+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المشكلة الأخلاقية والإلحاد (/showthread.php?tid=40704)
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - فلسطيني كنعاني - 12-16-2010
برايي أن كل الموضوع مبني على اساس خاطىء و هزيل .....
1- الاخلاق نسبية و مفاهيمها تتطور حسب إدراك الانسان لمصلحته و مصلحة غيره و حتى مصلحة المجتمع و البيئة. و الاخلاق بالمناسبة خاضعة للرقابة الذاتية ، لا علاقة لها بالمراقبة الوهمية من كائنات خرافية .
2-حين نقول او نصنف أن هذا العمل اخلاقي أم غير اخلاقي فإننا دائما نحلل هل هذا العمل يضر بمصالح من لهم علاقة أم لا ؟ ....
و هنا اؤكد انه لا معنى للأخلاق خارج المجتمع .... هي فقط تحمل معنى داخل نظام اجتماعي او حتى بيئي مع تطور المفهوم الاخلاقي.
يعني .....
مثلا ، ما الذي يجعل أن يقوم احد الجيران برفع صوت الموسيقى اخر الليل عملا غير اخلاقي ؟؟
ببساطة لم يأخذ بالاعتبار مصلحة جيرانه و حاجتهم للراحة ... لو لم يكن هناك جيران و كان في بيت معزول ، لما اعتبر هذا العمل غير اخلاقي .
و دائما الاشكاليات الاخلاقية تحصل حين تتعارض المصالح ، و يدوس أحد الاطراف في العلاقة على مصالح الاطراف الاخرى.
يعني ليتخيل أي شخص فيكم انه في طابور لقضاء غرض ما ( بنزين ، عيادة ، محل معجنات ، إلخ ) .... ثم جاء شخص و خرق هذا النظام ( الطابور ) ليحصل على غرضه قبل الجميع دون اي اكتراث بمن حوله..... في الوضع الطبيعي سيعتبر الجميع ان هذا عمل غير اخلاقي ، و السبب بوضوح مرتبط ايضا بتفضيله مصلحته الشخصية على حساب مصالح الاخرين.
من جهة اخرى الافعال التي تخدم المجتمع و الناس و الافراد مثل مساعدة الفقراء و المحتاجين و محو المية و رعاية العجائز و المعاقين إلخ تحظى كلها باحترام و تصنف على انها أخلاق عالية ..... و السبب أنها تخدم مصالح الناس و المجتمع و الفرد ، و يختار القائمون عليها تقديم العطاء و التضحية في هذا السبيل.
الامثلة كثيرة جدا ............ و كلها لا تمت للدين بأي صلة ، أتحدى أي مؤمن هنا أن يأتيني بفعل اخلاقي واحد يستطيع القيام به و لا يستطيع الملحد القيام به.
من السخيف جدا مع احترامي لكم طرح موضوع الاخلاق و نسبه للدين ...... و أنا متأكد انكم في حياتكم العملية تعرفون اناسا يؤمنون بالخرافات الدينية و لا يتمتعون بحس أخلاقي .
كونك تؤمن بكائن خرافي سميه الله ، سميه زيوس سميه رع إلخ أو حتى إن لم تؤمن .... لا يعطيك اي ميزة اخلاقية ، و لا يقوم بتحويل تصرفاتك إلى تصرفات اخلاقية.
أخلاقك تظهر في تصرفاتك ، حين تضع مصالح الناس الذين تتعامل معهم بعين الاعتبار في كل معاملة و في كل موقف ..... أن توازن بين مصلحتك و مصلحة من تتعامل معهم سواء كانوا أفراد ام مجتمعات أو حتى البيئة المحيطة.
الخلاصة ..
كونك ملحد او مؤمن .... لا يحدد شيئا في كونك صاحب أخلاق ام لا.
RE: الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - fancyhoney - 12-16-2010
(12-16-2010, 07:18 PM)فلسطيني كنعاني كتب: كونك ملحد او مؤمن .... لا يحدد شيئا في كونك صاحب أخلاق ام لا.
تحياتي فلسطيني
اعتقد ان حسن لا يقصد كونك صاحب اخلاق ام لا , انما دوافع كونك صاحب اخلاق
و كلها دوافع اضعف من ( الله ) وما يمثله للفكر الديني
اعتقد يا حسن ان المسئول عن سوء فهم موضوعك ما هو معروف في الدراسات النفسية بتقريب الذهن الصور الي اقرب ما يذكرها , اكثر من غموض غرضك في المداخلة الاولى .
فاننا حين نقرأ موضوعا كهذا - من مجرد العنوان - نقول : اها , متدين اخر يريد ان يثبت لولبيا ان ( الملاحدة ) حيوانات لا خلق لها !
