذا الطفل الذى ستحبل به تلك العذراء
فما دخل شارياشوب بهذه النبؤة ؟
ان شارياشوب كان قد حبل به وولدته امه وكبر واصطحب ابيه فى مقابلة آحاز وذلك قبل الاية ( العلامة ) التى قدمها يهوه لاحاز بسنين
فاذ بك يا صديق تخلط الاوراق وتجعل شارياشوب هو الاية التى قدمها يهوه لاحاز !!
وليتك قدمت ولو مببرات واهية على هذا الزعم , لكنك للاسف تغاضيت عن سياق النص , وقمت بلا وجه حق وباسلوب تعسفى بربط الاية 16 بشآرياشوب
ان الاية 16 تقول :
قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ تُخْلَى الأَرْضُ الَّتِي أَنْتَ خَاشٍ مِنْ مَلِكَيْهَا»
على اى اساس تستند ان " الصبى " فى هذه الاية هو شارياشوب ؟
ان ذكر شآرياشوب جاء فى الاية الثالثة وانقطع ذكره
وبدأ الحديث من الاية 11 عن آية ( علامة ) الطفل الذى ستحبل به الشابة وعن كيف ان امه ستسميه عمانوئيل , وكيف انه سيأكل زبدا وعسلا عندما يصل لسن معرفة الخير والشر , ويستطرد النص :
16لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ تُخْلَى الأَرْضُ الَّتِي أَنْتَ خَاشٍ مِنْ مَلِكَيْهَا».
فكيف تزج بشارياشوب فى هذا السرد المتصل عن مولود العذراء ؟
ان هذا تعسف ما بعده تعسف لا منطق ولا سياق يؤيده
البديهى ان النص بدأ من الاية 11 حتى الاية 16 فى الحديث عن مولود العذراء
فلماذا اقحام شارياشوب فى الاية الاخيرة علما بان الكاتب لو كان يقصد شارياشوب لذكره بالاسم بدلا من الحديث عن افعال وملابسات تعود جميعها الى مولود العذراء الاية التى قدمها يهوه لاحاز , والا فان كاتب السفر اراد تضليل القارئ ولجأ للغموض عمدا !
وواضح انك لجأت لهذا التعسف التأويلى للهروب من مأزق كبير
ان الاية 16 تعلن بجلاء ان فى زمن الصبى " الاية او العلامة المقدمة لاحاز " سوف تخلى ارض المملكتين التى كان آحاز يخشى منهما , وهذا يعنى ان اية يهوه لاحاز بان طفلا سيولد من عذراء وانه اسمه سيكون عمانوئيل , يعنى ان هذا سيتم ويتحقق فى زمن وفى حياة آحاز
ومن ثم لا علاقة لهذا المولود ولهذه النبؤة بيسوع المسيحية الذى جاء بعد موت احاز بمئات السنين
فكان لابد من اختراع مثل هذا التأويل الذى قمت سيادتكم بعرضه للهروب من هذا المأزق فجعلت من الطفل الواحد المذكور فى النبؤة طفلين احدهما يسوع وتنطبق عليه جزئية ميلاده من عذراء والاخر شارياشوب وتنطبق عليه جزئية اخلاء المملكتين فى زمن آحاز , هذا بالرغم من ان نبؤة اشعياء نفسها تطبق الجزئيتين على نفس الطفل !!
اتمنى ان قولك :
" لقد أراد الله أن يكرم النبي أشعياء و أبنه فجعل أبنه شآر ياشوب علامة لآية سيعملها الله مع شعب يهوذا و الملك آحاز "
اتمنى ان يكون نتيجة سوء فهم وليس تعمدا .
