+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي (/showthread.php?tid=34284)
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - the special one - 08-14-2009
عزيزي اذا سلمنا حقا بوجود قوة عاقلة تسير الكون او انها خلقته بطريقة ما
فالسؤال هو : هل حصل اي نوع من التواصل بيننا وبين هذه القوة ؟
بمعنى اخر هل يمكنك اثبات ان رب الاحمديين هو نفسه رب الكون .؟
يازميلي غالبية اللادينيين هم ( لا ادريين ) , شخصيا ليس عندي ادنى مشكلة مع وجود
خالق عظيم بل ان الفكرة بحد ذاتها تدعو للتفاؤل لاسباب عديدة ....
ومن جهة اخرى اذا انتفي لدي صحة لاديان , فببساطة سوف اعتقد ان معرفة الرب
غير متوفرة حاليا او غير ممكنة بهذه الحياة ..ولا مشكلة اذا استجد شيء مقنع
كل مافي الامر انني قرات النص الديني فلم يقنعني فهل استحق ان اوصف بالمتكبر
او الغبي فقط لانني لم اقتنع بربك ؟
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - فلسطيني كنعاني - 08-15-2009
الزميل غالي ....
اقتباس:بما أن الحياة تتطور وفق سيناريوهات فلا بد من كاتب لهذه السناريوهات.. أما أن يعزى كل شيء لقانون الانتخاب الطبيعي الذي تستخدمونه دائماً في الهرب إلى وادي الضباب والغموض الفارغ... فهل تريد مني أن أصدق أنه عند كل مرحلة من مراحل الخلق وفي لحظة اختيار القرار الحاسم من بين الملايين من الاختيارات كان الانتخاب الطبيعي الذي لا عقل له ولا إدراك كان يتخذ القرار دائماً.. ومن المصادفة البحتة أن جميع قرارته التي انتقاها مصادفة عبر ملايين السنين كانت صائبة... فيال العجب!!! أنتم حقاً حالتكم أسوأ بمراحل من المؤمن التقليدي الذي يعتقد بالقصة التوراتية عن بداية الخلق...
مع احترامي لك .. واضح ان بينك و بين الانتخاب الطبيعي سنوات ضوئية
ساوضح اخطاءك الكارثية لعل و عسى ..
1- السيناريوهات تفرضها الظروف الطبيعية ، أنواع تبقى و انواع تنقرض حسب قدرتها التأقلم مع هذه الظروف و إذا كنت تريد أمثلة فهناك الاف الامثلة .
مثلا ، كيف ينفع اللون الابيض لفرو الدب القطبي في بيئته ؟؟ ما علاقته بصراع البقاء ؟؟ و لماذا لا تستطيع دببة بألوان اخرى ان تستمر في تلك البيئة ؟؟
المثال الذي اتيت به يدينك اكثر مما يثبت وجهة نظرك ... فالغوريلا تطور في ظروف تختلف تماما عن تطور و ظروف الدب القطبي .....
و حتى تعرف أكثر تابع كارل ساجان في قصة الحياة على الارض و اتمنى تعليقك على ال Samurai Crab
http://www.youtube.com/view_play_list?p=71619D8D50BC731C
2- قانون الانتخاب الطبيعي واقع و حقيقة علمية مثبتة .... على العكس انتم من تهربون من مواجهة حقائق الموت و صعوبة الحياة و نتيجة الجهل المستشري في تفسير الكثير من الاحداث في الطبيعة إلى خلق شماعة الالهة المزعومة و التشبت بها مع كذبة الديانات لملىء الفراغ في داخلكم.
3- أضحكتني يا عزيزي حين قلت ان قرارات الانتخاب الطبيعي دائما صائبة و جعلت ذلك نوعا من المصادفة ... رغم ان الصدفة ليس لها أي مكان هنا !!
أولا ، الانتخاب الطبيعي ليس له قرار فلا تتكلم عنه بهذه الصيغة بل الظروف هي ما تفرضه.
ثانيا ، الانتخاب الطبيعي قانون و البقاء للاصلح سيكون بالضرورة للاصلح في مواجهة الظروف .. غير ذلك مصيره الانقراض و هذا يفسر لماذا انقرضت غالبية انواع الحياة التي عرفتها الارض .... و الديناصورات و الترايلوبايتس كانت تحكم الارض في احد الازمان و لكنها انقرضت لعجزها عن مواجهة الظروف و التغيرات.
