+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: هل يشك أحد في وجود الشمس؟ (/showthread.php?tid=4095)
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - Logikal - 07-21-2008
Array
أما الثابت فهو ان الجماد لا يستطيع تكوين نظام
و الثابت أيضا أن العلاقات لا تنشأ من تلقاء نفسها
و الوعى البشرى الإعتيادى لا يعى وجود علاقت بدون منظم للعلاقه
إسمع
هات نظام واحد ينشأ بدون منظم له و تقى انت صح
[/quote]
معظم الانظمة حولنا لا أثر لمنظم لها. و أنا اعطيتك امثلة. اذا وجدت أثرا او دليلا لمنظم لها، فهاته. أنت تقول ان الوعي البشري لا يعي وجود علاقات بدون منظم. طيب هات منظم النظام الشمسي. هات منظم الجهاز الهضمي. هات منظم الذرة. اذا لم تقدر، فكيف تفترض ان كل هذه الانظمة (التي تُعد بالآلاف) لها منظم و أنت ليس لديك أي دليل على هذا الزعم غير ان تقول أن الانسان نظم كذا و كذا و بالتالي فـكل الانظمة لها منظم. هذه مغالطة كبيرة.
و لا تقل لي "اللـه" نظم كل هذه الاشياء. نريد دليلا يا عزيزي و ليس مجرد زعم.
و لا تقل لي الانسان نظم السيارة و غيرها. طيب فهمنا أن بعض الانظمة لها منظم (و هو الانسان). لكن هذا لا يدل بأي حال من الاحوال أن كل الانظمة لا بد ان لها منظم. هذا يخالف قواعد المنطق البسيط فما ينطبق على البعض لا ينطبق بالضرورة على الكل.
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - sun - 07-21-2008
هناك سوء فهم عندكم
فالله جل جلاله هو ليس مجمع مثل الذي يجمع الكمبيوتر ففي هذه الحالة هو يجمع نظام من اشياء موجودة اصلا لهذالغرض
ولا مكتشف مثل الذي اكتشف الذرة فهو مكتشف نظام من اظمة هي موجودة اصلا
ولا مخترع اخترع شيء جديد اي نظام جديد من اشياء موجودة اصلا
انما الله جل وعلا هو خالق الشيء من اللاشيء اي خالق الكون من العدم وهو الذي وضع الانظمة التي تتكلمون عنها من العدم
فالنظرية الانفجا العظيم والتي هي الى حد الان مجرد فرظيات غير مكتملة المعالم وفيها فجوات كبيرة تقول ان الكون تكون من انفجار كتلة ذات كثافة وحرارة عالية مولدة المجرات
طيب هذه الكتلة من أين جائت اصلا
لا تقول لي صدفة ومن الطبيعة
وتنفجر وتكون مجرات ذات انظمة
يعني عندما أرى خمس صخور في مكان معين متشابهة التصميم ولا اعرف الفاعل فأسهل شي اقول هذه الصخور تكونت من الطبيعة بدل ما اتعب نفسي واقول من فاعل هذه الاشياء الجميلة والمتناهية الدقة
يا ناس هذا منطق
فالطبيعة لاتكون انظمة ولا حتى متشابهه
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - sun - 07-22-2008
:closedeyes:
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - sun - 07-22-2008
Array
و لا تقل لي الانسان نظم السيارة و غيرها. طيب فهمنا أن بعض الانظمة لها منظم (و هو الانسان). لكن هذا لا يدل بأي حال من الاحوال أن كل الانظمة لا بد ان لها منظم. هذا يخالف قواعد المنطق البسيط فما ينطبق على البعض لا ينطبق بالضرورة على الكل.
