+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ (/showthread.php?tid=3813)
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - ABDELMESSIH67 - 08-18-2008
أهلا بالاخ كميل
Array
حسنا لماذا لا تقولون عن الاب انه ابن الله باعتبار ان طبيعته هى طبيعة الله ؟
اى لماذا خصصتم المسيح بلقب ابن الله فى حين ان طبيعة الاب هى نفس طبيعة المسيح ؟
[/quote]
أولا لان أقنوم أو وظيفة او شخصية الآب تختلف عن وظيفة و شخصية الابن فكلمة الآب تعني المصدر لانه مصدر كل شئ
ثانيا لان الآب لم يره أحد قط و لكنه أعلن عن نفسه من خلال الابن .
Array
قولك ان الحركة لا تعنى التغير مكابرة واضحة لا تحتاج الى تعليق
اذ لا شك ان الحركة تغير من حال الى حال
[/quote]
سامحني أنت الذي يكابر و يحاول بشتى الطرق أغلاق قلبه و عقله لكيلا يخفف رفضه المسبق للعقيدة المسيحية
الحركة سواء داخلية أو خارجية لا تعني التغير فالتيارات و الدوامات تتحرك داخل المحيط دون أن تتغير طبيعتها و أتحادها بالمحيط و دون أن يحدث للمحيط أيضا أي تغيير .
كذلك الحركة الخارجية فأنت تنتقل من مكان لمكان مثلا رغم فارق التشبيه دون أن تتغير طبيعتك فلا تتحول مثلا لسائل أو غاز أو تنقص
رجل أو يد .
كذلك الله فهو يسمع و يرحم دون أن نقول أن طبيعته قد تغيرت قبل سماع البشر أو بعد سماعهم .
Array
عدت الى الحديث عن الدوامة و الريح و قد تجاهلت ما بيناه من ان الريح و الزوامة مادة اى سواء كانت خارج المحيط او الهواء ام لا فهى فى كل حال مادة
فالواقع انك لم تكن موفقا فى احتجاجك بمثال الريح و الدوامة لان الله ليس مادة حتى تضرب مثلا لصفاته بالريح و الدوامة !
[/quote]
أنت محق تماما في ذلك فأي تشبيه لن يوفي التثليث حقه و لكنه يبسطه بعض الشئ لكي نحاول فهم طبيعة الله و ذاته لان الانسان كائن عاقل مفكر فهو دائما يحاول تخيل الله و الاقتراب منه و الله يحاول أيضا تبسيط ذاته و فكره للأنسان و من الصعب أن يقول الله للأنسان
لا تفكر في و قد خلقه كائن عاقل مفكر على صورته .
عبد المسيح
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - ABDELMESSIH67 - 08-18-2008
Array
1 ـ هل الله في حضن نفسه ؟
[/quote]
لا بل الابن في حضن الآب كما تكون الكلمة في داخل أو حضن العقل قبل تجسدها على الورق أو كما تكون الدوامات و التيارات في حضن المحيط قبل تولدها منه و كما تكون الريح في داخل الهواء قبل هبوبها .
Array
2 ـ لوكان الأب والإبن واحد فمن الذي مات ومن الذي موته ؟
[/quote]
من مات هو يسوع الانسان فقط .
Array
3 ـ أين الروح القدس ( ثالث الثلاثة ) في قانون الإيمان المسيحي ؟
[/quote]
نعم نؤمن بالروح القدس , الرب المحيي المنبثق من الآب ( و الابن ) , نسجد له و نمجده مع الآب و الابن
عبد المسيح
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - الزعيم رقم صفر - 08-18-2008
Array
1- ( صلب اللافكر الاسلامي ) تقصد
اما الفكر - كفكر - فهو التأويل اشعري او معتزلي
لقد اول الجميع
البخاري
الطبري
القرطبي
ابن حجر
النووي
صحابة
الكل اول
2[/quote]
تأويل الصفات غلط
رسول الله صلى الله عليه و سلم لم يأول الصفات
و لو أولها كل أهل الارض انا على كلام رسول الله و القران الكريم الذى قال ليس كمثله شئ
Array
12- اما التكييف و التشبيه
فلا يعني ( الوحدة )
فان تكون في ( حضني ) لا يعني وحدتك معي
و هذا عكس ما تقوله !
