+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية (/showthread.php?tid=45159)
الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - نظام الملك - 09-21-2011
عزيزى فارس
لماذا لا تعرض تصورك فى نقاط محددة قابلة للزيادة لصياغة نظام علمانى عربى ؟
RE: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - الجواهري - 09-21-2011
"العراق جمهورية لا تتجزأ، علمانية، ديمقراطية، إشتراكية. تؤكد المساواة امام القانون لكل مواطنيها بغض النظر عن الأصول والأعراق والدين. سوف تحترم جميع المعتقدات. سوف تكون منظمة على اساس اللامركزية الإدارية.
القانون يتيح المساواة بين الرجال والنساء في حق الإنتخاب والترشح، كذلك في تحمل المسؤوليات الرسمية والإجتماعية."
حلم لن يتحقق في حياتي بالطبع
RE: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - بهجت - 09-21-2011
(09-21-2011, 07:10 AM)Kairos كتب: .....................لذا الولايات المتحدة لا تعد نموذجاً كاملاً للعلمانية. لكن لو اردنا التطلع إلى مصدر للعلمانية فلا اظن هنالك افضل من فرنسا؛ ..............نعم هذا ما ذكرته بالفعل .
"فرنسا جمهورية لا تتجزأ، علمانية، ديمقراطية، إشتراكية. تؤكد المساواة امام القانون لكل مواطنيها بغض النظر عن الأصول والأعراق والدين. سوف تحترم جميع المعتقدات. سوف تكون منظمة على اساس اللامركزية الإدارية.
القانون يتيح المساواة بين الرجال والنساء في حق الإنتخاب والترشح، كذلك في تحمل المسؤوليات الرسمية والإجتماعية."
و لكن هذا لا يعني ان أصولية أمريكا تشبه أصولية المسلمين ، كما لا تتشابه الديموقراطيات !.
يبقى أيضا أن الدستور الأمريكي هو أول دستور علماني في التاريخ ، و ينص التعديل الأول في الدستور الأمريكي First Amendment ، على أن
" لن يسن الكونجرس أي قانون تأسيسا على الدين ، كما لن يحول دون ممارسة الأديان "* ، هذا المبدأ الحيوي الهام يعني أن تكون الدولة محايدة تجاه جميع الأديان ، كما يقر التعديل الشهير حرية الضمير ، وهو ما يسمح لكل إنسان باعتناق ما يشاء من الأديان بحرية ، أو ألا يعتنق أي دين على الإطلاق . و هكذا أصبح الدستور الأمريكي هو أول دستور علماني على الإطلاق ، فقد كانت أمريكا يمنية الطالع أن قام على تأسيسها و صياغة الدستور فيها آباء مستنيريون عظام بوزن جورج واشنطن و توماس جيفرسون و جيمس ماديسون و بنيامين فرانكلين ، لهذا لم تكن مصادفة أن هذا التعديل بالذات تبنته أكثر من 95 دولة في جميع أنحاء العالم بما فيها دول مثل فرنسا و ألمانيا و الهند و الصين وروسيا و البرازيل و جنوب إفريقيا و استراليا و تركيا .
اقتباس:Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereofحتى لا أقود الشريط لغير هدفه سأتوقف عن عرض أزمة العلمانية الأمريكية مكتفيا بما جاء في الشريط الذي طرحته و الذي وضعت وصلته في مداخلة سابقة .
تحياتي .
(09-21-2011, 10:20 AM)نظام الملك كتب: عزيزى فارسيا صديقي .
لماذا لا تعرض تصورك فى نقاط محددة قابلة للزيادة لصياغة نظام علمانى عربى ؟
هناك خطأ ما في تصورك لطبيعة العلمانية .
العلمانية ليست منتجا نهائيا كالدين مثلآ ،و لكنها مبدأ محدد أو آلية فصل الدين عن السياسة . و بالتالي فهي أشبه بالطائرة أو السيارة عليك ان تقودها أنت إلى حيث تصنع نموذجك الخاص وفقا لخياراتك السياسية و الإقتصادية ... الخ .
