+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام (/showthread.php?tid=45510)
الرد على: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - ahmed ibrahim - 10-26-2011
لكى لا تتحجج
هذ هو أول موضوع
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=45002&page=4
RE: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - مرتجى حيدر - 10-27-2011
(10-25-2011, 03:48 PM)ahmed ibrahim كتب:1-النصوص بذاتها - أوافقك بخصوص افتقار كثير منها للدليل و لعلها نابعة من لغو العرب التي كانوا يتكلمونها ففيها التشبيه و الاستعارة.(10-23-2011, 08:45 PM)القيس عون كتب: [quote='مرتجى حيدر' pid='1026820084' dateline='1319418587']
الاسلام ياصديقي ليس ما تراه من سلوك المسلمين
ومن قال لك أننا نتحدث من مبدأ السلوك والأفعال ؟!
نحن تحدث عن النصوص بذاتها
( القرآن - الاحاديث )
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: معظم سلوكياتهم (جاهلية)مع أنني شخصياً لا أكره الجاهلية بالمعنى التحرري
وكيف يمكن لك ذلك ومعظم ما تؤمن به من تشريعات ونصوص مقتبسة من الجاهلية وما قبلها ؟؟؟
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: الدليل العلمي موجود في اسلام النص الاول-
هلا أريتنا إياه
فربما نعود للإسلام إن قدمت لنا دليل علمى على أن الإسلام هو الدين الوحيد الصحيح
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: - الاسلام هو الدين السماوي الوحيد- وله رسالات عديدة-
إذن فإما أنت كاذب أو أن رسولك كاذب وقرآنه محرف
لإن الأديان السماوية ثلاث ( اليهودية والمسيحية والإسلامية )
ألم يقل ربك ( وأنزلنا التوراة والإنجيل )
هل ستبتكر لنا قواعد من خيالك الخاص !!!
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: ربما تكون بعض الديانات الاخرى كالزرادشتية و الكونفشيوسية ...اسلامية أيضاً
أين دليلك على هذا ؟؟؟
هلا أحضرت لنا ما يثبت أن تلك الأديان كانت تدعو إلى الإسلام ؟؟؟
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: لأن القرآن قال عن الانبياءمنهم من قصصنا عليك ومنهم من لم نقصص)
إذن فهل لديك توثيق تاريخى عن وجود هؤلاء ؟؟؟؟
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: الاسلام ليس حالة واحدة أو فرضية واحدة حتى تطلب دليلاً عقلياً واحداً عليها
من لا دليل عقلى عليه فيمكن أن يدرج ضمن الخرافات والأساطير
وليس الإسلام فقط
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: لدينا قصة آدم وحواء مثلاً و الاكل من الشجرة
ما هو دليلك على حدوث تلك القصة ؟؟
وكيف تصدق بها ؟؟؟
ما يجعلك تصدق بها أنك ولدت فى قوم يؤمنون بها
فلو إدعيت أن إيمانك بسبب دليل عقلى ؟؟؟
فالقصة لا تخضع إطلاقا للعقل والمنطق فى اى جهة من الجهات
ولو إدعيت أن إيمانك بسبب دليل علمى ؟؟؟
فالقصة لا تخضع إطلاقا لأى منهج علمى يثبت حدوثها أو يثبت حتى وجود أشخاص كهؤلاء
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: -في الميثولوجيا اليونانية لدينا قصة (ايروس وسايكي) نفس القصة
حسنا بدأنا نتفق فى نقطة
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: مع اختلاف الامر المنهي عنه-واختلاف العقوبة
شئ طبيعى حيث مر عليها مئات السنين وربما الآلاف حتى تصل إلى محمد
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: إذا وقفت عندالحرفية
ستكفّر كل من لا يقول بالاكل من الشجرة
شئ طبيعى جدا
لإن عدم الإيمان بالأكل منها يخالف القرآن الذى ذكر قطعيا وبالنص أنهما أكلا منها
فأى شئ غير هذا يعد تكذيب لما جاء بالقرآن
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: أما إذا فتحت عقلك
فسترى التفاحة تماماً كالغرفة الممنوع دخولها
كالصندوق الذي يمنع فتحه وكل ما سواه مباح...
