(01-02-2012, 03:44 AM)ابن سوريا كتب:  أختلف مع الزميل العلماني، أيما اختلاف، ذلك أن حديثك تنظيري ونظري، غير مستند لوقائع سوريا.

في البداية فدستور سوريا الحالي يجعل من دين الدولة الإسلام، ومن دين رئيسها الإسلام، ومنذ سنوات حدثت حادثة طريفة/مخيفة اعتقل لقانون "ما" شخص فطر برمضان.

اقتباس:سوريا اليوم مزرعة، لم يحدث بها عقد اجتماعي، والعقد الاجتماعي الذي تتحدث عنه أنت في مداخلتك ولو بشكل غير مباشر بحاجة لأناس يجلسون على طاولة حوار، وهذا غير ممكن في "الثورة"، بل ما بعدها. فالثورة الفرنسية مثلاً لم تؤسس لمبادئها قبل الثورة بل بعد أن انزاح نظامها، وبقيت تترنح عقوداً.

اقتباس:لا أقول بأننا نحتاج لكل هذا الوقت، ولكنك في نفس المقال تقصي الأخوان، بينما الأخوان قوة حقيقية في المجتمع لا يمكن لأحد إقصاءها أو العمل من دونها. فالثورة ليست عملية نخبوية اليوم يتفق عليها بضعة أشخاص يشربون القهوة في قهاوي باريس، بل حدث في الشارع.

اقتباس:بالنهاية فصرت أرى عكس ما تراه(وهذا رأي أغلبية السوريين اليوم برأيي)، بوسة الأخوان ولا لمسة البعث .. فهذا نظام أقذر منه الله ما خلق، وأفضل الأخوان مليون مرة على نظام الأسد القذر المجرم الدموي .... وأضيف والطائفي أيضاً.

(01-02-2012, 03:16 AM)العلماني كتب:  أعتقد بأن مواقفنا متشابهة من الثورة ككل، ولكن ما تزعمه هنا لا ينفع كقاعدة عامة لحماية الأقليات دون تحديد شكل هذا القانون وعلى أي قاعدة سوف تُبنى "سوريا الغد". وأعتقد أن ملاحظة "الحوت الأبيض" مهمة بهذا الخصوص؛ فعلى المعارضة السورية توضيح رؤيتها لمرحلة "ما بعد الأسد".

(01-02-2012, 03:16 AM)العلماني كتب:  لو نجحت الثورة السورية وقفز الإخوان المسلمون إلى الحكم، ثم أتحفونا بمثل المادة الثانية من الدستور المصري (دين الدولة الإسلام)

اقتباس:حسب المادة الثالثة من قانون التسوية البريطاني ينبغي على كل شخص يتولى المُلك أن يكون من رعايا كنيسة إنجلترا. أما الدستور اليوناني فينص في المادة 47 على أن كل من يعتلي حكم اليونان يجب أن يكون من أتباع الكنيسة الأرثوذكسية الشرقية. ولا بد أن نعلم أن اليونان فيها الملايين من المسيحيين الذين يتبعون الملة الكاثوليكية والبروتستانتية، بل ويوجد الملايين ممن يتبعون الديانة الإسلامية، ولم يعترض أحد على المادة 47 من الدستور اليوناني، طالما أن المفهوم هو أن غالبية أتباع الدولة اليونانية يتبعون الديانة الأرثوذكسية الشرقية.
أما في إسبانيا فتنص المادة السابعة من الدستور الإسباني على أنه يجب أن يكون رئيس الدولة من رعايا الكنيسة الكاثوليكية، باعتبارها المذهب الرسمي للبلاد.
وفي الدنمارك، فالدستور الدنماركي ينص في المادة الأولى على أن يكون الملك من أتباع كنيسة البروتستانت اللوثرية، مع العلم بأن الدنمارك يعيش فيها الكثير من أتباع الملة الأرثوذكسية والملة الكاثوليكية وأتباع الديانة الإسلامية، ولم يعترض أحد على المادة الأولى من الدستور الدنماركي.
وفي السويد، فالدستور ينص في المادة الرابعة على أنه يجب أن يكون الملك من أتباع المذهب البروتستانتي الخالص، مع العلم بأنه يوجد الكثير من أتباع الملة الأرثوذكسية والكاثوليكية وأصحاب الديانة الإسلامية في السويد. هل طالب أحد بإلغاء المادة الرابعة من الدستور السويدي؟

(01-02-2012, 12:03 PM)observer كتب:  اذا هذا بيت القصيد، ثورة غير مدروسة وغير محددة الاهداف، فقط للتخلص من النظام!!! اي السير بالبلد في مغامرة نحو المجهول!!!

