+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل (/showthread.php?tid=39040)
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الزعيم رقم صفر - 10-02-2010
(10-02-2010, 10:07 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: سلام للجميع,,,
(10-02-2010, 02:23 AM)الزعيم رقم صفر كتب: إن كان الانجيل ليس هو الكتاب الذى تؤمن به يبقى مفيش مشكله لان القران الكريم يقصد شئ ليس معكزعيم:
اما ان كان الانجيل الذى انزله الله تعالى هو ما تسميه العهد الجديد يبقى نكمل الموضوع
تفضل لو سمحت و رد مباشره
هل كتابك المسمى إنجيل هو ما أنزل الله ؟
جاوب على السؤال الاتي فتعرف هل كتابي هو ما أنزل الله ام لا:
قُلْ فَأْتُوا بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ
اي توراة طلب محمد من اليهود ان يأتوا بها؟
أولا النص فى الأيه أمر الهى و ليس طلب من رسول الله حتى و إن نزل على لسانه
و الأيه لم تطلب سوى التوراه الأصليه التى أنزلها الله سبحانه و تعالى
يعنى التوراه المقصوده فى الأيه أعلاه هى التوراه الاصليه المنزله من الله تعالى
هل ما تسميه العهد الجديد أو الإنجيل هو ما أنزل الله ؟
هل تستطيع الرد مباشره كما وجدتنى أرد عليك ؟
طالما أنك تلف و تدور حول السؤال و ترد عن سؤالى بسؤال فهذا يعنى أنك فتحت موضوع لا تستطيع أن تستمر فى مناقشته لانك تفقد جميع العناصر المعضده للفكره
و أردد السؤال مره اخرى يا زميل
هل ما تسميه الإنجيل هو ما أنزل الله ؟
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-02-2010
سلام للجميع,,
(10-02-2010, 11:00 AM)الصفي كتب: التحدي لا يفيد انهم يملكون التوراة. التحدي القصد منه اثبات أنهم لا يمتلكون التوراه ليثبتوا صدق كلامهم , و لم يقصد القران أن يحضروا الاسفار التي كتبوها بايديهم ( مثل اسفار موسى الخمسة) و سموها من عند الله , فهذه بامكانهم أن يأتوا بها. السؤال لهم كان تعجيزا.
عزيزي الصفي:
هل من الممكن ان تأتي لي بدليل واحد من القران على ما تقوله؟
من اين اتيت بان التحدي هو اثبات انهم لا يمتلكون التوراة؟
التحدي التعجيزي الذي تتكلم عنه هو الذي يؤكد موضوع الحوار الرئيسي هو : قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّى تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ.
كيف يطلب منهم اقامة التوراة و الانجيل اذا لم يكن بين ايديهم كماالقران نفسه يصرح في اكثر من موقع؟
أدع القران و ال عمران يردان عليك :
أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يُدْعَوْنَ إِلَى كِتَابِ اللَّهِ لِيَحْكُمَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ يَتَوَلَّى فَرِيقٌ مِنْهُمْ وَهُمْ مُعْرِضُونَ
ابن كثير:
يقول تعالى منكرًا على اليهود والنصارى، المتمسكين فيما يزعمون بكتابيهم اللَّذين بأيديهم، وهما التوراة والإنجيل، وإذا دعوا إلى التحاكم إلى ما فيهما من طاعة الله فيما أمرهم به فيهما، من اتباع محمد صلى الله عليه وسلم، تولَّوا وهم معرضون عنهما، وهذا في غاية ما يكون من ذمهم، والتنويه بذكرهم بالمخالفة والعناد.