[/quote]
التكييف و التشبيه هو ان نصف كيفية حضن الاب فنقول انه كذا و كذا
و التشبيه ان نقول انه مثل حضن كذا و كذا
و لان فانسى إستعمل الفكر الاسلامى فيجب عليه عدم التكييف و عدم التشبيه يعنى النص يقول حضن الاب فنقول حضن الاب و كفى دون تكييف و لا تشبيه
و هذا يمنعك ان تقول ان الابن فى حضن الاب تعنى كذا و كذا لانك لا تدرى ما هو حضن الاب و لا تقدر تصفه
و هذا طبعا لا يعنى الوحده و انا لم اقول انه يعنى الوحده و لا انت نسيت ما قلت
Array
1
ففي التشبيه انفصال و ليس العكس
لذا قبل ان تنتظر , اعرف ما تقوله
فلا تكتب 842تا21ن4غ242 ثم تنتظر ردا !
لذا النقطة واضحة
انت اعترضت بنص ( حضن ) على الوحدة لانك جسمت و شبهت
فلما اعدناك الي طاولة اللاتجسيم \ تشبيه , وافقتنا على اللا انفصال انطلاقا من النص
فشكرا لك
تحياتي
[/quote]
فى التشبيه انفصال حسب ما تشبه به
و ربما يتم تشبيه يفيد عدم الانفصال
فى جميع الحالات التشبيه ممنوع
و انت كى تثبت ان فى حضن الاب تعنى إنفصال او عدم إنفصال عليك اولا ان تعرف ما هو حضن الاب كى نثبت انفاصل او عدمه
فما هو حضن الاب يا عبد المسيح
ضع التعريف ثم إثبت الانفصال او الالتحام طبقا للتعريف
و لا تنس ان تعريفك يجب ان يكون خالى من التشبيه و من التكييف ( حسب الاسلام الذى إختاره فانسى طريقا للمسيحيه )
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - كميل - 08-18-2008
Array أقنوم أو وظيفة او شخصية الآب تختلف عن وظيفة و شخصية الابن فكلمة الآب تعني المصدر لانه مصدر كل شئ
ثانيا لان الآب لم يره أحد قط و لكنه أعلن عن نفسه من خلال الابن .[/quote]
كيف تكون شخصية الاب مختلفة عن شخصية الابن ثم تقولون انهما واحد ؟!
و رجاءا لا تقل لى لان طبيعتهم واحدة فحتى لو اتحدت الطبيعة فاننا امام شخصيتين مختلفتين
ثم كيف تقول ان الاب لم يره احد بينما راى الناس الابن اليس هذا اوضح اعتراف بانهما ليسا واحد ؟
Arrayسامحني أنت الذي يكابر و يحاول بشتى الطرق أغلاق قلبه و عقله لكيلا يخفف رفضه المسبق للعقيدة المسيحية
الحركة سواء داخلية أو خارجية لا تعني التغير فالتيارات و الدوامات تتحرك داخل المحيط دون أن تتغير طبيعتها و أتحادها بالمحيط و دون أن يحدث للمحيط أيضا أي تغيير .