من ناحية اخرى
عزيزى فى البحث وضحنا ان " العذراء " ( علماه ) = المرأة الشابة young woman اختلف علماء الكتاب المقدس حول من تكون
فالبعض قال انها احدى زوجات آحاز الملك , والبعض الاخر قال انها احدى زوجات اشعياء
كما وضحنا ان مولود هذه الشابة كان آية ( علامة ) لاحاز تحققت فى زمنه وليس بعده بمئات السنين
وقلنا :
------
فالآية كانت آية لآحاز وتحققت فى زمنه وليست معجزة تأتى بعد مئات السنين تتنبأ عن ابن الله الذى تلده العذراء مريم من الروح القدس كما لفق متى فى انجيله متلاعبا بالنص الذى اقتبس منه بعد اقتطاعه من سياقه
وما يؤكد على ان الاية التى قدمها يهوه لآحاز تمت فى زمن آحاز ما جاء فى الاصحاح التالى 8 : 3-4
حيث نقرأ :
" فاقتربت الى النبية فحبلت و ولدت ابنا فقال لي الرب ادع اسمه مهير شلال حاش بز
لانه قبل ان يعرف الصبي ان يدعو يا ابي و يا امي تحمل ثروة دمشق و غنيمة السامرة قدام ملك اشور"
فهنا يكشف اشعياء الستار عن الاية التى تحدث عنها فى الاصحاح السابق
" ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل "
وخير مفسر لهذه الاية هو اشعياء نفسه , فلقد وضح بنفسه ماذا كان يقصد بتلك الاية sign
فيقول انه اقترب من امرأة اطلق عليها كلمة ( النبية ) فحبلت وولدت ابنا وطلب منه الرب ان يسميه (مهير شلال حاش بز) وطبعا الاسم بلفظه العبرى يعنى كما جاء بدائرة المعارف الكتابية :
" عبارة عبرية معناها : "يعجل الغنيمة ، يسرع النهب" (كما جاءت في حاشية الكتاب المقدس ذي الشواهد). وهو الاسم الذي أمر الرب إشعياء النبي أن يسمي به ابنه، "لأنه قبل أن يعرف الصبي أن يدعو يا أبي ويا أمي، تُحمل ثروة دمشق وغنيمة السامرة قدام ملك أشور" (إش 8: 1-4). فقد كانت أسماء أبناء إشعياء عبارة عن نبوات حتى قال إشعياء : "هأنذا والأولاد الذين أعطانيهم الرب آيات وعجائب في إسرائيل من عند رب الجنود الساكن في جبل صهيون (إش 8: 18- ) "
فاسم الطفل (يعجل الغنيمة ، يسرع النهب ) ابن اشعياء يؤكد على انه هو نفس الطفل الذى ذكر فى الاصحاح السابع بانه سيولد من امراة شابة وانه قبل ان يعرف ان يرفض الشر و يختار الخير تخلى الارض التي كان آحاز يخشى من ملكيها , فبمجئ هذا الطفل سيحل الخراب بما يتبعه من غنائم ونهب بالمملكتين المعاديتين لآحاز الملك , ويؤكد اشعياء انه بمجئ ابنه وقبل ان يصل لسن الادراك تكون المملكتين تحت حكم الامبراطورية الاشورية التى تنهب ثرواتهما وهكذا يستريح آحاز من شرهما وحروبهما على مملكته .
وهكذا وضح اشعياء فى الاصحاح الثامن بالتفصيل ما ذكره موجزا فى الاصحاح السابع , فالعذراء التى اشار اليها فى الاصحاح السابع وضح انها المرأة النبية التى اقترب منها ( تزوجها ) اما الابن الذى اشار اليه فى الاصحاح السابع فهو ابنه الذى كان اسمه الرمزى (يعجل الغنيمة ، يسرع النهب ) يدل على تحقق نبؤته لاحاز بان اعداءه سوف لا تقوم لهم قائمة
وفى الاية 18 من نفس الاصحاح الثامن يصرح و يفتخر اشعياء بان ابنه كان الآية التى ذكرها فى قوله
" و لكن يعطيكم السيد نفسه اية ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل "
فيقول :
" هانذا و الاولاد الذين اعطانيهم الرب ايات و عجائب في اسرائيل "
فكان له اكثر من ابن وكل ابن كان آية واعجوبة فى اسرائيل , ومن بين هؤلاء الابناء كان الابن الذى جاء ذكره فى العبارة التى اخذها متى وحرفها واقتطعها من سياقها ووظفها واخرج منها بدون وجه حق نبوات ملفقة تتحدث عن يسوع وامه والميلاد العذراوى !!
ومن ناحية اخرى هناك من العلماء ومن باحثى الكتاب المقدس من رأى ان ( العذراء او المرأة الشابة ) فى اشعياء 7: 14 تعود على زوجة آحاز او احدى حريم الملك , وكأن اشعياء يبلغ الملك آحاز ان آيته( علامته ) هو ان تحبل احدى نسائه بطفل وقبل ان يبلغ هذا الطفل لسن الرشد يتخلص الملك من اعدائه , قال بذلك ( لاجارد ) Lagarde و( ماكردى ) M'curdy وغيرهما ( انظر لمادة Immanuel ) فى موسوعة الكتاب المقدس Encyclopedia Biblica .