اقتباس:يا عزيزي لقد استخدمت عبارة البيضة والدجاجة حتى أُبسط المفهوم لا أكثر... اقرأ الاقتباس التالي:
الاقتباس الذي اتيت به يناقش معضلة علمية ستحل مستقبلا و لا يثبت على الاطلاق نظريق الخالق المزعوم ، من جهة اخرى هو يثبت ان فلسفة البيضة و الدجاجة اصبحت تناقش الان في مستوى الخلية الاولى و هو مستوى متقدم جدا مقارنة بالاساس الذي طرحت فيه .... فهل حضرتك الان مقتنع بأن الحياة نشات من الخلية الاولى ؟؟ لانك إذا فعلت ذلك فستلقي بقصص خرافية مثل قصة تفاحة ادم إلى سلة المهملات التاريخية.
اقتباس:هذا السؤال سؤال سخيف حقاً... (من خلق الخالق)
فلتعرف أولاً من خلقك أنت ومن ثم اسأل من خلق الذي خلقك...
أنتم تقومون بعملية إسقاط صفات المخلوق على الخالق وهذا لا يصح... الخالق فوق القوانين التي خلقها ولا يخضع لها... فلتتحرروا من هذه الفكرة السخيفة.. يعني حين يصنع النجار شباكاً فهل تنطبق صفات الشباك على النجار!!! هل يتكلم الشباك؟؟ هل يفكر؟؟؟
واضح انك أخذت هذا الطرح من هذا الرابط للداعية الكويتي محمد العوضي
http://www.youtube.com/watch?v=ncVMv0Q0ZLs
أولا نحن لم نأتي بهذه الفكرة السخيفة ، بل انتم بطرحكم فلسفة البيضة و الدجاجة ..... و التي تدخلكم في دوامة لانهائية توقفونها بإرادتكم عند " الله المزعوم " ، و هذا نوع رخيص من الردح عند هذا الداعية الكويتي فهو ينسب للاخرين افتراءاته ثم يهاجمهم عليها !!!
كم التناقضات في ذلك هائل ... و سأوضح مدى سخافة هذا الايمان الاعمى بوجود الخالق ...
فأنتم تبررون التعقيد الموجود بالحياة بضرورة وجود منظم و خالق لهذا التعقيد .. و تنسون ان حياة هذا الخالق نفسها ستكون بشكل بديهي اعقد من كل الحياة التي تدعون انه خلقها !!!! من هو السخيف هنا ؟؟
في حين ان نظرية دارون تنطلق من أبسط المواد العضوية و أبسط الخلايا الحية و تبني عليه .. من ابسط البسيط إلى اكثر الحياة تعقيدا... ببساطة الانتخاب الطبيعي يحترم العقل تريليون مرة اكثر من كذبة التفاحة المحرمة و الطين المنفوخ.
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - غالي - 08-15-2009
اقتباس:مع احترامي لك .. واضح ان بينك و بين الانتخاب الطبيعي سنوات ضوئيةمع احترامي لك يبدو أنك لا تعرف أن السنة الضوئية مسافة وليست زمن...
على كل حال
تقول:
اقتباس:السيناريوهات تفرضها الظروف الطبيعية ، أنواع تبقى و انواع تنقرض حسب قدرتها التأقلم مع هذه الظروف و إذا كنت تريد أمثلة فهناك الاف الامثلة .بحسب مفهومك اللوزعي فإنه وبالعودة لتاريخ الكرة الأرضية والظروف التي مرت بها فإنه من المفروض ألا يبقى أي نوع من أنواع الحياة... ولكنك لم تفهم قصدي جيداً.. سأبسط لك الأمر... تخيّل أن مناخ الأرض انقلب ليصبح جليدياً وأن الأرض عادت للعصر الجليدي فإن ماسيبقى من المخلوقات هو بعض الدببة والثعالب القطبية وغيره من الحيوانات الأخرى.. ولكن للأسف فإن هذه حتى لن تستطيع البقاء دون أن يكون هناك ما تتغذى عليه وسيكون مصيرها الهلاك مهما طال الزمن في نهاية الأمر... فهل هذا هو مفهوم البقاء للأصلح يا عزيزي؟؟؟ إن هذا الصراع الأعمى للبقاء لا يمكن له أن يصيب الصفات المتطورة الأصلح فعلاً... إن الدببة القطبية في العصر الجليدي ستحصل على المركز الأول في البقاء ولكن إن المخلوقات الأخرى الأكثر تطوراً والتي ستكون قد انقرضت لديها من الصفات ما هو أصلح وأفضل وأكثر تقدماً... فتهانينا لكم على مبدأ الانتخاب الطبيعي والبقاء للأصلح المزعوم... لأن ما سيبقى ليس له علاقة بالأصلح مطلقاً... فعلى هذا المنوال لم يكن التطور لينتهي بخلق الإنسان التحفة الفنية الرائعة لخطة التطور العظيمة... وعلى هذا فمن الأفضل لكم أن تطلقوا على مصطلح البقاء للأصلح مصطلح أخر يناسبه فعلاً هو البقاء للأقوى فقط وليس للأصلح...