هناك انظمة علمانية متعددة عرفها العالم ،و لا تدعي أحدها أنها المعبرة عن صحيح العلمانية كما هو الحال مع الأيديولوجيات النهائية مثل الإسلام أو الشيوعية أو .... الخ . مثال للأنظمة العلمانية تلك الليبرالية و الماركسية و الإشتراكية و ... بل يمكن أن تقول ان كل أنظمة الدول المتقدمة المحترمة علمانية ، حتى أن الأنظمة الأصولية لا يمكنها أن تقطع صلتها نهائيا بالمنتجات العلمانية مثل الديمقراطية و التعليم العلماني و حقوق الإنسان ، ربما اللهم شيئا همجيا متعفنا مثل طالبان و القاعدة و نظائرهما ، بينما يمكن للعلمانية أن تقطع كل صلة بالأديان المنظمة ! .
ببساطة العلمانية ليست من معدن الأديان بل هي تنتمي للفكر السياسي ، هي ليست دوجما كالدين بل فكرة علمية .
الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - نظام الملك - 09-21-2011
الزميل الفاضل الاستاذ بهجت
كما تعودنا منك دائما غزارة الفكر ، وردك البسيط اصاب لب ما أفكر فيه.
كلمات ذات قدر كبير التى قلتها (تصنع نموذجك الخاص وفقا لخياراتك السياسية والاقتصادية... الخ)
هذا هو ما يؤرقنى عند التفكير فى العلمانية ونجاحها فى الوطن العربى فالخيار الدينى ولا سيما الاسلام هو أمر يستحيل تغيره فى قلوب متبعيه حتى ولو لم يتمسكوا به فى افعالهم فهم لن يتركوه وانت قد تفضلت فى موضوعاتك بالحديث عن (العلمانية الرخوة) و(العلمانية الصلبة).
ومعظم المتحدثين عن العلمانية فى الوطن العربى يلوحون بالعلمانية الصلبة مما يؤدى الى الصدام مع المشاعر الدينية عند المسلمين ويؤدى الى ضياع اصوات مثقفين ومفكرين تنوريين امام شيوخ غير مؤهلين (وقد تجد احدهم حرفى او ذو تعليم متوسط) ولكن يستمد قوته من حجم الجماهير.
والسؤال الذى ابحث عن اجابة له هو كيف صياغة نموذج علمانى يقرب ولا يباعد ويجمع ولا يشتت ؟ كيف الوصول الى صيغة توافقية بين طبيعة الشعب العربى وبين طموحات المثقفين؟
وتقبل كل الاحترام والتقدير
RE: الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - نظام الملك - 09-23-2011
(09-21-2011, 12:28 AM)fares كتب: وماذا عن إيران وباكستان و طالبان و السودان , وقبل ذلك كله لماذا أصلا إنهارت دولة الخلافه و لماذا انهارت دولة المسلمين بالأندلس ولماذا لم يحدث في أي بلد من بلاد المسلمين عبر التاريخ أن أنتج شيئ مثل الدستور أو الديموقراطيه أو أي طريقه لتدوال السلطه سلميا .
بالعكس هم يطبقون الإسلام و راجع سيرة محمد ستجد أنه كثيرا ما تغاضى عن الحق في سبيل المصلحه
هل تعرف القوم الذين قتلهم خالد بن الوليد لانهم كانوا قتلوا عمه في الجاهليه و لما علم محمد رفع يديه الى السماء و قال اللهم اني ابرأ اليك مما فعل خالد و دفع دية القتلى للقوم
لماذا لم يقتل خالد بمن قتل ظلما و عدوانا
حسب ما أعلم أن الديه تكون في القتل الخطأ
ولم يصلنا أن محمد خير القوم بين قتل خالد و بين قبول الديه
من الصعب نقد الاسلام بأنه لم ينتج دستورا او ديمقراطية ، بل كانت هناك ديمقراطية فى مواقف وفصل بعنف فى مواقف ، ولا أظن أن هناك ديمقراطية واحدة فى العالم ملائكية حتى نأخذ على الاسلام هكذا نقيصة.
أليست البيعة ديمقراطية ؟
وقد انتج الاسلام منهج فكرى اسمه الفقه ، وهو لمن يدركه يشبه صياغة ميكانيزم متطور باستمرا بحيث لا يحيد عن مساره، وهو منهج عقلى علمى من وجهة نظرى.