[/quote]
هذا كلام خطير كيف ما ينطبق على البعض لا ينطبق بالضرورة على الكل
في هذه الحالة لايوجد داعي لاستخدام النظريات والفرظيات والعلم لان الكون حسب كلامك اغلبه شواذ ولا تنطبق كل النظريات
فعندما يقول العلماء كل الاجسام مكونة من ذرات فنقول لهم ليس بالضرورة انكم اكتشفتم الذرة ومكوناتها وتصرفاتها واكتشفتموها في جسم معين فهذا ينطبق على الكل
وليس من الظرورة انه النظرية النسبية تنطبق على كل الاجسام فعندما يقول انشتاين ان ضوء النجوم يحيد عن مساره المستقيم عندما يقترب من جسم اخر اكبر منه كتلة مثل الشمس وهذه النظرية تنطبق على كل الاجسام
نقول له انت غلطان لانه ليس بالضرورة ما ينطبق على الشمس والنجوم ينطبق على باقي الاجسام لانه ما ينطبق على البعض لا ينطبق على الكل
عزيزي لوجيكل حسب كلامك انت تجعل حياتنا اساسها الصدفة والطبيعة وهذا غير منطقي
فأذا كان تفكيرك هكذا فلاتذهب العمل وانتظر الطبيعة ترسل لك طعاما بالصدفة فالطبيعة التي كونتك وهذا هو الجزء الصعب احى بها ان تتكفل برزقك وطعامك
او انتظر ان تكسب من ورق اليانصيب اعتمادا على الصدفة والطبيعة ولكن حتى ورق اليانصيب له ناس وشركات تنظمه و واعية ماذا تفعل ولن تكسب انت اكثر مما تكسب هي فهي واعية وتعرف كيف تعمل مكسبها منك ومن غيرك
اي حتى العشوائية التي تتفترض ان الكون تكون منها فلابد لها من مكون اصلي
فالشيء الواعي ممكن ان يخرج عشوائية ويخرج نظام لانه قادر ان يعمل اي شيء حسب ما يشاء وحسب الغاية التي يريد هو الوصول لها
لكن انا اقول لك [هذا يخالف قواعد المنطق البسيط ان العشوائية تخرج نظاما ففاقد الشيء لا يعطيه]
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - الزعيم رقم صفر - 07-22-2008
Array
معظم الانظمة حولنا لا أثر لمنظم لها. و أنا اعطيتك امثلة. اذا وجدت أثرا او دليلا لمنظم لها، فهاته. أنت تقول ان الوعي البشري لا يعي وجود علاقات بدون منظم. طيب هات منظم النظام الشمسي. هات منظم الجهاز الهضمي. هات منظم الذرة. اذا لم تقدر، فكيف تفترض ان كل هذه الانظمة (التي تُعد بالآلاف) لها منظم و أنت ليس لديك أي دليل على هذا الزعم غير ان تقول أن الانسان نظم كذا و كذا و بالتالي فـكل الانظمة لها منظم. هذه مغالطة كبيرة.
و لا تقل لي "اللـه" نظم كل هذه الاشياء. نريد دليلا يا عزيزي و ليس مجرد زعم.
و لا تقل لي الانسان نظم السيارة و غيرها. طيب فهمنا أن بعض الانظمة لها منظم (و هو الانسان). لكن هذا لا يدل بأي حال من الاحوال أن كل الانظمة لا بد ان لها منظم. هذا يخالف قواعد المنطق البسيط فما ينطبق على البعض لا ينطبق بالضرورة على الكل.
[/quote]
الانظمه التى تدعى عدم وجود منظم لها و منها النظام الشمسى
هل عاصرت مراحل تكوين النظام الشمسى حتى تجزم ان لا منظم له ؟
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - Logikal - 07-22-2008
Array
انما الله جل وعلا هو خالق الشيء من اللاشيء اي خالق الكون من العدم وهو الذي وضع الانظمة التي تتكلمون عنها من العدم
[/quote]
و الدليل على ذلك؟
Arrayلا تقول لي صدفة ومن الطبيعة
وتنفجر وتكون مجرات ذات انظمة
يعني عندما أرى خمس صخور في مكان معين متشابهة التصميم ولا اعرف الفاعل فأسهل شي اقول هذه الصخور تكونت من الطبيعة بدل ما اتعب نفسي واقول من فاعل هذه الاشياء الجميلة والمتناهية الدقة
يا ناس هذا منطق
فالطبيعة لاتكون انظمة ولا حتى متشابهه
[/quote]
أنا لم أقل صدفة. و أسلوب "يا ناس هذا منطق" هو ليس إلا أسلوب عاطفي يا زميلي و ليس علمي. رجاء الالتزام بالأدلة العلمية و المنطقية بدل "معقول يا ناس؟ معقول يا عالم؟"
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - Logikal - 07-22-2008
Array
هذا كلام خطير كيف ما ينطبق على البعض لا ينطبق بالضرورة على الكل
[/quote]
نعم ما ينطبق على الجزء لا ينطبق بالضرورة.