مثلا ، كيف ينفع اللون الابيض لفرو الدب القطبي في بيئته ؟؟ ما علاقته بصراع البقاء ؟؟ و لماذا لا تستطيع دببة بألوان اخرى ان تستمر في تلك البيئة ؟؟
اقتباس:قانون الانتخاب الطبيعي واقع و حقيقة علمية مثبتة .... على العكس انتم من تهربون من مواجهة حقائق الموت و صعوبة الحياة و نتيجة الجهل المستشري في تفسير الكثير من الاحداث في الطبيعة إلى خلق شماعة الالهة المزعومة و التشبت بها مع كذبة الديانات لملىء الفراغ في داخلكم.أوافقك الرأي أن هناك جهلاً مستشرياً في تفسير الكثير من الأحداث في الطبيعة بسبب سوء تفسير النصوص الدينية... أما موضوع الألهة المزعومة فلا أوافقك عليه... فأنتم صنعتم من الانتخاب الطبيعي إلهاً لكم أيضاً... وعليه فنحن متساويان..
اقتباس:الاقتباس الذي اتيت به يناقش معضلة علمية ستحل مستقبلا و لا يثبت على الاطلاق نظريق الخالق المزعوم ، من جهة اخرى هو يثبت ان فلسفة البيضة و الدجاجة اصبحت تناقش الان في مستوى الخلية الاولى و هو مستوى متقدم جدا مقارنة بالاساس الذي طرحت فيه .... فهل حضرتك الان مقتنع بأن الحياة نشات من الخلية الاولى ؟؟ لانك إذا فعلت ذلك فستلقي بقصص خرافية مثل قصة تفاحة ادم إلى سلة المهملات التاريخية.يا عزيزي هذه المعضلة بالذات لن تُحل دون الإيمان بوجود خالق عظيم... ولكن بإمكانك الانتظار للأبد أملاً في حدوث ذلك...
أما بالنسبة لاقتناعي بأن الحياة نشأت عن طريق التطور فهو بالفعل ما أؤمن به حقاً.. والنصوص القرآنية تثبت ذلك دون أدنى شك... أما قصة تفاحة أدم التي جاء بها بعض المفسرين المسلمين من التوراة فهي بالفعل يجب أن تلقى في سلة المهملات...
اقتباس:واضح انك أخذت هذا الطرح من هذا الرابط للداعية الكويتي محمد العوضيلا لم أخذه من هناك... على كل حال سواءً كان العوضي أو غيره فهذا ليس موضوعنا ولا أدري لماذا تقحم هذا الأمر هنا... وعلى ما أذكر أنت من وجه السؤال بداية من خلق الخالق وليس العوضي الذي أقحمته في الأمر...
اقتباس:فأنتم تبررون التعقيد الموجود بالحياة بضرورة وجود منظم و خالق لهذا التعقيد .. و تنسون ان حياة هذا الخالق نفسها ستكون بشكل بديهي اعقد من كل الحياة التي تدعون انه خلقها !!!! من هو السخيف هنا ؟؟حبذا لو تشرح لي كيف أصبح بديهيا أن حياة الخالق أعقد من الحياة على الأرض!!! البديهي يا عزيزي أن الخالق لاتحكمه القوانين التي خلقها بالأساس... هذه هي السخافة بحق... فإذا كنا نريد معرفة الخالق لأننا مخلوقين فمن الأحرى أن نسأل كافة الأسئلة الأخرى أيضاً لأنه لا مانع وهي أسئلة مشروعة كما قلت سابقاً... وهي أسئلة سخيفة... فعلى سبيل المثال: هل الله ذكر أم أنثى؟؟ هل الله ملحد أم مؤمن؟؟؟ هل هناك أكثر من الله واحد؟؟؟ لأنه إذا كان الله مخلوق فلا بد أن تكون له دورة حياة عن طريق التكاثر مثلاً!!!! هذه هي نوعية الأسئلة التي يجب أن يطرحها من يسأل السؤال السخيف من خلق الله...