الاعراف:
وَالَّذِينَ يُمَسِّكُونَ بِالْكِتَابِ وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ إِنَّا لَا نُضِيعُ أَجْرَ الْمُصْلِحِينَ (170)
اي كتاب يمسكون؟ الكتاب الوهمي يعني؟
البقرة:
وَلَمَّا جَاءَهُمْ كِتَابٌ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَهُمْ وَكَانُوا مِنْ قَبْلُ يَسْتَفْتِحُونَ عَلَى الَّذِينَ كَفَرُوا فَلَمَّا جَاءَهُمْ مَا عَرَفُوا كَفَرُوا بِهِ فَلَعْنَةُ اللَّهِ عَلَى الْكَافِرِينَ (89)
يقول تعالى: { وَلَمَّا جَاءَهُمْ } يعني اليهود { كِتَابٌ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ } وهو: القرآن الذي أنزل على محمد صلى الله عليه وسلم { مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَهُمْ } يعني: من التوراة،
مصدق لما معهم من كتاب "هاري بوتر" ام التورةا بام عينها؟
الَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَتْلُونَهُ حَقَّ تِلاوَتِهِ
ماذا يتلون ؟
أقول لك و بصراحة عزيزي الصفي: ان نقاشاتي معك و المتعلقة بالقران تتعبني لانك تنهج منهجك وحيدا في عكس ما يقوله القران و المفسرون دوما. فالبديهي و الواضح للمفسرين و للقران نفسه, ياخذ لديك دوما منهجا "فريدا" في التفسير و المعاني.
كل المودة,,
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - vestibular - 10-02-2010
(09-15-2010, 12:29 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: نحن امام فرضيتين:
1- الانجيل الذي بين ايدينا و التوراة هما كتابا الله الحقيقين و بالتالي نستطيع ان نعمل بهما. لكن في هذه الحالة على كل المسلمين رفض محمد كنبي و رفض الاسلام كدين لانه ليس من عند الله و القبول بالسيد المسيح ربا و مخلصا و فاديا لهم حتى ينالوا الخلاص.
2- الانجيل و التوراة التي بين ايدينا ليست كلام الله لانها تعرضت للتحريف و الضياع بحسب كلام المسلمين , و بالتالي كلام محمد (و الذي من المفروض ان يكون صالحا لكل زمان و مكان) لا قيمة له هنا, لانه يطلب فعل شئ مستحيل. و كاني اقول لك: اذا اردت ان تذبح الديناصور فخذ معك سكينا طوله متر( مثلا يعني). و طالما الديناصورات هي حيوانات منقرضة , فكلامي اذا عن ذبحها هو " بلا طعمة". و بالتالي ايضا الاية ليس لها " طعمة" هنا.
ما الحل الذي يريح المسلمين؟
سؤال فى الصميم يا زميلى الفاضل
و لكن هل الاناجيل الاربعة التى اعتمدتها الكنيسة و الموجوده فى الوقت الحالى هى الانجيل الذى كان موجودا وقت نزول الايات على محمد صلى الله عليه و سلم
هل كانت هذه الاناجيل بترجمتها العربية هى نفسها انجيل النصارى بأرض العرب
اعتقد ان الاجابة بكل بساطة هى لا
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-04-2010
(10-02-2010, 08:41 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: عزيزي الصفي:
هل من الممكن ان تأتي لي بدليل واحد من القران على ما تقوله؟
من اين اتيت بان التحدي هو اثبات انهم لا يمتلكون التوراة؟
القران يفرق بين التوراة/ كتاب الله و بين الكتاب( كتابة بني اسرائيل) الذي قالوا بانه من عند الله:
1- التوراة/ كتاب الله :