Arrayفي هذه الحالة لايوجد داعي لاستخدام النظريات والفرظيات والعلم لان الكون حسب كلامك اغلبه شواذ ولا تنطبق كل النظريات [/quote]
أنا لم أقل أن أي شيء "أغلبه شواذ". أصلا تعبير "أغلبه شواذ" هو تعبير متناقض لأن الشاذ تعريفا هو أقلية بينما القاعدة تنطبق على الأغلبية.
Arrayفعندما يقول العلماء كل الاجسام مكونة من ذرات فنقول لهم ليس بالضرورة[/quote]
الفرق هنا هو أن العلماء أثبتوا بالأدلة أن كل الاشياء التي فحصوها مكونة من ذرات، و لم يستطع أي شخص أن يأتي بمثال واحد يخالفهم. (و لو حدث ذلك تسقط القاعدة).
أنت تقول أن الجهاز الهضمي و النظام الشمسي و نظام الذرات و كل الانظمة الطبيعية في الكون برمته صنعها صانع. طيب هل لديك دليل واحد يتيم على أي منها؟ لا شيء. صفر. لا دليل. و مع ذلك تريدنا ان نعتمد قاعدة "لكل نظام منظـّم" هكذا جزافا فقط لأن الانسان صنع الانظمة.
Arrayعزيزي لوجيكل حسب كلامك انت تجعل حياتنا اساسها الصدفة والطبيعة وهذا غير منطقي
فأذا كان تفكيرك هكذا فلاتذهب العمل وانتظر الطبيعة ترسل لك طعاما بالصدفة [/quote]
الواقع له ميكانيكيات معينة. مثلا ميكانيكية الطعام هي: اذا ذهبت الى العمل، أحصل على النقود، و يمكن ان اشتري طعاما بالنقود. لذلك لا اعتمد على الصدفة لتوفير الطعام.
الطبيعة لها ميكانيكيات معينة و معروفة علميا في طريقة عمل الذرات و غيرها مما يؤدي الى الانظمة التي نعرفها. و هذا ليس صدفة.
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - Logikal - 07-22-2008
Array
الانظمه التى تدعى عدم وجود منظم لها و منها النظام الشمسى
هل عاصرت مراحل تكوين النظام الشمسى حتى تجزم ان لا منظم له ؟
[/quote]
أولا: سؤالك ليس عادل. هل عاصرت انت مراحل تكوين النظام الشمسي حتى تجزم ان له منظم؟ اذا لا، فلماذا تشترط ذلك عليّ و ليس على نفسك؟
ثانيا: أنا لم أقل ان النظام الشمسي لا منظم له. أنا قلت أنه لا أثر لوجود منظم للنظام الشمسي. هناك فرق. أنا لا أزعم معرفة ما لا أعرفه، بينما يبدو لي أنك أنت تفعل ذلك، و تبني مزاعمك على منطق هش برأيي.