وكذلك كيف ننتقص الاسلام بحكاية خالد (لم أسعى لقرائتها ولكن اتحدث عن المبدأ) ، فهل رأينا أى دولة مهما كانت متقدمة تقتل قوادها فى الحرب من أجل الاعداء ؟
أعلمنى عن الولايات المتحدة أو اليابان او فرنسا فيما تفعله بعد محمدا صلى الله عليه وسلم بـ 1400 عام ، هل تفعل اكثر من الاعتذار وبعض المحاكمات الركيكة لصغار الرتب ؟ وهم بذلك يحافظون على عقد الدولة من الانفراط ، فلو حاكمت ضباطى وكبار قادتى ، فسيتردد المقاتل أن يرفع سلاحه بعدها.
RE: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - أبو نواس - 09-23-2011
هناك "استعصاء" في أذهان غالبية العرب حول مفهوم العلمانية. يتجلى هذا الاستعصاء في وضعهم الشخص العلماني مقابل الشخص المؤمن. وهذا خطأ فادح روج له تجار الدين كي يخيفوا الناس من الدولة العلمانية.
سأحاول التبسيط فأقول إن المقابل للشخص المؤمن هو الشخص الملحد. وليس الشخص العلماني. وهذا الأخير لا وجود له إلا في العقل العربي الخائف، والهارب، من مواجهة تحديات العصر، (سينظر إليك الأمريكي أو الفرنسي مستغربا حين تقول له: أنا علماني فهذا الوصف لا يعنيه في شيء.) مرد ذلك أن العلمانية ليست فلسفة أو عقيدة أو دين، بل مجرد مبدأ تجب مراعاته في وضع القوانين. وهذا المبدأ يقول: على القانون ألا يميز بين الناس دينيا. (وهذا لا يمنع أن تكون قوانين الأحوال الشخصية اسنثناء يحق للمواطن اتباعها أو رفضها)
بالمختصر ليس هناك شخص علماني يقف مقابل المتدين، بل هناك "دولة علمانية" لا تميز دينيا بين مواطنيها، وهي تقف مقابل الدولة الدينية التي تميز دينيا بين المواطنين.
الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - نظام الملك - 09-23-2011
عندما يقرر العلمانى أنه لا يقبل بحكم الله فهو يضع نفسه بالنسبة للمسلم مع الملحد فى خندق واحد.
لذلك حتى تكتسب العلمانية أرضية فى الوطن العربى يجب ان تبتعد عن المساس بالمفاهيم الدينية ولكن تستخدم المفاهيم الدينية فى تحقيق أهداف هى تراها علمانية (مثل ما قال المقال المنقول عن تركيا واستخدام مفاهيم وقيم اسلامية فى القضاء على الفساد الادارى والرشوة).
RE: الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - أبو نواس - 09-23-2011
(09-23-2011, 06:58 AM)نظام الملك كتب: عندما يقرر العلمانى أنه لا يقبل بحكم الله فهو يضع نفسه بالنسبة للمسلم مع الملحد فى خندق واحد.
لذلك حتى تكتسب العلمانية أرضية فى الوطن العربى يجب ان تبتعد عن المساس بالمفاهيم الدينية ولكن تستخدم المفاهيم الدينية فى تحقيق أهداف هى تراها علمانية (مثل ما قال المقال المنقول عن تركيا واستخدام مفاهيم وقيم اسلامية فى القضاء على الفساد الادارى والرشوة).
أنتم تخدعون السذج حين تتحدثون عن "حكم الله" .. لأنه لا يوجد حكم "واحد" لله .. بل "أحكاما" يخترعها من شاء وينسبها لله بدعوى أنه "يفسر" حكم الله.
الدولة العلمانية الديموقراطية (لا يوجد فلسفة علمانية أو عقيدة علمانية أو دين علماني) لا تتعرض للمفاهيم الدينية ولا تمس بها. بل تحمي حقوق المواطنين وحرية الاعتقاد.
الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - نظام الملك - 09-24-2011
لك ما ترى يا ابو نواس ، واتمنى ان لا يفسد اختلاف الرأى للود قضية.
الرد على: الإسلاميون وسذاجة فهم العلمانية - نظام الملك - 09-24-2011
لك ما ترى يا ابو نواس ، واتمنى ان لا يفسد اختلاف الرأى للود قضية.