هذا يعد ضمن الفهم ويدرج ضمن الدروس المستفادة
أما عن النص
فهو قول قطعى وصريح بوجود تفاحة
وشجرة خاصة بها
وذكر أيضا لفعل الأكل منها
وذكر لوجود الأشخاص قاموا بذلك
فهذا لا يمكن إدراجه ضمن صور التشبيه
ولا يمن أن يندرج تحت اى صورة من صور المجاز
(10-24-2011, 04:09 AM)مرتجى حيدر كتب: آسف ربما خرجت عن الموضوع
قليلاً لكن أطمع أن تغفروا لي ارتجال الرد
و محاولة المساعدة
لا عليك يا حيدر
2- لا يحق لك أن تتهم كل ما أعتقد به و أنت لا تعرف منه شيئاً بأنه جاهلي( و أحببت من الجاهلية تحررها فقط)
3-الدليل العقلي موجود سأحاول مناقشتك به ليس كي تعود للاسلام فهو أمر لا يعنيني-أحتاج القليل من الوقت كي أعيد دراسته-
4-من المعيب في حوار عقلي استخدامك لالفاظ مثل إما أنت كاذب أو نبيك
أنا أفهم الموضوع بالنص القرآني عند الحديث بلسان حال كل الانبياء عندما يقولون (أسلمت لرب العالمين_و أنا من المسمين...الخ
وعندما يقول : ‘ن الدين عند الله الاسلام, فمن يبتغي غير الاسلام ديناً فلن يقبل منه)
و الثابت أن الله قبل من الانبياء كلهم دياناتهم و أتباعهم -لذلك الدين واحد و الشرائع مختلفة
5-ليس عندي دليل على كون الديانات الزرادشتية و غيرها تدعو للاسلام- فأنا أقول ربما
6-عندما أقول : الاسلام ليس حالة واحدة فالمقصود إن هناك التباساً في تعريف أي إسلام نريد أن نثبت صحته بدليل عقلي؟؟
فبعض أشكال الاسلام تجعلني أحترم سلمان رشدي- وبعضها يجعلني أقف أمام غيبيات لا يمكن لي إن كنت أحترم انسانيتي أن أقبل بها--
7-عندما ذكرت التفاحة -و الميثولوجيا -لم تكن بحاجة لاضافة تعليق وسؤال كيف تؤمن بذلك؟؟
لأنني أوضحت أنها نفس القصة و تختلف باختلاف الشعوب
وهي كناية عن الخطيئة و العقوبة
8-عندما نقول النص _ فهذا لا يعني الجمود -حتى القرآن -يحتاج الى تأويل كي يطابق العقل و الا
-كتب أدونيس في (الثابت و المتحول عن هذا الموضوع - و في النص القرآني و آفاق الكتابة
RE: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - ahmed ibrahim - 10-27-2011
(10-27-2011, 02:14 AM)مرتجى حيدر كتب: 1-النصوص بذاتها - أوافقك بخصوص افتقار كثير منها للدليل و لعلها نابعة من لغو العرب التي كانوا يتكلمونها ففيها التشبيه و الاستعارة.