إِنَّا أَنزَلْنَا التَّوْرَاةَ فِيهَا هُدًى وَنُورٌ يَحْكُمُ بِهَا النَّبِيُّونَ الَّذِينَ أَسْلَمُواْ لِلَّذِينَ هَادُواْ وَالرَّبَّانِيُّونَ وَالأَحْبَارُ بِمَا اسْتُحْفِظُواْ مِن كِتَابِ اللّهِ وَكَانُواْ عَلَيْهِ شُهَدَاء فَلاَ تَخْشَوُاْ النَّاسَ وَاخْشَوْنِ وَلاَ تَشْتَرُواْ بِآيَاتِي ثَمَنًا قَلِيلاً وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ {المائدة/44}
2- الكتاب/ كتابة بني اسرائيل:
فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَذَا مِنْ عِندِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ {البقرة/79}
و قد حكى القرآن ايضا كيف تعامل بنو اسرائيل مع النص التوراتي الالهي بن جعلوه قراطيس أبدوها و لكنهم يخفون كثير:
وَمَا قَدَرُواْ اللّهَ حَقَّ قَدْرِهِ إِذْ قَالُواْ مَا أَنزَلَ اللّهُ عَلَى بَشَرٍ مِّن شَيْءٍ قُلْ مَنْ أَنزَلَ الْكِتَابَ الَّذِي جَاء بِهِ مُوسَى نُورًا وَهُدًى لِّلنَّاسِ تَجْعَلُونَهُ قَرَاطِيسَ تُبْدُونَهَا وَتُخْفُونَ كَثِيرًا وَعُلِّمْتُم مَّا لَمْ تَعْلَمُواْ أَنتُمْ وَلاَ آبَاؤُكُمْ قُلِ اللّهُ ثُمَّ ذَرْهُمْ فِي خَوْضِهِمْ يَلْعَبُونَ {الأنعام/91}
و عندما طلب منهم القران ان ياتوا بالتوراة ليتلوها ( و هنا يخطئ الجميع في فهم فاتلوها بانها تعني أقرءوها كما سأبين لاحقا) فانه لا يقصد القراطيس التي هي اصلا مبدية و لكنه يقصد النص التوارتي الالهي ( و فعل يخفونها راجع الى حقبة قديمة قبل أن يختفي تابوت العهد و الذي يحوي الواح التوراه النص الالهي).
و طلب القران بان يأتوا بالتوراة لا يعني بأنهم يمتلكونها امتلاكا فيزيائيا ماديا , و هي صيغة طلبية معروفة في القران القصد منها استنفاذ حجة المدعي , كما في الآية التالية:
أَمَّن يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ وَمَن يَرْزُقُكُم مِّنَ السَّمَاء وَالْأَرْضِ أَإِلَهٌ مَّعَ اللَّهِ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ {النمل/64}
اذ لا أحد يملك برهانا ان هناك الها مع الله , و انما هي مجرد ادعاءات.
اقتباس:التحدي التعجيزي الذي تتكلم عنه هو الذي يؤكد موضوع الحوار الرئيسي هو : قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّى تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ.
كيف يطلب منهم اقامة التوراة و الانجيل اذا لم يكن بين ايديهم كماالقران نفسه يصرح في اكثر من موقع؟
اقامة التوراة و الانجيل تُفهم بانه العمل بحكم معين في مسألة محددة و هذا الحكم معروف لهم بلغهم بالتواتر ممن سبقهم و لكنهم لا يريدون اقامته.
اقتباس:أدع القران و ال عمران يردان عليك :
أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يُدْعَوْنَ إِلَى كِتَابِ اللَّهِ لِيَحْكُمَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ يَتَوَلَّى فَرِيقٌ مِنْهُمْ وَهُمْ مُعْرِضُونَ
ابن كثير:
يقول تعالى منكرًا على اليهود والنصارى، المتمسكين فيما يزعمون بكتابيهم اللَّذين بأيديهم، وهما التوراة والإنجيل، وإذا دعوا إلى التحاكم إلى ما فيهما من طاعة الله فيما أمرهم به فيهما، من اتباع محمد صلى الله عليه وسلم، تولَّوا وهم معرضون عنهما، وهذا في غاية ما يكون من ذمهم، والتنويه بذكرهم بالمخالفة والعناد.
أين الرد عليّ من آل عمران؟
القران يقول أوتوا نصيبا ( من) الكتاب. فما معنى ( من) و ما هو ( الكتاب) المقصود؟
ابن كثير يقول ( التوراة و الانجيل) بل يقول ( بكتابيهم) و النص يقول ( الكتاب) .
ابن كثير هو الذي في واد آخر و ليس أنا.