اقتباس:ان الثورة في اللغة تعني الهيجان والوثوب والسطوع اما الاصطلاح اللاتيني Revolution المقابل للكلمة ثورة باللغة العربية فهو تعبير فلكي الاصل شاع استعماله بعد ان اطلقه العالم كوبر تيكوس 1473-1543 على الحركة الدائرة المنتظمة والمشروعة لنجوم حول الشمس ولما كانت هذه الحركة لاتخضع لسيطرة الانسان ولتحكمه فقد تضمنت الثورة معنى الحتمية اي انه فوق مقدور الشر مقاومتها لقد استعمل هذا الاصطلح للدلالة على التغيرات المفاجئة والعميقة التي تحدث في النظم السياسية والاقتصادية والاجتماعية وقد كانوا قبل ذلك يستعملو ن تعبيرات اخرى مثل التمرد والعصيان والفتنة وغيرها.
تعريف الثورة: وهي التغيير المفاجئ السريع بعيد الاثر في الكيان الاجتماعي لتحطيم استمرار الاحوال القائمة في المجتمع وذلك بأعادة تنظيم وبناء النظام الاجتماعي بناءً جذرياً.

(01-02-2012, 01:27 PM)forat كتب:  

(01-02-2012, 12:03 PM)observer كتب:  اذا هذا بيت القصيد، ثورة غير مدروسة وغير محددة الاهداف، فقط للتخلص من النظام!!! اي السير بالبلد في مغامرة نحو المجهول!!!

ممكن تعطينا يا ابزيرفر ثورة من التاريخ كانت محددة الاهداف ومدروسة عند انطلاقتها؟!..أعتقد انك تنظر الى الثورة كتنظيم سياسي محدد الاهداف،وهذا خطأ فادح.

اقتباس:أرجو ان تتطلع على هذا المقال...سيكون مفيدا في تحديد معنى الثورة:

اقتباس:ان الثورة في اللغة تعني الهيجان والوثوب والسطوع اما الاصطلاح اللاتيني Revolution المقابل للكلمة ثورة باللغة العربية فهو تعبير فلكي الاصل شاع استعماله بعد ان اطلقه العالم كوبر تيكوس 1473-1543 على الحركة الدائرة المنتظمة والمشروعة لنجوم حول الشمس ولما كانت هذه الحركة لاتخضع لسيطرة الانسان ولتحكمه فقد تضمنت الثورة معنى الحتمية اي انه فوق مقدور الشر مقاومتها لقد استعمل هذا الاصطلح للدلالة على التغيرات المفاجئة والعميقة التي تحدث في النظم السياسية والاقتصادية والاجتماعية وقد كانوا قبل ذلك يستعملو ن تعبيرات اخرى مثل التمرد والعصيان والفتنة وغيرها.
تعريف الثورة: وهي التغيير المفاجئ السريع بعيد الاثر في الكيان الاجتماعي لتحطيم استمرار الاحوال القائمة في المجتمع وذلك بأعادة تنظيم وبناء النظام الاجتماعي بناءً جذرياً.

تابع المقال..
ارجو لك قراءة ممتعة

(01-02-2012, 03:44 AM)ابن سوريا كتب:  أختلف مع الزميل العلماني، أيما اختلاف، ذلك أن حديثك تنظيري ونظري، غير مستند لوقائع سوريا.