يا عزيزى حيدر
هناك كثير من الأحاديث تشرح قصة آدم وحواء
وتجزم بتلك القصة عن آدم وحواء وأكلهم من الشجرة
وإبليس ودخوله فى جوف حية
ونزولهم كلهم
وعرش إبليس الذى على الماء والذى تطفو عليه الحيات
وغيرها من تلك الخرفات التى تصلح كونها حدوتة قبل النوم لصغارنا
فليست فيها لا تشبيه ولا إستعارة ولا مجاز ولا كناية
ولو كانت تحمل اىا من هؤلاء
لذكر اى عالم او مفسر أو صحابى او رسولك نفسه عن كونها كذلك
ولكن كل ما لدينا من كتب سواء فى قرآن أو أحاديث أو أقوال علماء أو كتب إسلامية
توضح ان هذا الامر هو حادث بالفعل وليست قصة تشبيهية أو مجازية
(10-27-2011, 02:14 AM)مرتجى حيدر كتب: 2- لا يحق لك أن تتهم كل ما أعتقد به
و أنت لا تعرف منه شيئاً بأنه جاهلي
( و أحببت من الجاهلية تحررها فقط)
يا عزيزى القرآن يقول :-
(أتؤمنون ببعض الكتب وتكفرون ببعض فما جزاء من يفعل ذلك إلا خزى فى الحياة الدنيا ويوم القيامة يردون إلى أشد العذاب )
فالمسلم هو من يؤمن بالكتاب كله
وليس الموضوع بالاهواء
فلو كان بالاهواء
ما رأيت أحد خرج عن الإسلام
أما عن وجود بعض التشريعات والسنن
فبالفعل تلك التشريعات كانت موجودة فى قريش قبل ظهور الإسلام وكانت تنفذ
أذكر منها :-
( الصوم - الحج - التجمع يوم الجمعة - قطع يد السارق - إمتناع القتال فى الأشهر الحرم ... وغيرها )
ثم تاتى لك آية أخرى تقول :-
( أفحكم الجاهلية يبغون )
تعجب وإستنكار من إبتغاء البعض لأحكام الجاهلية
فكيف يعقل هذا ؟؟
من ناحية تأخذ تشريعات ومن ناحية أخرى تستنكر ممن يؤيد ببعض الاحكام
(10-27-2011, 02:14 AM)مرتجى حيدر كتب: 3-الدليل العقلي موجود سأحاول مناقشتك به ليس كي تعود للاسلام فهو أمر لا يعنيني-أحتاج القليل من الوقت كي أعيد دراسته-
يا صديقى أنا فى إنتظارك
ولكن عليك أن تنتبه ماذا أريد
الدليل العلمى أن الإسلام هو الدين الصحيح ؟؟
وليس إثبات وجود إله
فأنا صحيح لا دينى
لكنى أؤمن بوجود خالق لهذا الكون
(10-27-2011, 02:14 AM)مرتجى حيدر كتب: من المعيب في حوار عقلي استخدامك لالفاظ مثل إما أنت كاذب أو نبيك
أنا اعتذر فى تلك النقطة
صدقنى لم أقصد إطلاقا الهجوم عليك
وأتمنى أن تتقبل إعتذارى
(10-27-2011, 02:14 AM)مرتجى حيدر كتب: أنا أفهم الموضوع بالنص القرآني عند الحديث بلسان حال كل الانبياء عندما يقولون
(أسلمت لرب العالمين_و أنا من المسمين...الخ
وعندما يقول : إن الدين عند الله الاسلام, فمن يبتغي غير الاسلام ديناً فلن يقبل منه)
و الثابت أن الله قبل من الانبياء كلهم دياناتهم و أتباعهم -لذلك الدين واحد و الشرائع مختلفة
فهمك شئ والواقع شئ آخر
القرآن صرح أن هناك يهود وهناك نصارى
وصرح أن هناك موسى وهناك عيسى
وصرح ان هناك توراة وهناك إنجيل
ولكن وكما يذكر القرآن انهم حرفوه فقط
ولم يصرح بأن عيسى كان مسلم وأن موسى كان مسلم
ثم إن الأقوال على لسان العلماء المسلمين تقول أن الرسالات السماوية ثلاث وليست واحدة
أما عن إختلاف الشرائع
ففعلا مختلفة
ولكن الأديان مختلفة تماما
وإلا لو كانت متطابقة
فلن تجد أحدهما يكفر الآخر
ناهيك عن الفرق والطوائف والمذاهب الموجودة فى الدين الواحد
وكلا منهما يكفر الأخرى
فلو تصفحت القرآن وتصفحت الكتاب المقدس وحاولت التوفيق بينهما
لن تجد سوى تلك الأساطير التى يتناقلونها عبر قرون قبل ظهور أى ديانة
أما عن إعتراف المسلمين بأن الكتاب المقدس والتلمود وغيرها محرف
فأين الدليل على هذا القول ؟؟؟
وحينما اطلب دليل
فلابد بأن تأتينى بالنسخة الأصلية لتلك الكتب لإكتشاف نقاط الخلل والتحريف
أما عن القول بدون دليل فهذا لا يقنع كائن حى عاقل
(10-27-2011, 02:14 AM)مرتجى حيدر كتب: 5-ليس عندي دليل على كون الديانات الزرادشتية و غيرها تدعو للاسلام- فأنا أقول ربما