-------------
ولقد ذكرت سيادتكم فى مداخلاتك الاخيرة ان ابناء اشعياء كانوا آيات وعلامات :
أشعياء 8 : 18هَئَنَذَا وَالأَوْلاَدُ الَّذِينَ أَعْطَانِيهِمُ الرَّبُّ آيَاتٍ وَعَجَائِبَ فِي إِسْرَائِيلَ مِنْ عِنْدِ رَبِّ الْجُنُودِ السَّاكِنِ فِي جَبَلِ صِهْيَوْنَ
وبالرجوع لنصوص الاصحاحين السابع والثامن من السفر نجد اشارة لاكثر من ابن لاشعياء , وهذا الذى تستشهد به نوافقك عليه تماما , بل نرى فيه دليل نصى وسياقى على ان العلامات او الايات التى ذكرت فى الاصحاحين ومن بينهم آية او علامة الطفل مولود الشابة جميعها تحققت فى زمن اشعياء وزمن آحاز
اى ان ما ترد به علينا هو نفس دليلنا لاثبات التلفيق والتأويل النفعى المسيحى لاية 7 : 14
فباخذكم احدى الايات ( العلامات ) - والتى تعترفون انها تنطبق على ابناء اشعياء وزمنه - وجعلها تتنبأ عن يسوع الذى أتى بعد مئات السنين من الاحداث , فهذا ما يجب ان تقدموا الحجة عليه من الاصحاحين , حجج واضحة تستند على ما يقوله النص ذاته وليس مجرد تأويلات وتلفيقات للنص وانطاقه بما لا يحتمله بل يخالفه ويكذبه ويفضح زيفه
وخلاصة ما تستندون عليه هو آية اشعياء 7 : 14 التى تقتطعونها من السياق :
" لكن يعطيكم السيد نفسه اية ها العذراء تحبل و تلد ابنا و تدعو اسمه عمانوئيل "
فترون فيها نبؤة مستقبلية اعجازية تتكلم عن ( عذراء virgin ) تحبل بدون زرع بشر وتلد ابن الله يسوع الذى صار معنا بتجسده
بينما وضحنا بكافة البراهين اللغوية والنصية والمنطقية ان الاية تتكلم عن نبؤة وشيكة الحدوث فى زمن احاز محتوى هذه النبؤة هو ان يهوه يقدم لاحاز علامة sign عندما يراها يدرك ان الله معه او الله معهم , وبلغة المتكلم ( الله معنا - عمانوئيل ) اى ان الله يقف فى صفه ضد اعدائه , وهذه العلامة هى مدة زمنية قصيرة , بضع سنين , يحدث اثنائها ان تحبل شابة وتلد ابنا وبمجرد ان يكبر هذا الطفل ويصل لسن الادراك يبرهن يهوه بهذه العلامة على انه ( عمانوئيل ) اى انه معهم ويخلصهم من خطر المملكتين المعاديتين ليهوذا .
تحياتى
تلفيق النبؤات : كيف لفق كتبة الاناجيل نبؤات تتنبأ عن يسوع رغم انف النصوص اليهودية - Abanoob - 07-18-2004
الاساتذة الاعزاء ... سواح .. عبد المسيح .. ميراج
اعتقد اننى افحمت الاخ سواح بالادلة النصية والبراهين العقلية فى جميع ردودى عليه وادعى على اننى لم اجئ له ببراهين "نصية" مع أن كل براهينى له كانت نصية من الكتاب المقدس ولكن هو الذى لم يلتزم بالبراهين النصية ولجأ الى مفسرين للكتاب المقدس ما أنزل الله بهم من سلطان ..
مثال ذلك من البراهين "النصية" ... عندما قال عن النبؤة عن نبى مثلك ومن اخوتك انها تنطبق على يشوع قلت لا .. لماذا؟ لأن يشوع كان موجوداً ولم يحتاج ان يتكلم عنه بالرمز وأتيت بشواهد كثيرة للكلام عن يشوع يذكر فيها يشوع بالاسم وليس بالرمز .
مثال آخر : عن دخول السيد المسيح اورشليم ... ادعى الاخ سواح انه ملك يهودى وقلنا له ان قولك فاسد ... لأن الملك لا يدخل على حمار ولا يدخل وديعاً وله "الخلاص" ... أليست كل هذه أدلة نصية .