اعتقد ان حسن ليس كذلك , و ان كنت اشك في اهمية هذا العنصر الزائد في ميزان اسبابك - حسن - للاخلاق
فبالرغم من غياب فكرة ( الله ) عن اذهان غير المؤمنين - و هي غير غائبة اكانت مذاهبهم atheist , agnostic , skeptic - فالواقع العملي فعلا يشير الي ان فكرة ( الله ) ليست بهذا الثقل في التأثير على التصرف البشري , الهم الا بالتعصب الانفجاري الموجه ضد الانسانية !
اخشى ان يكون استدلالك هو استدلال ب( الغائب ) على ( الغائب )
هذا ان كنت انا فهمتك فهما صحيحا :)
RE: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - حسن سلمان - 12-16-2010
اقتباس:حسنا ما استخلصه من ما قاله الاخ حسن سليمان، انه بالنسبة للملحد فإنه يمكن ان يتخلى على اخلاقه ان زالت رقابة الناس و القانون عنه. واما المؤمن فلا لأن الله دائما يراقبك واعمالك الحسن و السيئ منها كلها مسجلة عليك.الحمد لله ، واحد فهمني
وأضيف أنه يتخلى ان زالت رقابة الناس - وان تغلب على الدافع النفسي
وأضيف ايضا ، اقصد بالمؤمن ، المؤمن قلبا وعملا ، وليس اسما
اقتباس:1- الاخلاق نسبية و مفاهيمها تتطور حسب إدراك الانسان لمصلحته و مصلحة غيره و حتى مصلحة المجتمع و البيئة. و الاخلاق بالمناسبة خاضعة للرقابة الذاتية ، لا علاقة لها بالمراقبة الوهمية من كائنات خرافية .الرقابة الذاتية من الممكن التغلب عليها بسهولة ، فقط بفهم المرء لذاته وطريقة تفكيره !! ولكن يبدو أنه لا أحد يفهم أو حتى يريد أن يفهم !!
اقتباس:2-حين نقول او نصنف أن هذا العمل اخلاقي أم غير اخلاقي فإننا دائما نحلل هل هذا العمل يضر بمصالح من لهم علاقة أم لا ؟ ....
و هنا اؤكد انه لا معنى للأخلاق خارج المجتمع .... هي فقط تحمل معنى داخل نظام اجتماعي او حتى بيئي مع تطور المفهوم الاخلاقي.
يعني .....
مثلا ، ما الذي يجعل أن يقوم احد الجيران برفع صوت الموسيقى اخر الليل عملا غير اخلاقي ؟؟
ببساطة لم يأخذ بالاعتبار مصلحة جيرانه و حاجتهم للراحة ... لو لم يكن هناك جيران و كان في بيت معزول ، لما اعتبر هذا العمل غير اخلاقي .
و دائما الاشكاليات الاخلاقية تحصل حين تتعارض المصالح ، و يدوس أحد الاطراف في العلاقة على مصالح الاطراف الاخرى.
يعني ليتخيل أي شخص فيكم انه في طابور لقضاء غرض ما ( بنزين ، عيادة ، محل معجنات ، إلخ ) .... ثم جاء شخص و خرق هذا النظام ( الطابور ) ليحصل على غرضه قبل الجميع دون اي اكتراث بمن حوله..... في الوضع الطبيعي سيعتبر الجميع ان هذا عمل غير اخلاقي ، و السبب بوضوح مرتبط ايضا بتفضيله مصلحته الشخصية على حساب مصالح الاخرين.
من جهة اخرى الافعال التي تخدم المجتمع و الناس و الافراد مثل مساعدة الفقراء و المحتاجين و محو المية و رعاية العجائز و المعاقين إلخ تحظى كلها باحترام و تصنف على انها أخلاق عالية ..... و السبب أنها تخدم مصالح الناس و المجتمع و الفرد ، و يختار القائمون عليها تقديم العطاء و التضحية في هذا السبيل.
الامثلة كثيرة جدا ............ و كلها لا تمت للدين بأي صلة ، أتحدى أي مؤمن هنا أن يأتيني بفعل اخلاقي واحد يستطيع القيام به و لا يستطيع الملحد القيام به.
للمرة المليون أقول
اقتباس:الاحظ أن الزملاء الملحدين حدث لديهم سوء فهم ، فهم يعتقدون أني اقول أنه لا أخلاق في الإلحادمش عارف اعمل ايه بصراحة ، أكتبها فإعلان على النادي من فوق !!