وربما لا
وهذا هو الأقرب والأصح
بالدلائل
ويمكنك معرفة بعض البدائيات عن الديانة الذرادشتية على هذا الرابط
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%B2%D8%B1%D8%A7%D8%AF%D8%B4%D8%AA%D9%8A%D8%A9
(10-27-2011, 02:14 AM)مرتجى حيدر كتب: 6-عندما أقول : الاسلام ليس حالة واحدة فالمقصود إن هناك التباساً في تعريف أي إسلام نريد أن نثبت صحته بدليل عقلي؟؟نادرا ما أجد مسلم مفكر وباحث وصادق مع نفسه
فبعض أشكال الاسلام تجعلني أحترم سلمان رشدي-
وبعضها يجعلني أقف أمام غيبيات لا يمكن لي إن كنت أحترم انسانيتي أن أقبل بها--
أتفق معك فى تلك النقطة
ولكن عندى سؤال بسيط
هل تعتقد أن هناك إله لا يعلم كيف يمحى ذلك التخبط ويظهر الصورة واضحة ؟؟؟
هل تعتقد ان هناك إله يطمع فى إيمان الناس به عن طريق التوراث وغسيل دماغ الاطفال ؟؟؟
يا عزيزى الحق لا يختلف إثنان عليه
والمنطق الوحيد لهذا التساؤل هو إحدى الإستنتاجات :-
1- أن يكون هذا ليس بحق مبين محكم ولذلك تشعب لكل تلك الفرق
2- أن يكون هذا عجز من قبل ما تدعون بحيث لا يستطيع إظهار الصورة الواضحة
3- أن يكون إحداهما على حق والإله قادر على فعل هذا ولكنه يستمتع بمشاهدة هذا الإنقسام والتشعب
بالرغم من ان معظم الإيمان بالأفكار لطائفة ما يكون على هيئة توارث وغسيل الدماغ
(10-27-2011, 02:14 AM)مرتجى حيدر كتب: 7-عندما ذكرت التفاحة -و الميثولوجيا -لم تكن بحاجة لاضافة تعليق وسؤال كيف تؤمن بذلك؟؟
لأنني أوضحت أنها نفس القصة و تختلف باختلاف الشعوب
وهي كناية عن الخطيئة و العقوبة
أنا عندى من النصوص الإسلامية ما يؤكد كونها حقيقة وحادثة وقعت بالفعل
وعندى ما يؤكد أنها موجودة قبل ظهور اى دين فى الحضارات القديمة
ولكن كونك تجزم بكونها كناية
ما هو دليلك على هذا
(10-27-2011, 02:14 AM)مرتجى حيدر كتب: 8-عندما نقول النص _ فهذا لا يعني الجمود -حتى القرآن -يحتاج الى تأويل كي يطابق العقل و الا
-كتب أدونيس في (الثابت و المتحول عن هذا الموضوع - و في النص القرآني و آفاق الكتابة
القرآن لا يحتاج إلى تفسير أو شرح أو تفلسف
لإن القرآن يصف نفسه فى كثير من الآيات
(كتاب مفصل - آياته محكمات - آياته مبينات ... إلخ )
من وجهة نظرى الشخصية
جميع تلك المحاولات التى أقرت بتفسير القرآن
مجرد إلتفاف وتمحل حول الكلمات
وهى صاحبت الفضل الأول فى الإنشقاق الذى نراه ولكن رويدا رويدا
RE: الرد على: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - القيس عون - 10-27-2011
(10-26-2011, 10:32 PM)ahmed ibrahim كتب: لكى لا تتحجج
هذ هو أول موضوع
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=45002&page=4
اقتباس:لكى لا تتحججاقول :: انا انتظر ما دعوت اليه انت بالاولى !!!؟؟
وهذا هو الموضوع انظر فهل كان لي رد عليه ام لا
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=44521&page=5
للذكرى فقط و اني جاهز
الرد على: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - ahmed ibrahim - 10-28-2011
هههههههههههههههههههه
ههههههههههههههههههههههههههه
هل تريد النقاش أم تريد اللعب والضحك على الذقون خاصتك ؟؟؟
RE: الرد على: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - القيس عون - 10-28-2011
(10-28-2011, 03:47 AM)ahmed ibrahim كتب: هههههههههههههههههههه
ههههههههههههههههههههههههههه
هل تريد النقاش أم تريد اللعب والضحك على الذقون خاصتك ؟؟؟
انا لا اريد النقاش ؟ وانت من طلبت ذلك فهل نسيت ؟
و على طلبك انت ! انا مستعد للنقاش فتقدم به و بدون لف و دوران
هيا بنا نتناقش ....................................