[/quote]
لا شك ان الحركة تغير من حال الى حال
فلا شك ان المحيط عند حدوث الدوامة يحدث فيه تغير فحاله بدون الدوامة او قبلها مختلف عن حاله و الدوامة تحدث
فالمحيط بدون دوامة مختلف قطعا عن محيط فيه دوامة و هذا هو التغير
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - fancyhoney - 08-18-2008
تحياتي الزعيم
بانتفاء التشبيه
ينتفي اعتراضك
Array
يعنى لما واحد يقول إن ابنه فى حضنه يبقى إبنه داخله ؟
[/quote]
فان اردت الا تؤول - خلافا لائمة الاسلام الاعلم منك بكلام محمد - فافعل
فعدم تأويلك و عدم تجسيمك معناه انتفاء اعتراضك
الا ان تكون من المشبهين و المجسمين , فتفهم ( في حضن ) بمعنى ( خارج عنه )
اما و انك لا تشبه او تجسم , ولا تؤول
فانك لا تعرف معنى صفات الله التى يطلقها على ذاته
بل هي عندك مثل 42374823ع4هع424 هو وحده يعلمها
لذا فالنتيجة
1- بطلان اعتراضك المبني على التجسيم
2- اعترافك بعدم المعرفة
شكرا
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - الزعيم رقم صفر - 08-18-2008
فانسى
منعا للخلط و التلاعب و تطبيقا لمحاولتك إستخدام الإسلام فى تناول صفات الله فى القران الكريم
يتم سحب جميع التعليقات التى تلى تدليل عبد المسيح عند طريق عبارة الابن فى حضن الاب و قبل استخدامك الاسلوب الاسلامى
و نعود الى عبد المسيح الذى قال ان
الابن فى حضن الاب ان الابن فى داخل الاب و ان هذا يعنى وحده بينهما
و الان الى فانسى الذى إختار الاسلام مفسرا للنص المسيحى
حضن الاب عبارة عن حضن منسوبه الى الاب
صف لنا حضن الاب كى يمكن التدليل على الوحده بين الاب و الابن عن طريق عبارة حضن الاب
[line][ne]
و تعليقا على المداخله الاخيره
نعم يا فانسى انا لا اعرف كيفية عين الله ..لا اعرفها و لكن اثبتها اى انه يوجد شئ اسمه عين الله و قام الله بنسبة العين الى نفسه و انا لا اعرف ماهية تلك العين و لا كيفيتها ...نعم لا اعرف
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - fancyhoney - 08-18-2008
Array
و تعليقا على المداخله الاخيره
نعم يا فانسى انا لا اعرف كيفية عين الله ..لا اعرفها و لكن اثبتها اى انه يوجد شئ اسمه عين الله و قام الله بنسبة العين الى نفسه و انا لا اعرف ماهية تلك العين و لا كيفيتها ...نعم لا اعرف
[/quote]
لله عين
لون السمكة زحلقي
طول الشحموق 394 ات2 34 83 محسوءة
عندك كلها متساوية
الاولى تثبت لله عينا , ولا تفهم اي معنى
الثانية تثبت للسمكة لونا زحلقيا , ولا تفهم اي لون
الثالثة تثبت للشحموق طولا , ولا تفهم ما هو الطول ولا ما هو قدره
و عليه
بابتعادك عن التشبيه و التجسيم و التأويل , تدخل في هذا (اللا فكر )
اما و قد ابتعدت عن التشبيه , فقد انتفى اعتراضك على ( عبد المسيح )
و قد نجحت بفضل ( الاسلام ) في دحض اعتراضاتك , حتى انك سحبت مداخلاتك ...
فما عاد لك ما تعترض به
و يبقى لعبد المسيح تكملة مراده
تحياتي
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - إسلام - 08-18-2008
Arrayكما تكون الكلمة في داخل أو حضن العقل قبل تجسدها على الورق[/quote]
يوجد اختلاف كبير بين العقل وبين الكلمة ،
الكلمة مجرد رسالة لايصال صوت العقل ثم تذهب في حال سبيلها ( تنفصل ) ،
أو كما تكون الدوامات و التيارات في حضن المحيط قبل تولدها منه و كما تكون الريح في داخل الهواء قبل هبوبها .
الرياح في الهواء ( هل تقصد كالمخلل في الباذنجان ؟ )
هل تشبه التراب في الرمال ؟
هل ( النظر في العيون ) من هذا القبيل ؟
Arrayمن مات هو يسوع الانسان فقط .[/quote]
من الذي مـــوتـه ؟ من الذي قبض روحه ؟
نعم نؤمن بالروح القدس , الرب المحيي المنبثق من الآب ( و الابن ) , نسجد له و نمجده مع الآب و الابن
في البدء كان الكلمة .. ( لماذا لا يذكر الروح القدس ؟ )
في حضن الأب ...
