+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية (/showthread.php?tid=33276)
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - ابن العرب - 08-23-2004
عزيزني Deena
اقتباس:لاطقوس في المسيحية
أما ماسلف ذكره في الموضوع فليس سوى عادات توارثها الإنسان على مر السنين واختلاف الأماكن
اعتبار المرأة نجسا ليس سوى تسلط للرجل عليها ولاعلاقة له (مرة أخرى) لابالله ولا بالدين وخصوصا المسيحي
طقوس وممارسات في الكنيسة القبطية (الأرتوذكسية) وربما الكاثوليكية والبروتستانتية والتي لاتعتبر أبدا من دعائم الإيمان المسيحي
أنتِ محقة طبعا في أن كثير من العادات والتقاليد بات المؤمن العادي، بل والسلطة الكنسية، تتعامل معها وكأنها وحي يوحى.
لذلك من الضروري جدا إعادة فحص "لعادات والتقاليد" على ضوء الوحي.
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - Deena - 08-23-2004
اقتباس:لذلك من الضروري جدا إعادة فحص "لعادات والتقاليد" على ضوء الوحي.
ادلو مافي دلوك من درر
(f) بالانتظار
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - على نور - 08-23-2004
تحية طيبة للزميل ابن العرب:
لم تنسب ديانة من الديانات ادم عليه السلام اليها الا دين الاسلام
فالاسلام يعتبر ان كل الاديان التى ارسلها الله انما هى ديانة الاسلام و ما الاختلاف الا فيما حرفه اهل الديانات .
هل ادم كان مسيحيا قبطيا ؟؟؟؟
ادم كان مسلما حنيفا موحدا
فاول دين و اخر دين هو الاسلام
و من يبتغى غير الاسلام دينا فلن يقبل منه.
ليس من المنطق او العقل ان يرسل الاله ديانات مختلفة عقائديا .
بل لا بد ان يكون دينه واحد عقائديا .
اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - ابن العرب - 08-23-2004
عزيزتي دينا،
أدليت وأدلي باستمرار.
:)
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - ابن العرب - 08-23-2004
عزيزي "علي نور"،
اقتباس:ليس من المنطق او العقل ان يرسل الاله ديانات مختلفة عقائديا .
أجزم أنك محق تماما فيما تقول.
والحقيقة أن هناك ديانة واحدة فقط "كتابية".
ديانة ابتدأت برسالة من الله دوِّنَت فيما يسمى بالكتاب المقدس (اليهودية) ثم بلغت ملؤها بالمسيح يسوع (المسيحية).
فهي رسالة واحدة لا اثنتين.
أما الإسلام، فهو غريب جدا عن اليهودية والمسيحية من ناحية عقائدية ولذلك فلا يمكن أن يكون صحيحا.
الأديان الأخرى - أو ما يسمى بالأديان الأخرى - ستجد أنها جميعا تدور حول الفكرة الرئيسية والأساسية للديانة المسحية ولكن كل منها جنحت من ناحية معينة، فهي إذن نالت الوحي الذي تقول به المسيحية ولكنها عجزت عن فهم كنهه وجوهره فجنحت في بعض جوانبه.
الإفصاح دون برهان لا معنى له.
فأن تقول بأن آدم كان على الإسلام. يحتاج إلى دليل.
أما دليلي على أن الأديان جميعا فيها من المسيحية أوجها، فأظنك تملك الكثير من المقالات لتبرهن هذه النقطة.
تحياتي القلبية
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - Mirage Guardian - 08-23-2004
محبة وسلام لجميعكم (f)
موضوع ثرى بالآراء المتباينة ولا أدرى كيف أشارك برأيى الصغير.. لنبدأ بصاحبة الموضوع
اقتباس:لا يحل للمرأة في الكنيسة القبطية أن تكون حاضرة بتاتا أثناء قيام الكاهن بإعداد القربانة المقدسةخطأ.. وخطأ مركب..
لا يوجد شيئ أسمه "قربان مقدس" - "قربان غير مقدس"
كلمة "قربان" تعنى تقدمة لله على مذبح طاعته..
فمثلاً "أبراهيم" (لست أنت يا ابو عرفات :) ) قدم ابنه قرباناً لله
القدسية التى نؤمن بها ليست فى هذا الخبز.. بل بعد ممارسة سر الشكر عليه فيتحول - بإيماننا - إلى جسد المسيح
القدسية فى السر.. وليس فى القربان..
