+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: تصــــدع العالم . (/showthread.php?tid=7414)
تصــــدع العالم . - Beautiful Mind - 01-06-2008
Array
بيوتفل مايند
انت تكرر ما اشرت له انا سابقا كخلل فى فهم التيارات الشيوعية
حيث يتم تعميم تيار واحد عليها وافتراض انه هو الشيوعية
ثم تخيل ان المراجعات التى قام بها المنتمين لذلك التيار وكانها مراجعات للشيوعية او تجديد لها
وانما الصحيح هو ان ذلك التيار فشل لان تكتيكاته بالاساس كانت تبسيطية وغير صحيحة وقد تم نقدها منذ البداية وتوقع سقوطها
ان ما اتكلم عنه هو تحديدا تكتيكات البلاشفة
انك تخطئ اذ تعتبر ان ذلك التيار هو الوحيد وتغفل-غالبا عن نقص بالمعلومات -عن التيارات الاخرى
ان ماتراه ازمة او تجدد او انقلاب احيانا هو ما يمارسه ذلك التيار تحديدا فقط وعليكم معرفة ان ذلك التيار ليس الوحيد
فتيار الشيوعية الديمقراطية الذى يرى مراحل التطور بشكل مختلف عن ذلك التيار البلشفى موجود ووجد منذ البداية
ولذلك فان التوصيف الصحيح للاحداث هو
ان التيار البلشفى سقط فى ازمة استلزمت مراجعات جعلت اقسام منه تنضم لتيار الشيوعية الديمقراطية وجعل اقسام اخرى تنقلب لليمين وتتخلى عن الشيوعية تماما
ان ذلك التيار البلشفى هو ما ادى للانظمة الدكتاتورية المركزية والتشوهات الستالينية نهاية الى السقوط
وباختصار سابين الفارق بين التيارن
البلاشفة يتبنون الاستيلاء فورا على السلطة واقامة نظام اشتراكى
تيار الاشتراكية الديمقراطى يتبنى مرحلية التطور حيث يشارك بالعمل السياسى فى الدولة العلمانية الليبرالية الوطنية وحتى تحقق الظروف الموضوعية للتحول الشيوعى
اننى كشيوعى فى بلادى الان اسعى مثلكم تماما الى الدولة العلمانية الليبرالية
وهذا ليس تجددا ولا مراجعة وانما تطبيق للمنهج المادى التاريخى بعمق وفهم صحيح
ملاحظة
انا استخدم لفظ الشيوعية الديمقراطية اصطلاحا هنا فقط للتمييز عن البلشفية
واعتقد ان التعريف بالتيار الشيوعى شئ لازم فى شريط مخصص لهذا
[/quote]
عزيزي "أنا"
أنا لم أعمم و لكن ما تحدثت عنه هو عن التجارب التي قامت فعلا إعتمادا على النظرية ..
و ستالين الذي قد تعتبره دخيلا على الشيوعية ربما يكون أكثر من ألف الكتب في شرح المادية الجدلية ..
الراجل كان شيوعي أصيل و ثوري و إتمرمط مع لينين لغاية ما مسك الحكم.
يبقى حرام عليك لما تقول إن التجارب السابقة كان يتوقع سقوطها لأن لا الشيوعيين و لا الرأسماليين كانوا يعرفون كل تلك البلاوي التي خبأها الستار الحديدي.
كل ما كان يصلنا هو الدعاية السوفيتية البراقة و النجاخات الفضائية و العسكرية و المساعدات لبناء السد العالي و غيره ..
كيف يمكن لاحد أن يعرف أن هذا العملاق يعاني و صحته الإقتصادية تتدهور كل يوم.
و لا الأمريكان كانوا يعرفون.
لكن حكاية الفهم الصحيح للنظرية تتطابق في ذهني بالفهم الصحيح للإسلام ..
تتبرأ من التجارب الفاشلة و تبرئ النظرية منها ..
و كأن التجربة و الخطأ مسالة تعيب صاحبها.
و هل كان الشيوعيون الأوائل يهدفون إلي الديكتاتورية و إفشال التنمية.
كان شعارهم الخبز و الأرض و السلام .. هل كان هذا سيئا ؟
جربوا و أخطأوا .. لا عيب في ذلك.