الأخ نانسي :
Arrayلله عين
لون السمكة زحلقي
طول الشحموق 394 ات2 34 83 محسوءة
الاولى تثبت لله عينا , ولا تفهم اي معنى
الثانية تثبت للسمكة لونا زحلقيا , ولا تفهم اي لون
الثالثة تثبت للشحموق طولا , ولا تفهم ما هو الطول ولا ما هو قدره [/quote]
وهل تقارن " الله " ببقية الملموسات والمخترعات كالسمكة والشحموق ؟
العين ترمز للاطلاع والدراية كما نرمز للجواسيس بالعيون ،
واليد بالقوة والقدرة والبطش ،
والرب عندنا لا يموت ولا يفتدي أحدا بدمائه ولا تدركه الأبصار وليس كمثله شيء ،
أما في كلمات كالابن والاب والانبثاق والابن الحبيب والابن الوحيد فلا تحتمل التفسير أبدا ،
والرب المتجسد ،
والميت الذي لم يمت ،
والثلاثة في الواحد ،
فهذه ليست رموزاً ولا تعبيراً وإنما حقائق إيمانية في معتقدكم، لا محيص لكم ولا مهرب منها ،
أليس كذلك ؟ ؟ ( ؟
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - Yusuf - 08-19-2008
أظن أن الخلاف حول ألوهية المسيح هو فقط خلاف لفظي
بمعنى أنه خلاف حول أى الألفاظ يجوز أن تقال عن المسيح
فالمسيحي مثلا يسمي المسيح إلاها أو الله أو ابن الله
بينما المسلم مثلا لا يستحل إستعمال مثل تلك العبارات بحق المسيح أو أي إنسان آخر
(مع ملاحظة أن المسيحى لا يجادل في أن المسيح إنسان و إن جعله إلاها)
فالخلاف إذن شكلي بلا أى مضمون
و هو ما نراه بوضوح في كل الحوارات المتعلقة بهذا الأمر .
تحياتى للجميع
(f)
أيمكن أن يكون عيسى ابن الله؟ - كميل - 08-19-2008
الخلاف ليس لفظيا
فالمسيحية تؤمن بتركب الذات الالهية من شخصيات مختلفة , و نحن نؤمن باله واحد
فالاب كما ذكر الزميل عبد المسيح شخصية مختلفة عن شخصية الابن و هذا تعدد للالهة و لا يمكن ان يكون توحيدا
و نرد عليه بان هذا يلزم منه نفى الهية الاب و الابن و وجوب ان يكون لهما خالقا
و توضيح ذلك ان اختصاص كل واحد منهما بما باين به الاخر من الصفة او الوظيفة يوجب ان يتقدم عليهما مخصص خصص كل واحد منهما بما اختص به
و هناك امر لا بد من ذكره و هو ان المسلمين اختلفوا فى صفات الله الى فريقين :
فالشيعة الذين انتمى اليهم و كذلك المعتزلة يعتقدون ان صفات الله هى عين ذاته اى لا يوجد صفة مستقلة عن صفة اخرى فى الذات الالهية فالله تعالى ليس فيه صفة تسمى العلم و صفة اخرى تسمى القدرة , بل كلا الصفتين عين ذاته اى ان الله تعالى قادر من حيث هو عالم ., و عالم من حيث هو قادر
فالذات المقدس يوصف عزوجل من حيث انكشاف جميع المعلومات له و تعلق علمه بها : عالما ,
و من حيث اقتداره على جميع المقدورات و عدم امتناع شىء منها عليه : قادرا ,,
و التغاير انما هو باعتبار المفهوم
فعالم باعتبار تعلق الذات بالمعلومات من حيث كونها معلومات , و قادر من حيث كونها مقدورات ,و هكذا سائرها , فالتعدد حقيقة فى متعلق الصفات لا فى الصفات , فليست الا عبارة عن الذات
و الفريق الثانى هم الاشعرية و التعدد عندهم فى الصفات لا فى متعلقها و هو موقف يتفق للاسف الشديد مع العقيدة المسيحية
يقول القس اسكندر جديد فى كتابه :"وحدانية الثالوث فى المسيحية و الاسلام " :
"مطابقة الأشعرية للمسيحيّة
الأشعرية هي مذهب أهل السنّة والجماعة في الإسلام. ومقالتها في مشكل الذات والصفات في الله ,هي أصحّ تعبير لحقيقة الأقانيم الثلاثة في الله.