قبل السر الممارس فى القداس.. فهذا المصنوع هو خبز عادى لا أكثر
اقتباس:هذه القربانة لا يقوم بإعدادها سوى كاهن أو راهب بعد غروب الشمس عشية السبت السابق للقداس و يجب على الدقيق أن يكون من أجود الأنواع و أنصعها بياضا و ناعما كالحريرخطأ..
القربان فى الكنائس يصنعه الخادم أو حتى طباخ أو عامل نظافة.. ليست مشكلة ولا يحوى هذا أى نوع من الطقوس ولا علاقة له من قريب أو بعيد بأى نقطة خارج ذلك
إختيار مواد جيدة ليس على سبيل الرفاهية وصنع مخبوزات فاخرة..
بل لأن هذا الخبز سيستخدم كتقدمة لله.. وبالتالى يجب أن نقدم لله أفضل ما لدينا
بمعنى أنه لو فى منطقة نائية يصعب فيها ذلك فأكتفى بأفضل المتاح.. فى كثير من الأديرة القبطية يصنع من "الردة" (نخالة الدقيق)
اتمنى ألا أجد تعليقا من بعض الظرفاء بأنه "خبز سن" للمحافظة على قوام الرهبان :)
اقتباس:و لكن السؤال الذي أريد إجابته مباشرة بدون لف و دوران هو لماذا لا يحل للمرأة أن تكون حاضرة عند إعداد القربان في الكنيسة القبطية؟بدون لف ودوران؟! :)
هل ترين يا عزيزتى أن هذا سؤال مفحم حقاً ويحتاج للف والدوران؟
1- القربان لا يعد فى الكنيسة.. بل فى أى مكان
2- القربان لا يعد بواسطة كاهن.. بل بواسطة أى شخص
3- من هذا يستنتج العاقل أن هذا خبزاً عادياً صنع لإستخدامه فى سر معين ولا يكتسب أى شيئ غير عادى قبل هذا السر
ربما تقصدين أثناء السر فى القداس نفسه وليس أثناء إعداد القربان (الخبيز)؟ :what:
4- خطأ.. فالمرأة تكون حاضرة أثناء السر مثلها مثل الرجل وما ينطبق عليها ينطبق عليه
5- الذى لا يحل هو الدخول للهيكل (سواء للرجل أو المرأة) مادام ليس مستعداً ويشعر (هو بنفسه أو هى بنفسها) بعدم الإستحقاق
6- من البديهى أن هذه ليست قاعدة إبتدعها الأرثوذكس.. (فلن تسأل المرأة هل هى حائض أو يسأل الرجل هل هو جنب ولن يعلم هذا إلا صاحب الشأن)
بل هى تربية أخلاقية تعلمناها وكل منا يفعلها بإقتناع إرساء لمبدأ أن الأسرار السبعة مقدسة.. كل ما لا يليق بالمقدسات من وجهة نظرك فلا تفعله
اقتباس:سؤال آخر و هو لماذا لا يحل للمرأة الحائض أن تتناول القربان المقدس؟ببساطة لأنها حائض :)
تماماً كما لا يستطيع الرجل أن يتناول إذا كان محتلماً :yes:
بقية الآراء سأتناولها بالمرور فى حديثى مع صديقى ابراهيم (f)
هناك يا محبوب فارقاً كبيراً بين ما منحنى الله من نعم وعطايا ومحبة.. وبين ما أستحقه أنا..
فلو راجعت نفسى لوجدتنى غير مستحقاً لنوال هذا السر مهما اتخذت من استعدادات :)
الأمر بالنسبة لى يشبه ملكاً طيباً يحكم جزيرة ويفتح بيته دائماً للشكاوى والمظالم ويشارك من ياتيه بيته فى طعامه..
هذا الملك لم يطلب منى شيئاً.. بل قال كل من يأتى إلى يجد بابى مفتوحاً..
ورغم هذا.. فغالباً ما لا يأتى سكان الجزيرة للملك إلا فى حالة الحاجة.. ولا يتذكرونه إلا فى وقت الضيق..
ورغم ذلك يقبلهم ويأكل معهم..
هب جدلاً بأنى أنا وأنت وابن العرب كنا على موعد مع هذا الملك العظيم الذى نحتاج إليه وهو لا يحتاج لنا..