و الشيوعيون الديموقراطيون قد يجربوا و يخطئوا أيضا.
لا يوجد شئ مضمون و لا منزه و هذا يمثل مشكلة للأيدلوجيات سواء الشيوعية أو الإسلام.
يعني اللغة الخطابية للشيوعيين تشعرك و كانهم هم المهمومين بمشاكل الإنسانية و الباقي هم الخونة عملاء الإمبريالية و الإستغلال.
المسألة مش كده ..
ليس الشيوعيين أكثر إنسانية أو أرق قلوبا و الحكاية ليست ان من يهتف للفقراء يكون مع الفقراء.
أنظر إلي نتائج الممارسات و السياسات و احكم بعقل.
و عموما انت تقول انه ليس التيار الوحيد فهل تقصد مثلا شيوعية تيتو أم غيرها ؟
عموما انت الشيوعي و ليس انا و لو عندي نقص معلومات فستكون كريما لو زودتني بها ..
و لو فتحت شريط آخر لمناقشة الموضوع سيكون أفضل.
أريد أن أقول لك أنني في فترة ما كنت معجبا جدا بالمبادئ الشيوعية و بالتجربة السوفيتية بالذات.
و أحببت القراءة في تلك الموضوعات لكي أكون رأيا في مسالة أراها مهمة : اليمين أفضل أم اليسار ؟
و ليس لأنني كونت رايا فمعنى هذا أن أتعصب له .. المسألة بسيطة.
ربما لو كانت شيوعية جديدة تظهر و تكون أفضل من الراسمالية الحالية يكون أفضل لكل الناس.
محبتي :redrose:
تصــــدع العالم . - حسام يوسف - 01-06-2008
بيوتفل
الشيوعية لها صلب نظرى هو المادية الجدلية
ثم تكتيك وهو الاليات التطبيقية
التكتيك يختلف من تيار شيوعى لاخر
هناك من التكتيكات
البلاشفة
المناشفة
الفوضويين
الخ ...
البلاشفة ينقسموا داخليا الى
لينينية
تروتسكية
ماوية
ستالينية
التجارب الروسية وما تبعها كلها بلشفية وما تفرع عنها
لينينية
ثم لينينية ستالينية وماوية
وهى تيار محدد من التيارات
ولقد كان هناك دائما جدل بين التيارات المختلفة
لقد نقد المناشفة الروس تكتيكات البلاشفة حتى قبل الثورة الروسية
وكتاباتهم موجودة
ومنهم ابو الشيوعيين الروس بليخانوف
فى روسيا الحزب الشيوعى كان اسمه الحزب الاشتراكى الديمقراطى وحتى حدوث الاختلاف العميق بين التيارين وانقسم الى بلاشفة ومناشفة عام 1905
البلاشفة تبنو الاستيلاء الفورى على السلطة والحزب المركزى وبناء الاشتراكية
المناشفة تبنو الدولة العلمانية ذات النظام البرلماني والتعددية السياسية
انصحك بالتعرف على تلك المرحلة لتفهم التيارات المختلفة
وانصحك ان تقرا عن نظرية المراحل فى الشيوعية
ان من الظلم الكبير للشيوعية انتشار مفهوم ناقص عنها وحصرها بتيار البلاشفة وتكتيكاتهم
كل الود :redrose:
تصــــدع العالم . - حسام يوسف - 01-06-2008
العزيز بهجت
مازلت انتظر رايك هنا
ولكن دعنا لكى نركز فى نقطة المقال
اريد اجابة محددة هنا
انت فى موضوعك تكلمت عن نهاية الدولة القومية وخلافه معتقدا انه تصدع جديد غير متوقع
وهذا غير صحيح فلا جديد لان تجاوز الدولة القومية هو ما كان متوقع وكطور من اطوار الراسمالية
هكذا نتكلم فى صلب الموضوع وعن حقائق ووقائع بشكل محدد
قلى انى مخطئ هنا او انك غفلت وبنيت مقالك على افتراض غير صحيح
ان المحرك هو نمط الانتاج وعلاقاته
ان نمط الانتاج الراسمالى الكبير تطلب تجاوز الاسواق المغلقة و المحددة وتقسيمات الانتاج القطرية فنتج عن هذا تجاوز الدولة القومية
هذا فهم لصلب التحول وجوهره
فاين العجيب الطارئ المفاجئ الذى تتكلم عنه
تصــــدع العالم . - بهجت - 01-06-2008
لا يمكن فهم التاريخ بدون منهج ، يبقى أن إختيار المنهج هو إنحياز منذ البداية لتاريخ بعينه!