الرحمة يا بشر
اقتباس:من السخيف جدا مع احترامي لكم طرح موضوع الاخلاق و نسبه للدين ...... و أنا متأكد انكم في حياتكم العملية تعرفون اناسا يؤمنون بالخرافات الدينية و لا يتمتعون بحس أخلاقي .برضه قلت
اقتباس: الإيمان : ليس هذا لمن يعتنق الأديان فقط ، ولكن لمن يؤمن ويطبقلماذا هذا الإصرار
- الأخلاق : أتكلم هنا عن تطبيق الأخلاق بغض النظر عن ماهية هذه الأخلاق
اقتباس:اعتقد يا حسن ان المسئول عن سوء فهم موضوعك ما هو معروف في الدراسات النفسية بتقريب الذهن الصور الي اقرب ما يذكرها , اكثر من غموض غرضك في المداخلة الاولى .
فاننا حين نقرأ موضوعا كهذا - من مجرد العنوان - نقول : اها , متدين اخر يريد ان يثبت لولبيا ان ( الملاحدة ) حيوانات لا خلق لها !
ربما يكون هناك سوء فهم من العنوان ، ولكن العنوان يعرض مجرد مشكلة ، والموضوع يشرح هذه المشكلة ، لم اقل في العنوان ، "لا أخلاق في الإلحاد" ،ولكن قلت "المشكلة الأخلاقية والإلحاد " وكوني ذكرت الإلحاد رغم أنه يشترك معهم المؤمنون الغير مهتمين بفكرة العقاب الإلهي ، لكن عدم اهتمامهم يكون بدرجات ، لكن الملحد لا يهتم اطلاقا .
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - مصراوى عقلانى - 12-16-2010
دكتور حسن أرجو ان ترد على مثال صاحبى المزرعتين والمديرين
RE: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - حسن سلمان - 12-16-2010
رديت عليك وقلت
اقتباس:وأنا أرى تطبيقا لمثالك الرائع أن تقوم الدول بإلغاء كل العقوبات على القوانين الموضوعة ، وشكرا
يا أخي مثالك ساذج جدا ، سامحني ، لا يرقى حتى للنقد
لماذا افترضت حسن الأخلاق في المدير الأول ، مش ممكن يكون ابن كلب ، وساعتها يخسر الراجل فلوسه !! وهذا الموضوع حصل مليون مرة في تاريخ البشر وهو خيانة الأمانة !!
دة حتى فيه مثل شعبي بيقول "المال السايب يعلم السرقة"
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - مصراوى عقلانى - 12-16-2010
أخى العزيز سامحنى أنت
فهمك انت للمثال هو الساذج فالمثال لم يفترض ان الأول ملاك ولم أقل أن الرجل الاول مغفل ليترك له ماله بدون الضمانات المعتادة لكنه لم يرهبه بالتهديد بالعذاب المؤبد أو يغريه بالنعيم الممتد وكانت المبالغة واضحة ومقصودة فى التهديدات والإغراءات
ثانيا المثال كان صورة تمثيلية تخيلية غير واقعية (ظننت أنها مفهومة للجميع ) لمسألة مفهوم الأخلاق بين الأديان والألحاد ليس لها علاقة مطلقا بموضوع العقوبات والقوانين الدنيوية
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - the special one - 12-16-2010
يا فانسي يا صديقي نحن فهمانين موضوع الاخ حسن وهو فمهان ردودنا ويعرفها حتى قبل ان يكتب الموضوع , الموضوع هنا على طريقة الضرب تحت الحزام
هو لا يستطيع القول ان الملحدين ليس لديهم اخلاق او ان المؤمن متفوق اخلاقيا على الملحد , هو يتلاعب بالكلام فيقول :
((الملحد يتخلى على اخلاقه ان زالت رقابة الناس و القانون عنه)) ! ماذا يعني ذلك ؟ ببساطة اخلاق الملحد مفروضة عليه من قبل المجتمع والقانون (والرضا النفسي ربما) و هناك
احتمال ان ينتهك كل القوانين ويرمي كل الاخلقيات الانسانية بالزبالة لو زالت الرقابة الاجتماعيه !
الطرح متهالك للغاية فهو يفرض ان الناس سوف تفعل كذا بشروط معينة اما الواقع فيقول العكس تماما ولا اريد امطار المنتدى بالامثلة لكن ( بعد سقوط النظام العراقي هب الناس
لسرقة البنوك والمتاحف و المنطق قول ان 95 بالمئة من العراقيين مؤمنين وغالبيتهم العظمى مسلمين ) !