مثال آخر ... افترض سيادته ان عمر شآريشوب 10 سنوات ولا أعلم كيف استنتج هذا ؟ وقلت له قد يكون عمره 4 سنوات .. ولما لا ؟ أنت تفترض وانا افترض ... ليس عندك دليل نصى ان عمره 10 سنوات فعلى اى اساس تقول ذلك ... أتأمرون الناس بالبر وتنسون أنفسكم ؟ تلزمنى بالادلة النصية والبراهين العقلية فقط وانت لا تلتزم بها ؟
مثال آخر يعطيكم السيد نفسه آيه ... سواء ترجمت آية أو علامة المعنى ان السيد الذى هو الله سيعطى آية أو علامة لنا ويورد الضمير "نفسه" بعد "السيد" للدلالة على ان هذه العلامة ستكون من عمل ومن خلال السيد ... ماذا تريد من براهين عقلية ونصية أكثر من ذلك ؟
هل تريدنى أن أكفر بدينى وانسى ايمانى لكى أتناقش معك ؟ بئسها من مناقشة تلك التى تنسينى ايمانى بالمسيح . تقول :
اقتباس
=============================
طلبت اكثر من مرة من اخى ابانوب ان يلتزم الموضوعية و ينسى كونه مسيحى وينسى معتقداته ولاهوتياته المسيحية
==============================
كيف انسى من فدانى على الصليب ؟
خلاصة القول يا صديقى اننا افحمناك ولم تجد علينا رداً الا التباكى على جهدك الضائع واننا نقول خطب منبرية جوفاء مع انها مليئة بالادلة النصية والبراهين العقلية ... ثم أتى الزميلان العزيزان عبد المسيح وميراج واعطياك طوق النجاة ... انتزعت من الاخ عبد المسيح اعترافاً بأننى لا أتناقش بالعقل والمنطق وقال :
=============================
هي بالنسبة لي كمؤمن كافية ووافية و لكن فاتك شئ عزيزي أنني لم أسلك منهج أخونا أبانوب في الرد
=============================
ثم الاخ عبد المسيح اعطى الاخ الفاضل سواح سلاحاً لم يكن يحلم به ... قال انه يؤمن ان عمر البشرية ملايين السنين مع ان الكتاب المقدس يقول ان عمر البشر سبعة آلاف عام فقط ... وقد اثبت الاخ سواح - وهو على حق - ان الكتاب المقدس يقول ان عمر البشر حوالى سبعة آلاف عام ... ولا أدرى من أين جاء الاخ عبد المسيح بأن عمر البشرية ملايين السنين وانه "يؤمن" بذلك ... هل هذا مذكور فى قانون الايمان ؟
الاخ ميراج بدوره تدخل محاولاً انقاذ عبد المسيح وذلك ببضع تحركات عقلية متكلفة كلفته ان جعل المنطق والعقل شهيدين على مذبحه .
قلت لك يا اخى ميراج الايمان قبل العقل ... العقل خادع مخادع أما الايمان فثماره حلوة .
فرق بين النظرية والاثبات .. كان هناك نظرية التطور التى تقول ان الانسان اصله قرد وثبت فشلها ..
انت تقول ان الانسان عمره ملايين السنين بناء على اكتشاف علماء الآثار لعظام يقولون انها "آدمية" ولكنها فى الحقيقة ليست آدمية بل لكائنات متطوره عن الشيمبانزى واقل من الانسان بدون روح بشرية خالدة ولكنها فى مجال الحيوان وليس معنى ان الهيكل العظمى مشابه للانسان انه انسان حقيقى متكلم عاقل مثلنا ... ولكن فى الحقيقة هناك اختلافات دقيقة فى تركيب الجمجمة تثبت ان عقل هذا الكائن لم يكن بمثل عقلنا من التطور .
وأختم كلامى بأن أقول الكتاب المقدس صامد .. صامد .. صامد .. هو كلام الله ... جميع النظريات العلمية التى جاءت تعارضه ثبت فشلها وبقى الكتاب المقدس بكلامه الاعجازى الذى يتحدث عن مراحل الخلق بدقة تتفق مع تصور العلماء لتاريخ خلق الكائنات الحية .. أتفق معك يا أخى ميراج فى انه قد يكون اليوم بألف سنه بل ومليون سنة عند الله ولكن هذا ينطبق عندما يقول فى اليوم الاول خلق الله ... لأن هنا اليوم تعبير عن مرحلة وليس يوماً شمسياً لأن أساساً الشمس لم تخلق بعد .. ولكن بعد خلق آدم وذكر أعمار بنى الانسان فالسنة من عمره تساوى السنة عندنا تقريباً .
اتحدى ان يثبت اى عالم ان هناك آثار لإنسان عاقل متكلم قبل سبعة آلاف سنة .
النبؤات فى العهد القديم لا تنطبق إلا على السيد المسيح فقط بالأدلة النصية والبراهين العقلية ,, وعندما أقول الادلة النصية فأقصد من العهد القديم والعهد الجديد .
تحياتى ومحبتى