في البداية فدستور سوريا الحالي يجعل من دين الدولة الإسلام، ومن دين رئيسها الإسلام، ومنذ سنوات حدثت حادثة طريفة/مخيفة اعتقل لقانون "ما" شخص فطر برمضان.
سوريا اليوم مزرعة، لم يحدث بها عقد اجتماعي، والعقد الاجتماعي الذي تتحدث عنه أنت في مداخلتك ولو بشكل غير مباشر بحاجة لأناس يجلسون على طاولة حوار، وهذا غير ممكن في "الثورة"، بل ما بعدها. فالثورة الفرنسية مثلاً لم تؤسس لمبادئها قبل الثورة بل بعد أن انزاح نظامها، وبقيت تترنح عقوداً.
لا أقول بأننا نحتاج لكل هذا الوقت، ولكنك في نفس المقال تقصي الأخوان، بينما الأخوان قوة حقيقية في المجتمع لا يمكن لأحد إقصاءها أو العمل من دونها. فالثورة ليست عملية نخبوية اليوم يتفق عليها بضعة أشخاص يشربون القهوة في قهاوي باريس، بل حدث في الشارع.
أتفق بأنه لا بد من طليعة مثقفة تستطيع قيادة التحول، ولكني لا أرى أن الأمر يمكنه الحدوث والنضوج في الوضع الحالي لأنه من المستحيل العمل الهادئ في ظل هكذا نظام.
من ناحية أخرى فلقد استطاع النظام ضمان ولاء أغلبية المنتمين للطائفة العلوية، وألف تطمين وبيان من المعارضة لن يجعلهم ينضمون للثورة .. فلقد أوهمهم إعلامياً (وبطرق كثيرة) أنهم مستهدفون وأنه إذا سقط سيسقطون معه، مع أنه لا يوجد أي شيء جدي يوحي بذلك، فليس إلا بضعة فيديوهات يتيمة أغلبها من "دس" النظام لأشخاص مجهولين أساساً أو غير منتمين للثورة يقولون بشيء طائفي.
لم يوجد أي تحرك طائفي للثورة منذ بدايتها للآن، من درعا لإدلب لحمص لحماة. وإن حدثت انتقامات فليس من العلوي بل من الشبيح الذي صدف أنه علوي.

الثورة ليست مجبرة كما تقول زميلتنا هالة أن تطبطب على ظهر كل من يرى أن الثورة تستهدفه طائفياً، بل عليه أن ينزل للشارع ويتعرف عليها في بلده ثم يحكم. وإن كان يخاف منها فهو يحكم عليها مسبقاً دون دلائل، والثورة ليست متهمة حتى تطمئن كل شخص. على الجميع المجازفة والمشاركة.
بل من غير الطبيعي أن تقوم الثورة بتلك المداعبات والتطمينات بشكل يومي، لأنها تعتبر نفسها مدنية. ولن تنتقم من كل من يشارك فكثير من السنة لا يشاركون أيضاً، هل يجب أن تقضي الثورة وقياداتها ومجالسها بإصدار بيانات التطمين للأقليات والحلبيين والتجار الشوام بأنهم لن يُستهدفوا؟؟؟ يعني الناس تموت كل يوم ورح نقضي أيامنا نطمن العالم؟؟! وكأنهم أطفال والأغلبية أوصياء عليهم لازم تطمنهم.
أساساً الثورة لا تعتبر ذاتها وصية على أحد، ولا معنية بتطمين أحد، هي فقط عليها بشكل دوري التأكيد على وحدة الشعب السوري. وهذا أمر مفروغ منه، وهذا فعلاً ما تقوم به قيادات هذه الثورة.
كما أنه لا يجب على قيادات الثورة رسم صورة سوريا المستقبل، هذه ليست مهمتها، بل مهمة قيادات المستقبل في بلد "مثقفيه" غير مغيبين، فالآن التمثيل غير صحيح تماماً، والمعارضة لا تعمل سياسياً بشكل سليم على الأرض، والعقد الاجتماعي يحتاج لمن يمثل كل الفئات الاجتماعية بشكل سليم وصحيح وواضح وحر ... فلا يمكن وضع العربة أمام العجلة. فبعد أن يسقط النظام يمكن أن نقوم بوضع دستور، لا قبله.

بالنهاية فصرت أرى عكس ما تراه(وهذا رأي أغلبية السوريين اليوم برأيي)، بوسة الأخوان ولا لمسة البعث .. فهذا نظام أقذر منه الله ما خلق، وأفضل الأخوان مليون مرة على نظام الأسد القذر المجرم الدموي .... وأضيف والطائفي أيضاً.

خالص مودتي

(01-02-2012, 06:13 PM)فضل كتب:  فى الحقيقة المشكلة فى المنطقة هى مشكلة الاكثريات وليس الاقليات

(01-02-2012, 04:38 PM)observer كتب:  ملعونة تلك الثورة إن لم تغير ذلك البناء الاجتماعي نحو الافضل.

اقتباس:1- بداية، أنا لا أقصي لا "الإخوان" ولا "ضرّاب السخن". أنا أدعو إلى "تصور مبدئي لما بعد الثورة" من قبل "المعارضة" كي تستطيع أن تمارس الضغط بشكل أكبر في سبيل سقوط النظام. يعني (ونحكي بالعربي الدارج) واحد بيركب معك بسيارة الثورة، ما إلو حق يسألك وين رايح فينا؟

"المعارضة" ليست بحاجة لتقديم ضمانات خاصة، إذ يكفي أن تصوغ "تصوراً واسعاً لسوريا ما بعد الأسد، من خلال جملة أو جملتين. كأن تقول مثلاً: سوريا المستقبل هي دولة ديمقراطية قائمة على احترام الحريات والمساواة في القانون وأمام القانون لجميع مواطنيها الذين يسكنون على أرضها، بمختلف جنسياتهم وأعراقهم ودياناتهم ومذاهبهم".