اقتباس:الاعراف:معنى يمسكون بالكتاب اي يعملون به , و نحن لم نقل بانهم ليس عندهم حكم التوراة بل قلنا بانهم لا يملكونها امتلاكا ماديا. و أمر عادي أن تعرف ما في وصية ابائك بدون أن تمتلك نصا مدونا اليس كذلك؟
وَالَّذِينَ يُمَسِّكُونَ بِالْكِتَابِ وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ إِنَّا لَا نُضِيعُ أَجْرَ الْمُصْلِحِينَ (170)
اي كتاب يمسكون؟ الكتاب الوهمي يعني؟
اقتباس:البقرة:بل هذه الاية مثال جيد جدا لاثبت لك بأن ما معهم ليس كتابا مدونا.
وَلَمَّا جَاءَهُمْ كِتَابٌ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَهُمْ وَكَانُوا مِنْ قَبْلُ يَسْتَفْتِحُونَ عَلَى الَّذِينَ كَفَرُوا فَلَمَّا جَاءَهُمْ مَا عَرَفُوا كَفَرُوا بِهِ فَلَعْنَةُ اللَّهِ عَلَى الْكَافِرِينَ (89)
يقول تعالى: { وَلَمَّا جَاءَهُمْ } يعني اليهود { كِتَابٌ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ } وهو: القرآن الذي أنزل على محمد صلى الله عليه وسلم { مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَهُمْ } يعني: من التوراة،
مصدق لما معهم من كتاب "هاري بوتر" ام التورةا بام عينها؟
فالاية تقول ( و لما جاءهم كتاب من عند الله) و هو القران الكريم . فهل القران كان نصا مدونا عندما جاءهم؟
لا . و لكن كلمة كتاب في العربية لا تعني ان يكون النص مدونا :
(كَتَبَ رَبُّكُمْ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ )
و كتب هنا لا تعني أن الله تعالى دون على نفسه.
اقتباس: الَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَتْلُونَهُ حَقَّ تِلاوَتِهِهذه مناسبة لاصحح فهم كلمة (يتلون) فمن الملاحظة أن الجميع يستعمل كلمة ( يتلو) بمعنى يقرأ و هذا غير قصد القران. الفعل تلى يتلو يعني يتبع.
ماذا يتلون ؟
و القران في هذا الاية يقول بان الذين اتيناهم الكتاب ( يتبعونه) حق اتباعه.
خطأ أن نفهم بانهم يقرءونه حق قراءته .
و كأنك سمعت بقراءة حق و قراءة باطل.
اقتباس:أقول لك و بصراحة عزيزي الصفي: ان نقاشاتي معك و المتعلقة بالقران تتعبني لانك تنهج منهجك وحيدا في عكس ما يقوله القران و المفسرون دوما. فالبديهي و الواضح للمفسرين و للقران نفسه, ياخذ لديك دوما منهجا "فريدا" في التفسير و المعاني.ما أقوله مستنبط من النص القراني , و ما تورده فيه كثير من اراء قائليه بدون الالتزام بالنص القراني كما اريتك اعلاه من كلام ابن كثير.
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - handy - 10-04-2010
لا نستطيع أن نأخذ ما جاء بالقرآن عن التوراة والأنجيل على محمل الجد
الرجل يحاول أن يؤسس دين جديد على أنقاض المسيحية واليهودية
لذلك فى المرحلة الأخيرة من دعوتة وخاصة فى سورة المائدة يحاول أن يلصق كل نقيصة بالمسيحية
حتى الطقس المقدس لدى المسيحيين المرتبط بالمائدة حوله صاحبكم الى طلب مائدة للأكل واللهط وأظهر الحواريون فى صورة مجموعة همهم على بطنهم مما يذكرنى بالمائدة التى أنزلها عفركوش على أسماعيل
يس فى أحد الأفلام الهزلية
هل تعبدون عفركوش ؟
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-04-2010
(10-04-2010, 01:26 PM)handy كتب: لا نستطيع أن نأخذ ما جاء بالقرآن عن التوراة والأنجيل على محمل الجدبغض النظر عن قيمة ما جاء في القران الكريم عن التوراة و الانجيل بالنسبة لكم , فهذا ليس محور الحوار , محور الحوار هو ما هو القصد من طلب القران من اليهود أن يأتوا بالتوراة : هل الاية تفيد بأن التوراة كانت موجودة وجودا فيزيائيا أم لا.