لاحظ ان الزميل يعرف ماقد نطرحه من حجج فقال :
((وأضيف ايضا ، اقصد بالمؤمن ، المؤمن قلبا وعملا ، وليس اسما -الإيمان : ليس هذا لمن يعتنق الأديان فقط ، ولكن لمن يؤمن ويطبق ))
يعني هو يحصر الاخلاق -بدون الرقابة الاجتماعيه حتى لانفهمه غلط - بفئة بشرية محددة وهذه الفئة الزئبقية غير معروفة المعالم كل الناس تدعي الانتساب لها
لان الايمان ببساطة هو شيء لامحسوس فقد يكون فلان سيء الخلق لكنه يؤمن بالله بطريقة معينة بحيث انه لو ادى واجباته تجاهها فهو ناجي من العذاب مهما فعل
من اخطاء تجاه الاخرين فاعظم الذنوب هو الشرك , والله تغفر مادون ذلك (هذه بالمناسبة الصورة الشائعه للدين عند المسلمين )
طبعا سيقول المسلمين - او المؤمنين المسلمين ! - ان هذا الفلان فاهم الاسلام غلط وان محدثك -وهو الزميل حسن هنا- هو الوحيد الفاهم الاسلام صح !
ببساطة الواقع الايدعم طرحك بالمرة و لقد حصل الكثير من القلاقل بدول يمكن اعتبارها قليلة التدين وماحدث هو مشابه الى حد بعيد للمثال العراقي اعلاه ..
كيف نعرف هذا الكائن السامي المسمى (المؤمن قلبا وعملا ) وعلى اي منطق ترفعه للملائكية ؟ حتى الانبياء وفق الروايات الابراهيمية عصو ربهم واخطأوا
و الدين نفسه لابنكر وقوع المؤمن- كما تسميه حضرتك قلبا وعملا - بالاثم ..
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - أحب-البشرية - 12-17-2010
"اذا دعتك قدرتك على ظلم الناس فتذكر قدرة الله عليك"
"قال تعالى : ( وَلا يَظْلِمُ رَبُّكَ أَحَداً ) الكهف / 49 ." في حديت قدسي :" يا عبادي إني حرمت الظلم على نفسي وجعلته بينكم محرما."
"ما من ظالم الا سيبلى بظالم"
"الظلم اسرع شيء الى تعجيل نقمة و تبديل نعمة اتق دعوة المظلوم فان ليس بينها وبين الله حجاب"
قول الله عز وجل: "وَلاَ تَحْسَبَنَّ اللّهَ غَافِلاً عَمَّا يَعْمَلُ الظَّالِمُونَ إِنَّمَا يُؤَخِّرُهُمْ لِيَوْمٍ تَشْخَصُ فِيهِ الأَبْصَارُ (42) مُهْطِعِينَ مُقْنِعِي رُءُوسِهِمْ لاَ يَرْتَدُّ إِلَيْهِمْ طَرْفُهُمْ وَأَفْئِدَتُهُمْ هَوَاء [ابراهيم:43،42]"
"اتقوا دعوة المظلوم وإن كان كافرا"
ان المؤمنين لا يقدرون على ظلم الغير. وقد الح الاخ حسن على الايمان و التطبيق هذا لأنه الحقيقة. فيبدأ الايمان بالتصديق و الاقتناع ويتقوى بالملازمة لكتاب الله و الصلاة على الخصوص. فإن لازم المؤمن الدين سيطبقه. وهذا طبيعي. فمتلا ان اقول لك انا لاعب تنس، هل هذا معناه اني ممتاز في هذه الرياضة لا طبعا. قد اكون هاويا و قد اكون محترفا. وان ما يحدد مهاراتي هو ملازمة التدريب و كيفية التدريب.