جملة مثل هذه وحدها تصدر بشكل رسمي عن "المعارضة بجميع أطيافها" كافية جداً كي تطمئن وتزيد زخم الثورة وتقرّب الناس من الخلاص من نظام الأسد. دون هذه الجملة تبقى "المعارضة" فاقدة لبوصلتها ولا تستطيع طمأنة لا الأقليات ولا معظم المستفيدين من الأكثرية في حلب والشام.

2- خطابي يا صاحبي لا يستطيع أن يقصي أحداً لأنه خطاب قائم على "المساواة"، ولقد جاء في الأثر: "من ساواك بنفسه ما ظلمك". فهل يستطيع "الإخوانجية" أن يزعموا هذا؟ لا أعتقد، فهذه جماعة ولدت في بؤر رجعية نتنة، وغسلت نفسها حديثاً ببعض مصطلحات وآليات الديمقراطية الخالية من الصابون والمواد المنظّفة والمعقمة، لذلك فرائحتها "بعدها طالعة"، وما زالت في أحسن أحوالها "طائفية فئوية" مهما حاولت حمل الشعارات البراقة. أما كونهم أفضل من نظام الأسد أو العكس، فأعتقد بصدق المثل القائل: "شهاب الدين أضرط من أخيه وكلا الأخوين مضراطا". فأنت لم تذق إلا ويلات نظام "البعث"، وهناك في "السودان" مثلاً من ذاق ويلات نظام "البشير والترابي" ويستطيع أن يقسم لك أن "رجل البعث أنظف من يد الإخوانجية" فمن نصدق؟ طبعاً، لم نصل بعد، وأرجو ألا نصل إلى الوضع المصري حيث يريد 20% من المصريين أن يحوّلوا بلدهم إلى أفغانستان أخرى.

هل الثورة السورية بحاجة للإخوانجية؟ قد يكون، ولكنك هنا، عوضاً من أن تطالبهم بالذهاب إلى "حمام أيديولوجي" ونفض وحلهم وأدرانهم عن جلودهم، فإنك تريد أن تقبلهم "بشوشهم وعموشهم" (كما فعلت "فتح" عندنا بالمناسبة مع "دين الدولة") لا "كشخاخين" فقط، ولكن كي "يناموا بالنص كمان" ...
أنت حر طبعاً، ولكني أعتقد بأن "الثورة السورية" يجب أن تكون ثورة ضد كل "ديكتاتور وتيار ديكتاتوري فئوي طائفي"، أما الخلاص من "رمضاء البعث" في سبيل الوقوع في "نار الإخوانجية" فهذا ما يقول عنه مثلنا : "من تحت الدلف لتحت المزراب".

(01-02-2012, 01:27 PM)forat كتب:  

(01-02-2012, 03:16 AM)العلماني كتب:  أعتقد بأن مواقفنا متشابهة من الثورة ككل، ولكن ما تزعمه هنا لا ينفع كقاعدة عامة لحماية الأقليات دون تحديد شكل هذا القانون وعلى أي قاعدة سوف تُبنى "سوريا الغد". وأعتقد أن ملاحظة "الحوت الأبيض" مهمة بهذا الخصوص؛ فعلى المعارضة السورية توضيح رؤيتها لمرحلة "ما بعد الأسد".