الرجل يحاول أن يؤسس دين جديد على أنقاض المسيحية واليهودية
لذلك فى المرحلة الأخيرة من دعوتة وخاصة فى سورة المائدة يحاول أن يلصق كل نقيصة بالمسيحية
حتى الطقس المقدس لدى المسيحيين المرتبط بالمائدة حوله صاحبكم الى طلب مائدة للأكل واللهط وأظهر الحواريون فى صورة مجموعة همهم على بطنهم مما يذكرنى بالمائدة التى أنزلها عفركوش على أسماعيل
يس فى أحد الأفلام الهزلية
هل تعبدون عفركوش ؟
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - handy - 10-04-2010
(10-04-2010, 07:23 PM)الصفي كتب:كيف يحكمونك ولديهم التوراة فيها حكم الله(10-04-2010, 01:26 PM)handy كتب: لا نستطيع أن نأخذ ما جاء بالقرآن عن التوراة والأنجيل على محمل الجدبغض النظر عن قيمة ما جاء في القران الكريم عن التوراة و الانجيل بالنسبة لكم , فهذا ليس محور الحوار , محور الحوار هو ما هو القصد من طلب القران من اليهود أن يأتوا بالتوراة : هل الاية تفيد بأن التوراة كانت موجودة وجودا فيزيائيا أم لا.
الرجل يحاول أن يؤسس دين جديد على أنقاض المسيحية واليهودية
لذلك فى المرحلة الأخيرة من دعوتة وخاصة فى سورة المائدة يحاول أن يلصق كل نقيصة بالمسيحية
حتى الطقس المقدس لدى المسيحيين المرتبط بالمائدة حوله صاحبكم الى طلب مائدة للأكل واللهط وأظهر الحواريون فى صورة مجموعة همهم على بطنهم مما يذكرنى بالمائدة التى أنزلها عفركوش على أسماعيل
يس فى أحد الأفلام الهزلية
هل تعبدون عفركوش ؟
أذن :
1 لديهم
2 سليمة لأن فيها حكم الله
1
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-04-2010
(10-04-2010, 08:49 PM)handy كتب: كيف يحكمونك ولديهم التوراة فيها حكم اللههههه اذن:
أذن :
1 لديهم
2 سليمة لأن فيها حكم الله
1
أنت لم تقرأ مداخلتي.
عفركوش!
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - handy - 10-05-2010
(10-04-2010, 09:19 PM)الصفي كتب:مداخلتك ...... ماهى مداخلتك ؟(10-04-2010, 08:49 PM)handy كتب: كيف يحكمونك ولديهم التوراة فيها حكم اللههههه اذن:
أذن :
1 لديهم
2 سليمة لأن فيها حكم الله
1
أنت لم تقرأ مداخلتي.
عفركوش!
ماهى الأ تنويعات على لحن واحد أساسى تصر عليه فى كل ما تكتب وهو أعطاء معانى جديدة وغريبة وعجيبة لكلمات معناها مستقر فى العقول منذ مئات السنيين ويساعدك فى ذلك أن اللغة العربية لغة مطاطة للغاية وأذكر على سبيل المثال محاولتك الهزلية لأقناعنا أن القلب هو العقل !!!! وأن الفشة هى الطحال .
تلك هى مداخلتك .
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الزعيم رقم صفر - 10-05-2010
handy
من فضلك لو سمحت هل الكتاب المسمى إنجيل و الذى يتم تداوله اليوم فى الكنائس و بين ايديكم هل هذا الكتاب هو الذى يقول عنه القران منزل من الله ؟