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - الزعيم رقم صفر - 07-22-2008
Array
أولا: سؤالك ليس عادل. هل عاصرت انت مراحل تكوين النظام الشمسي حتى تجزم ان له منظم؟ اذا لا، فلماذا تشترط ذلك عليّ و ليس على نفسك؟
[/quote]
طيب يبقى انت لا تجزم ان النظام الشمسى لا منظم له ...و عليه فالنظام الشمسى لا يصلح كمثال على حالة نظام بدون منظم
يبقى لما اطلب منك مثال على نظام بدون منظم لا تقول انه النظام الشمسى
كما اننى قطعا لم اعاصر مراحل تكوين النظام الشمسى و لم اقول ان دليل وجود الخالق هو معاصرتى لتكون النظام بل طرحت ادله اخرى نناقشها معا
اما انت و الذى تنفى وجود خالق للشمس
عندما اطلب منك دليل على نظام بدون منظم تطرح النظام الشمسى كمثال يعنى انت تجزم ان ليس له منظم كى تستند الى حالته
و لكن و ببساطه انت لا تملك الدليل عليه لان مراحل التكوين انت لم تعاصرها كى تجزم بعدم وجود منظم
يمكن كان فى منظم يا زميلى و قام بالمهمه و راح ......هل ستطيع نفى هذه الاحتماليه .... و لاحظ انى اقول لك احتمال يعنى لا اجزم ؟
Array
ثانيا: أنا لم أقل ان النظام الشمسي لا منظم له. أنا قلت أنه لا أثر لوجود منظم للنظام الشمسي. هناك فرق. أنا لا أزعم معرفة ما لا أعرفه، بينما يبدو لي أنك أنت تفعل ذلك، و تبني مزاعمك على منطق هش برأيي.
[/quote]
اولا : المنطق الهش هو ما يستعين بادله غير موجوده و غير صحيحه و يلجأ إلى المبهمات و الى الغرائب لتوضيح صحته
ثانيا : ما هو لما انت تقول ان لا اثر لمنظم النظام الشمسى تبقى ادخلت نفسك فى معضله كبيره و تناقض صفات الشمس و الكواكب كجماد مع نشأة النظام
النظام كل ما به شمس و كواكب و كلها جماد و جميعها غير قادره على إنشاء نظام
ثم تقول لا اثر للمنظم يبقى احتمالين
الاول لا يوجد منظم : و هذا يعنى انه لم ينشأ نظام و هذا يتعارض مع وجود النظام
الثانى : يوجد منظم و هذا يتفق مع وجود النظام و لكننا لا نرى المنظم يبقى المنظم قام بتنظيم العلاقه بين الجماد ثم ذهب الى حيث لا ندرى
هل يشك أحد في وجود الشمس؟ - Logikal - 07-22-2008
Array
طيب يبقى انت لا تجزم ان النظام الشمسى لا منظم له ...و عليه فالنظام الشمسى لا يصلح كمثال على حالة نظام بدون منظم
يبقى لما اطلب منك مثال على نظام بدون منظم لا تقول انه النظام الشمسى
[/quote]
أنت طلبت مني مثال على نظام لا منظم له. الامثلة حولنا كثيرة على انظمة لا نجد اثرا لمنظمها. أنت الذي تزعم ان لها منظم، و لكن لا يوجد اثر لمنظمها و لا يوجد لديك دليل.
Arrayيمكن كان فى منظم يا زميلى و قام بالمهمه و راح ......هل ستطيع نفى هذه الاحتماليه .... و لاحظ انى اقول لك احتمال يعنى لا اجزم ؟[/quote]
ممتاز هذه نقطة مهمة، و الجواب هو: لا أستطيع نفي احتمال ان يكون لها منظم. الموضوع و ما فيه هو انه لو يوجد دليل على هذا المنظم.
أليس هناك احتمال ان حسني مبارك و ياسر عرفات بينهما صلة قرابة؟ نعم احتمال. ممكن. لكن لا يوجد دليل على ذلك.
Arrayالاول لا يوجد منظم : و هذا يعنى انه لم ينشأ نظام و هذا يتعارض مع وجود النظام [/quote]
ملخص الكلام: اذا كانت الشمس بحاجة الى منظم، فاللـه بحاجة الى منظم، و هذا ينفي ألوهيته. أما اذا كان اللـه ليس بحاجة الى منظم (و هو الأروع من الشمس مليون مرة)، فالأكثر احتمالا ان الشمس ليست بحاجة الى منظم أيضا.