سلام
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - ابن سوريا - 08-15-2009
(08-15-2009, 10:19 AM)غالي كتب: تخيّل أن مناخ الأرض انقلب ليصبح جليدياً وأن الأرض عادت للعصر الجليدي فإن ماسيبقى من المخلوقات هو بعض الدببة والثعالب القطبية وغيره من الحيوانات الأخرى.. ولكن للأسف فإن هذه حتى لن تستطيع البقاء دون أن يكون هناك ما تتغذى عليه وسيكون مصيرها الهلاك مهما طال الزمن في نهاية الأمر... فهل هذا هو مفهوم البقاء للأصلح يا عزيزي؟؟؟لا داعي للخيال، هذا ما حدث فعلاً في كثير من الحقب، كنت قد ترجمت دراسة علمية طويلة وتتحدث عن حقب انفنت فيها أغلب كائنات الأرض المتطورة، وعادت الحياة لتعيد تشكيل ذاتها من جديد، بسبب تغير المناخ. بل أن الأقوى في مرحلة ليس بالضرورة الأصلح، لأنه لم يشكل مناعة تفيده وقت الشدة، فهناك شجرة وهي أول شجرة على سطح الأرض كانت مسيطرة بشكل كامل على الكرة الأرضية، وبتغير المناخ انقرضت وبقيت طحالب وكائنات صغيرة استطاعت مقاومة عوامل الطبيعة.
كذلك في حقبة الحيوانات الكبيرة والتي كانت بها نسبة الأوكسجين عالية في الأرض كان هناك حيوانات ضخمة جداً من الحشرات والزواحف (كالديناصورات) وانقرضت كلها عندما شح الأوكسجين لاحقاً، بل أن هناك فعل تأثيري لاستهلاك الطاقة بشكل كبير أدى للشح ذاته، ثم أعادت الحياة دورتها بمن بقي.
على سبيل المثال فإن الحشرات هي الأصلح بمفهوم الطبيعة لأن لديها نظاماً للتناسل والتأقلم يعتبر الأجدى والأقوى، فدورتها الحياتية مثلاً قصيرة مما يجعلها بفترة قصيرة تنجب عدة أجيال تكون قد تأقلمت مع العوامل الجديدة.
سأبحث عن الموضوع في الأرشيف.
تحياتي.
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - غالي - 08-15-2009
أهلين بالعزيز طارق.. وينك صارلك فترة غايب ولا إذاعة ولا غيرو...
شكراً على التعليق... وبانتظار رابط الموضوع...
تحياتي
سلام
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - ابن سوريا - 08-15-2009
هلا عزيزي غالي، مشتقلك
إنها تحضيرات العودة إلى سوريا يا عزيزي التي تشغلني عنكم.
هذا رابط لأحد المواضيع، حول الشجرة:
http://archive.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=4570
أتمنى قراءته بتمعن.
خالص مودتي
طارق
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - بوشاهين البحراني - 08-17-2009
تحية شكر و تقدير الى الزملاء المشاركين في هذا الموضوع مهما كانت وجهة نظرهم و على رأسهم :
فلسطيني كنعاني
المعتزلي
بهاء
غالي
إنسانه
طارق القداح
عاشق الكلمة
the special one
كما أننا إفتقدنا الى مشاركة الاستاذ
إبراهيم
فياريت انه يتفضل علينا و لو بمشاركة واحدة
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - المعتزلي - 08-17-2009
(08-13-2009, 08:26 AM)فلسطيني كنعاني كتب: الزميل المعتزلي
اقتباس:أنا لا اسأل عن صدقيتها كمعلومة تاريخية و انما اسأل عن معقوليتها (انجاب بدون وجود أب)، هل يقبلها عقلك أم لا؟
هذا السؤال يختلف عن سؤالك الاول حول قصة المسيح التي لا يدعم صدقيتها اي شيء ...
نعم عقلي يقبل امكانبة عدم وجود أب في بعض الظروف الطبيعية و المخبرية ..
حاليا و بتقنية الاستنساخ يمكن الانجاب دون الحاجة للأب على الاطلاق .... هذه التقنية لم تكن موجودة في قصة المسيح قبل 2000 سنة.
بما أنك اجبت بنعم فقد وصلنا الى ارضية مشتركة ألا و هي أن هناك حدث ما "قيل" أنه حدث و هو ميلاد المسيح بدون أب و الذي كان يعتبر خرافة من قبل لكن بعد تنفيذه معمليا أصبح علما معترف به و نجا الدين من اتهامه بالتخريف، اذن المؤمنين بالدين و بقصص و اساطير الدين ليسوا مجانين تماما و العلم قد أنصفهم على الأقل في مسألة الاستنساخ
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - fancyhoney - 08-18-2009
تحياتي للجميع , و اشتقت حقا للقراءة لكم جميعا
(08-05-2009, 03:30 PM)فلسطيني كنعاني كتب: المسألة هي صراع بين اصحاب أرض و مهاجرين ... و بمعنى اخر بين السكان الاصليين و مستوطنين أجانب و غرباء وهذا ما خلق الصراع.