وهب أننا مجموعة من البسطاء لا نمتلك سترات ورابطة عنق وخاتم ذهبى ونضع أثمن العطور
- أنت (إبراهيم عرفات) استعددت للقاء الملك بغسل ثيابك وكيها واستحممت وحلقت ذقنك..
- هو (ابن العرب) حدث له ظرف طارئ يعيقه عن تعديل هندامه.. فلم يستعد لظروف إضطرارية
- أنا (حارس السراب) لم تحدث لى أى ظروف ووقتى أمامى تماماً ولكن لا يشغلنى الملك ولقائى معه روتينى وبالتالى لا داعى للإستعداد له
تقابل ثلاثتنا أمام بيت الملك تمهيداً للدخول سويا..
- أنت مستعد وستقابله..
- انا غير مستعد وسأقابله أيضاً..
أما إبن العرب فتردد..
وقال لم أجد وقتاُ لأعدل هندامى.. لا يليق أن أقابل الملك بهذا الشكل المزرى رغم أنى غير مسؤول عنه..
فأجبته أنا..
كل هذه شكليات لا يأخذ بها الملك.. انا شخصياً كان أمامى وقت ولم أستعد فما المشكلة؟ هيا.. فلنقابله هكذا
فلم يقتنع إبن العرب..
وفضل أنه يبقى منتظرنا خارج القصر حتى ننتهى..
بينما دخلنا انا وأنت..
فى جلسة اللقاء مع الملك.. سأل عن ثالثنا (إبن العرب) ولماذا لم يأت..
فأجبته أنت بما حدث تماماً.. ووضحت أنه خارج البيت ينتظرنا وهو يشعر أنه غير مستحق لمقابلة جلالته..
ترى يا عزيزى تيموثاوس.. كيف سيفكر الملك؟
ومن من ثلاثتنا هو بالحقيقة قد قدر الملك حق تقديره؟
ابراهيم عرفات؟ (الذى استعد)
أم حارس السراب؟ (الذى لم يستعد ورغم ذلك دخل)
أم ابن العرب؟ (الذى لم يستعد (لظروف خارجة عن إرادته) ورغم ذلك شعر انه غير مستحق)
أنا شخصياً.. أرى أن الوحيد الذى لا يقدر الملك هو "حارس السراب"
وأكثرهم تقديراً وحساسية هو "ابن العرب" الذى أجل شكواه لشعوره بأن ذلك لا يليق
والذى يشعر بأنه مستعد هو الوحيد "ابراهيم عرفات"
حسناً.. فما قيمة استعداد "ابراهيم عرفات" (الذى غسل وكوى ثيابه واستحم) أمام استعداد شخص ثرى يلبس حلة سوداء أنيقة وسكارف أو رابط عنق وساعة ذهبية؟ :what:
حتى الإستعداد نسبى يا عزيزى :)
فلا يوجد أحد مستحق..
فلو كنت مكان الملك.. فما هو ترتيب إهتمامك بالطلبات الثلاثة المقدمة؟
ربما نظرتك الآن أكثر عمقا للموقف وتستطيع الآن فهم ما الذى عنيته عن الفارق بين ما منحنى الله من نعم وعطايا ومحبة.. وبين شعورى بما أستحقه أنا..
تحياتى ومحبتى
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - ابن العرب - 08-23-2004
عزيزي "حارس السراب"،
اسمح لي بإبداء الإعجاب بتحليلك الجميل لما ورد في مداخلة صاحب الموضوع.
فعلا رائع.
تحياتي القلبية
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - على نور - 08-23-2004
الزميل ابن العرب :
شكرا للمتابعة اما بعد :
اولا:
تفضلت بالقول:
....................
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
ليس من المنطق او العقل ان يرسل الاله ديانات مختلفة عقائديا .
--------------------------------------------------------------------------------
أجزم أنك محق تماما فيما تقول.
والحقيقة أن هناك ديانة واحدة فقط "كتابية".
ديانة ابتدأت برسالة من الله دوِّنَت فيما يسمى بالكتاب المقدس (اليهودية) ثم بلغت ملؤها بالمسيح يسوع (المسيحية).
فهي رسالة واحدة لا اثنتين.
.......................
الجواب:
يا عزيزى :
اتفقنا انه ليس من العقل و لا المنطق ان يرسل الاله اكثر من ديانة .