الرد على: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - ahmed ibrahim - 10-30-2011
حسنا :-
====
انا أدعى أن القرآن معظم آياته مقتبسة من الحضارات القديمة والأديان الاخرى ؟؟؟
ما هو ردك يا مستعد ؟؟؟
RE: الرد على: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - القيس عون - 10-30-2011
(10-30-2011, 02:53 PM)ahmed ibrahim كتب: حسنا :-
====
انا أدعى أن القرآن معظم آياته مقتبسة من الحضارات القديمة والأديان الاخرى ؟؟؟
ما هو ردك يا مستعد ؟؟؟
فاين المشكلة في ما تقول .. فهو كتاب موجود على ارض الواقع ؟؟؟
كلام فيه شيء كبير من المبالغة !! فهل حضارة واحدة لا تكفي ؟؟ حتى تكون كل الحضارات القديمة حاضرة في القرءان ؟؟
اذاً كيف يكون عندك كتاب فيه كل "" الحضارات القديمة "" من بدء خلق الحضارات ؟؟ فهل هو كتاب كاسح لكل الكتب ؟؟ و الكتب التي كتبت عن الحضارات القديمة كلها ؟؟
فهل هو "" تبيانا لكل شيء "" ........ فهذا هو المطلوب!!
و كمان الاديان !! اذاً هو كتاب شامل "" من الحضارات القديمة والأديان الاخرى ""
و نعم هذا الكتاب الذي فيه كل شيء "" من الحضارات القديمة والأديان الاخرى ""
فهل عندك كتاب واحد فقط شامل لكل شيء "" من الحضارات القديمة والأديان الاخرى "" مثل القراءان << فاتوا بمثله >>
{أَمْ يَقُولُونَ افْتَرَاهُ قُلْ فَأْتُواْ بِعَشْرِ سُوَرٍ مِّثْلِهِ مُفْتَرَيَاتٍ وَادْعُواْ مَنِ اسْتَطَعْتُم مِّن دُونِ اللّهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ }
اذا انا وانت امام "" الحضارات القديمة والأديان الاخرى "" قي كتاب واحد ... حضارة واحدة و دين واحد منك و مني لا لا فهذا ممنوع في النقاش و الحوار !!!!!!!!!!!!!!!!!! ؟؟؟
وانا قد امنت بهذا الكتاب ........................... و انت ؟؟
والقادم اعظم
الرد على: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - ahmed ibrahim - 10-31-2011
من الواضح إنى سأضيع وقتى الثمين
ما هو ردك على شخص يدعى وجود مثل هذه الأشياء فى القرآن ؟؟؟
هل ستوافقه على هذا ؟؟؟؟
هل ستعترض ؟؟؟
سؤال وجواب ( نعم تتفق أن هذا الكتاب مقتبس - لا الكتاب غير مقتبس )
وسأعرض لك هذا بعد أن تخبرنى
هل حضرتك تناقشت مسبقا فى حوار الاديان ؟؟
RE: الرد على: ما الدليل العقلي على صحة الإسلام - القيس عون - 11-01-2011
(10-31-2011, 06:31 AM)ahmed ibrahim كتب: من الواضح إنى سأضيع وقتى الثمين
ما هو ردك على شخص يدعى وجود مثل هذه الأشياء فى القرآن ؟؟؟
هل ستوافقه على هذا ؟؟؟؟
هل ستعترض ؟؟؟
سؤال وجواب ( نعم تتفق أن هذا الكتاب مقتبس - لا الكتاب غير مقتبس )
وسأعرض لك هذا بعد أن تخبرنى
هل حضرتك تناقشت مسبقا فى حوار الاديان ؟؟
( نعم تتفق أن هذا الكتاب مقتبس - لا الكتاب غير مقتبس )