الزميل العلماني؛
برأيي أن الحديث عن "تقديم ضمانات للأقليات" هو حديث سفسطائي يدور في دائرة مفرغة،فعندما تقول لي ما هي "ضماناتكم للأقليات" سأجيبك بسؤال وأقول لك:"وما هي ضماناتك انت للاكثرية؟؟!"...ومن سيضمن أن لا تقفز الاقلية للحكم وتختطفه كما فعل حافظ أسد ورفاقه مع النخبة العلمانية السورية الأولى!؟هذا سؤال ملح يجب ان تجيبه أنت أولا قبل ان تطلب الضمانات للأقليات!
كذلك فان الحديث عن اعطاء فلان ضمانات واعطاء علّان ضمانات إخلال صارخ بمبدأ المساواة التي تقوم عليها الثورة السورية،واخلال صارخ بأي ثورة!!...وعطفا على كلام العزيز ابن سوريا فان التجار الحلبية أيضا يريدون ضمانات والتجار الشوام يريدون ضمانات حتى يشرّف هؤلاء بالمشاركة بالثورة،وكأن الثورة مطلوب منها ان توقع شيكات مؤجلة لهم!
هذا ردي على ما تفضلت به،ولا يمكن للثورة أن تقدم ضمانات لأحد...ومن يريد ان يثور..ويريد ضمانات ويريد ان يساهم في صياغة مستقبله....فليقم من مكانه ويفرض نفسه ووجوده ومطالبه...لا أن ينتظر المنتصر -بانتهازية واضحة وغير وطنية- لكي يطلب منه ضمانات!
هناك نقطة أريد التعليق عليها في مداخلتك،وهي:

(01-02-2012, 03:16 AM)العلماني كتب:  لو نجحت الثورة السورية وقفز الإخوان المسلمون إلى الحكم، ثم أتحفونا بمثل المادة الثانية من الدستور المصري (دين الدولة الإسلام)

لا أعرف لما مطلوب منا أن نكون "ملكيين أكثر من الملك" و" علمانيين أكثر من صانعي العلمانية نفسها"،تفضل جزء من دراسة لفيصل القاسم:

اقتباس:حسب المادة الثالثة من قانون التسوية البريطاني ينبغي على كل شخص يتولى المُلك أن يكون من رعايا كنيسة إنجلترا. أما الدستور اليوناني فينص في المادة 47 على أن كل من يعتلي حكم اليونان يجب أن يكون من أتباع الكنيسة الأرثوذكسية الشرقية. ولا بد أن نعلم أن اليونان فيها الملايين من المسيحيين الذين يتبعون الملة الكاثوليكية والبروتستانتية، بل ويوجد الملايين ممن يتبعون الديانة الإسلامية، ولم يعترض أحد على المادة 47 من الدستور اليوناني، طالما أن المفهوم هو أن غالبية أتباع الدولة اليونانية يتبعون الديانة الأرثوذكسية الشرقية.
أما في إسبانيا فتنص المادة السابعة من الدستور الإسباني على أنه يجب أن يكون رئيس الدولة من رعايا الكنيسة الكاثوليكية، باعتبارها المذهب الرسمي للبلاد.
وفي الدنمارك، فالدستور الدنماركي ينص في المادة الأولى على أن يكون الملك من أتباع كنيسة البروتستانت اللوثرية، مع العلم بأن الدنمارك يعيش فيها الكثير من أتباع الملة الأرثوذكسية والملة الكاثوليكية وأتباع الديانة الإسلامية، ولم يعترض أحد على المادة الأولى من الدستور الدنماركي.
وفي السويد، فالدستور ينص في المادة الرابعة على أنه يجب أن يكون الملك من أتباع المذهب البروتستانتي الخالص، مع العلم بأنه يوجد الكثير من أتباع الملة الأرثوذكسية والكاثوليكية وأصحاب الديانة الإسلامية في السويد. هل طالب أحد بإلغاء المادة الرابعة من الدستور السويدي؟

المقال كاملا-فيصل القاسم -ايلاف

اخيرا أريد أن أشير الى انني شخص مؤمن تماما بان سوريا بلد متعدد الاديان والطوائف والقوميات،واي اختزال لها في مادة دستورية اجرام،وأريد ان تكون المادة الثانية من الدستور:"سوريا بلد متعدد الاديان والطوائف والقوميات،والمواطنون السوريون متساوون امام القانون بما توفره لهم المراكز القانونية المتقابلة".

شخصيا فان رؤيتي لسورية المستقبل تتخلص بفكرة الفيدرالية على أساس مناطقي حيث يكون لكل منطقة برلمان منتخب ورئيس منتخب بحيث تعبر الاقليات عن نفسها وبحيث يعبر الاسلاميين عن انفسهم،وبنفس الوقت اقول للاقليات أن ينسحبوا الى الجيش ويشكلوا مجلس عسكري منهم ويتركوا الحياة المدنية والديمقراطية مثل النموذج التركي...لكن لا حياة لمن تنادي...اما احرق لكم البلد واخدها كلها واسيطر على الاقتصاد والسياسة والامن ...او أقتلكم وأعمل حرب أهلية!...يعني منطقهم :"يا فيها...يا اخفيها"!

---