تداخل مميز هذا الذي حدث في الشريط , بين القضية (الفلسطينية) و قضية (الاله المزعوم)
فلسطيني
ما الذي جعل ( اجدادك ) سكانا اصليين ؟
ما الذي يجعلك تفترض ( اصالة حق اجدادك في الارض ) , لم لا يكونوا مجرد ( تعبير سكاني عن ظروف طبيعية انتخبتهم انذاك و لفظتهم الان ) ؟
و حتى في حال ( اصالة حقهم ) فمن وضع قاعدة ( توارث الحق ) ليصبح من حقك الوجود على هذه الارض ؟
هذه واحدة و الثانية
فان كان معتقدك , ان الذي يقود سفينة التاريخ هو ( الانتخاب ) , فمتى تعلن ( صلاحية اليهود ) في الاستئثار بفلسطين بعد ان باتوا ( الاقوى ) ؟
اننا عندما نضع ( القوة \ الصلاحية ) معيارا لتطور الجنس , و بقاء النوع , نضع في نفس الوقت ( القوة \ الصلاحية ) شرطا لحيازة ارض فلسطين .
و بالتالي يسقط قولك ب (سكان اصليين \ دخلاء )
و الاختيار - طبقا للانتخاب الطبيعي - لن يخرج عن ( استسلام الفلسطيني لقوة اليهودي ) او ( استمرار سلسلة العنف املا في قلب موازين القوى ) , خاصة ان اختيار ( التعايش ) ثبت فشله تاريخيا بسبب بعض عيوب الجنس البشري .
الخياران السابقان هما نفس الخياران الذان يطرحهما افتراض ( الاله )
الاستسلام للنص ( اليهودي ) او للنص ( الاسلامي ) و اعداد ما استطعنا من رباط الخيل , و بالتالي , فلا مسئولية للاله الابراهيمي في هذا الصراع , فهو مقدر و محتوم من ( الانتخاب الطبيعي )
اجد الخيار ( المسيحي ) الصوفي و المتعلق ب ( نبذ عبادة الناس للارض ) و التوجه نحو ( محبة الاعداء ) ذلك الذي تعتبره ( شعارا فارغا ) , اجده غير صالح للتطبيق في الجنس البشري
و الامر نفسه يصلح للاستشهاد به في ( لا طبيعية الدين المسيحي ) او ( غياب الاصل الطبيعي له ) و نسبته الي اصل ( ميتافيزيقي ) او الاصل الالهي و بعده عن ( الاصول البشرية ) .
و في هذه طرفة ( دلالة الموقف الطبيعي الداروني) على (الهية الموقف المسيحي ) !
و ليس من الطرافة هنا , ان الموقف ( المسيحي ) يقف خصما للموقف ( الانتخابي الداروني )
فقد كان للمبدا المسيحي ان يطبق , لولا ان الطبيعة قد انتخبت العنصر البشري ليبقى , ذلك العنصر الذي بات ( الاصلح من الديناصورات ) هو في نفسه العنصر الذي لا يصلح ل ( يتعايش مع نفسه ) و كأنه مصاب بفايرس موقوت سينفجر في اي وقت .
لقد اختارت الطبيعة ( غير الصالح ) للبقاء , و ربما لو انتخبت غيره , لو انتخبت احد تلك الكائنات التى ( شفاها الاله ) من ( مرض الانتماء ) لبقيت فلسطين ( ارضا لكل الديناصورات ) دون تهويد او تعريب .
بينما يدعو الموقف ( الداروني ) شحذ قوى الانسان ليصارع ( انتخاب الطبيعة ) يدعو الموقف ( المسيحي ) شحذ نفس القوى ليصارع ( الانانية البشرية )
مجرد دردشة , و سعيد بالعودة اليكم
RE: الاله الابراهيمي سبب الصراع العربي الاسرائيلي - Yusuf - 08-23-2009
العزيز fancyhoney
برجاء توضيح اكثر للافكار التى طرحتها في مداخلتك
ما هي مفاهيمك للحقوق ؟
و ما هو رايك حول وراثة الحق ؟
السؤال الثانى تحديدا كثيرا ما كان يشغلنى فمع التسليم بوجود حق ما لشخص ما فما الذي يجعله حق ايضا لابنائه و احفاده و هلم جرا ؟