هل المسيحية و اليهودية عقيدة واحدة
ادعك انت تجيب نفسك بصدق
و لكن دعنى اساعدك :
اليهود و كل الانبياء عبدوا الها واحدا لا يتجسد و لم يؤمنوا بالصليب
المسيحية هى الديانة الوحيدة التى تؤمن بالتثليث
هذه عقيدتكم لوحدكم
سالناكم سابقا هل عبد اليهود غير الله و هل عبد الانبياء قبل ذلك غير الله فقلتم :
لا
فى عقيدتكم المبتدعة ظهر اب و ابن و روح قدس و تجسدات و صليب و كله لم يعرفه مؤمن بالله سابقا .
اذن اختلفت العقيدة .
نحن نؤمن بان كل الانبياء و الرسل كانت عقيدتهم الاسلام واحدة و امنوا برب واحد و امنوا بالرسول الاعظم و امنوا ببعضهم البعض.
انتم تعترفون ان المسيح لم يجب اجابة صريحة لليهود عندما سالوه هل انت اله ؟؟؟
و اعتبرتم انهم ارادوا احراجه
لماذا هذا احراج ؟؟؟
لان عقيدتهم تقول لهم ان الاله لا يتجسد
و لانه لو قال لهم انه ابن الاله لقتلوه من فورهم على الهرطقة و الكفر .
حاشاه ان يكون قال لهم بغير التوحيد .
ثانيا:
تفضلت بالقول:
................
أما الإسلام، فهو غريب جدا عن اليهودية والمسيحية من ناحية عقائدية ولذلك فلا يمكن أن يكون صحيحا.
................
الجواب:
الاسلام غريب عن المسيحية نعم لان المسيحية تؤمن بالتثليث و بان الرب له اولاد
اليهودية تختلف عن الاسلام
و لكن عقائديا هى اقرب لليهودية من المسيحية .
برغم الفرق الشاسع.
و ايضا تشريعا هى اقرب من اليهودية من المسيحية.
ثالثا:
تفضلت بالقول:
................
الأديان الأخرى - أو ما يسمى بالأديان الأخرى - ستجد أنها جميعا تدور حول الفكرة الرئيسية والأساسية للديانة المسحية ولكن كل منها جنحت من ناحية معينة، فهي إذن نالت الوحي الذي تقول به المسيحية ولكنها عجزت عن فهم كنهه وجوهره فجنحت في بعض جوانبه.
................
الجواب:
عزيزى هى رئيسية فى عقيدتكم فقط و انتم تربطونها ربطا بالديانات الاخرى و حتى فى عقيدتكم هى ليس لها اى معنى لان عقيدة الفداء لا ينطبق عليها اى شرط من شروط الفداء هى بالاصل بناء على ما تقدمونه مسرحية انتحار
العقيدة يا عزيزى لا تحتمل الايحاء
العقيدة لا بد ان تكون صريحة واضحة يعرفها الصغير قبل الكبير .
لانها عقيدة
هل يوجد طفل مسيحى لا يعرف عقيدته
هل يوجد طفل مسيحى لا يعرف ان المسيح الهه .
طيب
ان كانت هذه عقيدة بقية الديانات
كيف لم يعرف رجالها هذه الحقيقة و لم يؤمنوا بها .
اما الاسلام فهو دين التسليم الى رب العالمين و توحيده
هل جاء نبى لم يدع الى ذلك ؟؟؟
حتى انتم تحاولون ادعاء التوحيد لانكم تعلمون ان عدم التوحيد عقيدة كفر فى كل الديانات و تهمة يجب التخلص منها و لكن انى لكم هذا
رابعا:
تفضلت بالقول:
...............
الإفصاح دون برهان لا معنى له.
فأن تقول بأن آدم كان على الإسلام. يحتاج إلى دليل.
................
الجواب:
عزيزى
نحن نقول بان ادم عليه السلام مسلم موحد .
هل تعتبره مسيحيا ؟؟؟؟
يعنى ساوضح لك الامر
لو وجدنا رجلا ميتا
و اردنا دفنه
قال المسلمون :
هذا مسلم سندفنه فى مقابر المسلمين على الطريقة الاسلامية .
لو قال المسيحيون :هذا مسيحى
لحصل نزاع و اختلاف و قضية
و احتجنا للاثبات و الادلة
و لو قال اليهود :يهودى
لزاد الخلاف و النزاع و تعمقت القضية
و لكن ان قال المسلمون :
هذا مسلم .