كانت الصفاتية تقول : صفات الله هي غير ذاته ,مما يقود إلى القول بقديمين. فجاءت المعتزلة تقول : صفات الله هي عين ذاته مما يقود إلى التعطيل في الله. وقامت الأشعرية تقول بمنزلة بين المنزلتين : الصفات في الله ليست هي عين الذات ,ولا هي غيرها ,إنما هي في منزلة بين المنزلتين . وكيف يكون ذلك؟ هذا سر الله في ذاته. وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلاَّ قَلِيلاً - الإسراء 17 :85 - .
والتعبير الأشعري ,وهو قول الإسلام في الذات والصفات ,أصحّ تعبير للتثليث المسيحي : إن الأقانيم الثلاثة في الله الواحد الأحد صفات ذاتية ,بل صلات كيانية ليست هي عين الذات ولا هي غيرها ,انما هي في منزلة بين المنزلتين .
وإذا قيل : كيف يكون ذلك؟ أُجيب بما قاله الإمام مالك في الرَّحْمَانُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى - طه 20 :5 - . قال : الاستواء غير مجهول ,والكيف غير معقول ,والسؤال عنه بدعة .
فإذا كان السؤال عن تعبير قرآني مجازي بدعة ,فكم بالحري السؤال عن صلات الله الأقنومية في ذاته؟ لذلك يكفر من يحوّل الكلام في الذات والأقانيم إلى عملية حسابية ,فيقول : كيف يكون الواحد ثلاثة؟ كلا ليس الواحد ثلاثة ,على اعتبار واحد ,وعلى صعيد واحد ,انما الله واحد في ذاته مثلث في صفاته ,أو صلاته الذاتية أي أقانيمه الثلاثة. وليس في هذا ما يتعارض مع النقل الكريم ,ولا مع العقل السليم.
هذا هو التثليث الصحيح ,في التوحيد الخالص.."
----
و قد اهتم اهل البيت عليهم السلام باثبات تنزه الله عن ذلك
قال أمير المؤمنين عليه السلام: «وكمالُ الاِِخلاصِ لهُ نفيُ الصِفاتِ عنهُ؛ لشهادةِ كلِّ صفةٍ أَنَّها غيرُ المَوصوفِ، وشهادةِ كلِّ موصوفٍ أنَّه غيرُ الصفةِ، فمَنْ وَصَفَ الله سبحانه فَقدْ قرنَهُ، ومَنْ قرنَهُ فَقدْ ثنّاهُ، ومَنْ ثنّاهُ فَقدْ جزّأَهُ، ومن جزّأَهُ فَقدْ جَهِلَهُ."
نهج البلاغة: الخطبة الأُولى
و قال الإمام الصادق ـ عليه السَّلام ـ لأبي بصير في هذا الصدد:
«لم يزل اللّه جل وعزّ ربنا والعلم ذاته ولا معلوم، والسمع ذاته ولا مسموع، والبصر ذاته ولا مبصر، والقدرة ذاته ولا مقدور"
التوحيد للصدوق: 139.
--------
لم يجبنى الى الان الزميل عبد المسيح عن سؤالى :
اذا كان المسيح ابن الله لانه حامل لطبيعته
فلماذا لا تقولون ان الاب ابن الله ايضا باعتباره ايضا حامل لطبيعة الله ؟
سبحانه و تعالى عما تقولون علوا عظيما