RE: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - حنيفا على الفطرة - 12-17-2010
الخوف من الله و محبته رادع يمنع الأنسان من الأجرام و السرقة و الفاحشة حين غياب العالم و الشرطة
و من يقول عكس هذا فهو ليس عاقل أي مبدأ أنساني سيتصدى لشهوة الجنس أو حب المال و الملذات و الحياة نهايتها عدم
طز في الأنسانية قالك أنسانية حياتي أهم منها
كونو واقعين من فضلكم
الايمان يجعلك تتبرع بالمال الذي تعبت لتجمعه و تضحي بحياتك في سبيل الخير و الحق و كذلك تتحمل المرضى و المعاقين عفاكم الله و تغير لهم ملابسهم و حفظاتهم بدون مقابل مادي من أجل الأنسانية
ماذا ستعطيني الأنسانية في المقابل ؟؟؟ ... لاشيئ
بل من أجل الله
RE: الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - fancyhoney - 12-17-2010
(12-16-2010, 11:59 PM)the special one كتب: يا فانسي يا صديقي نحن فهمانين موضوع الاخ حسن وهو فمهان ردودنا ويعرفها حتى قبل ان يكتب الموضوع , الموضوع هنا على طريقة الضرب تحت الحزامهذا الفهم موجود في اللاوعي - على طريقة حسن :) - لكنه غير واضح للقراء
حسنا , دعوني اتدخل
الاديان بشكلها الحالي بنسبة تتجاوز ال 90 % منها خالية من اله
هي عبارة عن طقوس و اوامر و نواهي , وعد ووعيد , دراسات و ابحاث ..... كل هذا بدون علاقة حقيقية مع الاله , اقصد بذلك العلاقة المباشرة التى يدعيها الصوفية , فاصبحت العلاقة بين الانسان و وسائط الهية ( Media ) وهي ( الامر بالمعروف \ البعد عن المنكر ) فما هي العقلاقة بين الميديا و بين المعايير الخلقية ؟
لا علاقة .... لماذا ؟
لان الاوامر تأتي بالشئ و بعكسه
فمرة يؤمر بالقتل , و مرة يحرم
مرة يؤمر بزواج المتعة , و مرة يحرم
مرة يسمح بحرية الكفر , و مرة يضيق
اذن الله لا يخضع للاخلاق المطلقة , لان ( ميدياه ) ليست مطلقه
و في الفكر الاصولي المتأخر كما عرضته هنا , فان الله ليس كائن اخلاقي , فوق اخلاقي ربما انما اخلاقي لا
لان الاخلاق تتبعه ولا يتبعها .
الا توجد اذن اي علاقة بين الاديان و الاخلاق ؟
بل توجد
فالاديان محاولة ناسبت عصرها , و هذا ليس فهما ليبراليا , بل هو فهم من عاصروا بدايات الديانات
فهذا ( ابن الخطاب ) و هو في جاهليته , يشرّع فيوافقه ربه في ثلاث
و ينهي ( الشاطبي ) ما بدأه (ابن الخطاب) بتحديده ( مقاصد الشريعة ) اي انه يحدد للناس قصد الله مما يفعل, و هذا القصد في النهاية مجرد ( مصلحة الانسان ) التى يمكن ان يتبعها بنفسه دون نصوص !
فكأنها ليست مقاصد الشريعة انما مقاصد الانسان , او ان الشريعة هي الانسان ....
لذا نجد ( الاحناف ) يأخذون بالاستحسان و ( المالكية ) يأخذون بالمصالح المرسلة و يردون بهذا و ذاك مجرد الاحاديث , بينما نجد الشافعي ينقلب على هذا و يبدأ بالاقتصار الفج على النص , فيخالف من سبقوه ممن كانوا اقرب من مصانع النصوص الدينية .
اذن , اعتبار جمود النص و اطلاقه و صلاحيته لكل زمكان , كان ب(الشافعي) , و امتد ب(احمد) و تغلغل ب(ابن حزم) حتى بات الحشوية هم حماة النص و تنفيذه , و كم من مجتهد مسلم تم سحله , جلده و قتله من هؤلاء الحشوية .
اذن بدأت النصوص نفسها - او جزء منها على الاقل - من الاعراف المستقرة و البيئة التى خرجت منها النصوص .
وهو ما يسهل على ( الملحدين ) اتباعه لانه موافق لما تعارفوا عليه اصلا
فماذا بقي
بقيت حالتان يجب النظر فيهما
-بقي النصوص التى خالفت الاعراف ثائرة عليه , هل هي من ( المطلق الالهي ) الذي لا سبيل لادراكه الا بالله ؟ و لماذا ثارت على الاعراف وقتها و غامر اصحاب الرسالات الاوائل بفقدان بعض الاتباع او كلهم , هل هي فوق بشرية فعلا ؟
-و بقيت - كذلك - البيئات التى اختلفت عن بيئات النص الاصلي , هل تستدعي ( نصوصا جديدة ) ام انها فاسدة اخلاقيا لانها خالفت البيئة الصحية الاولى ؟
اما حجة ( حسن ) في مسألة دافع ( الثواب و العقاب ) فمردودها ايضا للغرائز النفسية
الخوف من ( لسعة النار ) و الطمع في ( حورية و نهر )
او ما يسميه حسن ( الحاجة النفسية ) و الامتيازات الدينية التى ذكرها لا تخرج عن السلمة الثانية و الثالثة من هرم موسلو
![[صورة: maslow_hierarchy1.gif]](http://optimisticpsychologist.com/wp-content/uploads/2010/09/maslow_hierarchy1.gif)