و لم يدع ذلك المسيحيون
و لم يدع ذلك اليهود
اذن فالقضية محسومة بانه مسلم لاعتراف المسلمين فقط انه منهم و لن يطالبهم احد بالدليل
يعنى :
الدعوة مقبولة ما لم يظهر مدع اخر .
فالمسالة لا تحتاج دليل و لا برهان
هل ادم مسيحى
ان اعتبرتم ادم مسيحى سافند لك عندها الادلة بانه مسلم و ليس مسيحى و انت تفند لى ادلتك .
اما ان كنت لا تعتبره مسيحيا فليس لك الا التسليم بانه مسلم لانه لم ينسبه لدينهم الا المسلمون .
و بذلك يكون الاسلام هو الدين الاول
و بما اننا اتفقنا انه لا منطقية و لا عقلانية فى ارسال عقائد مختلفة اذن ثبت بالدليل القاطع العقلانى و المنطقى:
و من يبتغ غير الاسلام دينا فلن يقبل منه .
تحياتى للجميع (f)
اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - إبراهيم - 08-23-2004
الصديق العزيز المتألق دوما Mirage Guardian:
أعجبني ردك كثيرا و أقدّر بشدة كل ما قلت و أرى نفسي متفق معك في نقاط كثيرة. في الوقت نفسه يا عزيزي، و بإختصار، بعيدا عن الجدل، عندي قناعة بان الكنيسة يجب أن "تغربل" كل ما توارد إليها بالتقليد المتراكم عبر السنين في حركة إصلاحية من داخل الكنيسة لا خارج الكنيسة. هذا الغربلة حتمية و بسببها يتقوى الإيمان و يزداد نصاعة و قوة. تعجبني مثلا كتابات كوستى بندلي و هو أرثوذكسي لبناني لأنه منفتح و لم يتقيد بسطور التقليد بل يقرأ التقليد بوعي بشكل يتماشي- و هذا هو الأهم :9: - مع روح النعمة المنسكبة في يسوع المسيح و الذي جاء ليعلن الله كاملا في ذاته المتجسد فأبطل كل ما هو للعتيق من فرائض و أحكام جنابة و أحكام حيض إلخ. في عصر النعمة كل هذه الأمور صرنا نحكم عليها من خلال "فكر المسيح" الساكن فينا لا من خلال لوائح و قوانين قد تخطيء و قد تصيب. يسوع المسيح هو المقياس. الله يعلن بالكلمة و الكلمة هو يسوع المسيح. في اعتقادي الشخصي يا أخ Mirage Guardian أنه قد آن الأوان لقيادة الكنيسة القبطية لتبطل مثل هذه الأحكام و التي أراها عقيمة و تتنافي مع جوهر ربنا و مخلصنا يسوع المسيح كأن يمنعوا المحتلم من التناول ( هذا فعلا كلام فارغ!!) أو يمنعوا المرأة الحائض أو تمتنع المرأة الحائض من التناول إلخ. الحيض لا ينجس المرأة و لا يجب أن يحول بينها وبين الاقتراب من عرش النعمة لأنه دم طبيعي و لا شيء دنس فيه المرة. لا شيء يخرج من جسم الإنسان بيولوجيا عموما فيه ما يمنع الإنسان من الاقتراب من محضر الله بتاتا و إلا فلما جاء يسوع المسيح و انشق حجاب الهيكل؟ أخيرا يا صديقي أرجو أن لا يفهم من كلامي أني أريد إلغاء الطقوس القبطية. كلا بالمرة و لكن أريد أن نعيد قراءة كل شيء في ضوء يسوع المسيح إن كان هو فعلا رأس الكنيسة.
و سعيد جدا بحضورك الجميل.(f)
صديقك دوما:
τιμοθέος
المرأة و القربان المقدس في الكنيسة القبطية - اسحق - 08-23-2004
عزيزى ابراهيم
تحية طيبة وبعد
علمت من مداخلاتك السابقه مدى تقديرك لكتابات الاب متى المسكين
والحقيقه انه اول من نادى فى الستينات بالغربله التى تنادى بها الآن وان لم يتطرق الى موضوع نقاشنا على حد علمى 0
وان أردت قائمة بكتاباته يسرنى ارسالها لك 0
هذا علما بعدم موافقتى على كل آرائه على طول الخط0فهذا ليس من مبدأى0
تحياتى لشخصك العزيز