..................
العزيز أنا .(f)
أشكرك على تواصلك .. فمن الجميل أن يكون بيننا ماركسي متحمس ، فالماركسية مازالت حلما تاريخيا رائعا حتى لو انتهت أهم تجاربها بكابوس .
خلال المداخلات المرتبطة بالشيوعية ، برزت مجموعة من النقاط التي أريد أن اتوقف عندها .
1- ما يعتقده الأخ أنا أن نقدنا للشيوعية هو نتيجة جهلنا بأدبياتها .
2- الموقف من الماركسية و التطبيق الشيوعي .
3- التصور المجزء للتنبوءات الماركسية ، و أن الأوضاع الحالية للمجتمع الدولي تحقق تلك التنبوءات.
4- عودة إلى الرؤية التاريخانية و نقدها ،و بالتالي استبعادها خاصة مع فشلها في تحقيق التنبوءات .
Arrayان فهم الية التطور لا تفترض محرك خارجى كما فهمت انت وقررت بل بالعكس فالاليات داخلية
وانصحك بدراسة للمادية التاريخية لتقف على هذا [/quote]
عزيزي ..
إني من جيل سابق لم يكن فيه مهتم بالثقافة لا يقرأ كتابات كارل ماركس و تلامذته النابهين مثل لينين و ماوتس تونج ، و هذا ليس في مصر فقط بل في العالم كله ، فكارل ماركس مد ظله على البشرية ما يقرب من 150 عام ، حتى أن مثل سارتر حاول طويلا عرض الوجودية كمنتج ماركسي !، كانت الماركسية مهيمنة فكريا حتى في غرب أوروبا لدرجة أن كتاب ( المجتمع المفتوح ) و الصادر في بداية الخمسينات للفيلسوف الليبرالي الناقد للشيوعية كارل بوبر لم ينشر في إيطاليا و فرنسا سوى في السبعينات !.
ما زلت أتذكر النشوة التي تملكتني عندما حصلت على نسخة من ترجمة د . راشد البراوي لكتاب (رأس المال) من مكتبة النهضة المصرية في بواكير حياتي الجامعية ، نتذكر أنه في قاهرة الستينات و السبعينات كان يمكننا الحصول على أهم الأدبيات الماركسية بقروش قليلة من مكتبة الشرق و معارض الكتب في القاهرة ، و أخيرا اجتزت برنامجا دراسيا مكثفا في الماركسية و المجتمع السوفيتي أثناء تواجدي في بعثة دراسية في موسكو ، و كان هذا البرنامج الدراسي حتميا على جميع الأجانب . ما زلت أتذكر كيف أمدني الفكر الماركسي كله بفهم جديد للعالم و لنفسي ،و كيف خلق داخلي حلما جميلا لمستقبل بشري جدير بالإنسان كما فعل مع آخرين على امتداد العالم كله ، فبين كل الفلسفات وحدها الماركسية تشيع التفاؤل التاريخي و تعطي أهمية للإنسان (الثالث) المهان و المحتقر و الضائع .و طالما وصلنا إلى هنا فلابد أن أذكر أنه لو كان هناك مكان احتضن العلمانية في مصر و جسد الوحدة الوطنية بين عنصري الأمة و ساوى بين الجنسين و ثقف العامة من منتسبيه فهو الشيوعية و تنظيماتها ، وما زلت أرى الماركسي المصري ليس فقط شريكا في معركة العلمانية و التحديث بل في طليعة الجميع .
إني آخر من يجادل أن كارل ماركس عبقرية فلسفية نادرة ،و أنه كان أحد ثلاثة ارتادوا علم الإجتماع و جعلوا البشرية تنظر عميقا في بنية المجتمعات الصناعية ( ماركس – فيبر- دوركايم ) ، بل ما زلت أراه أعظمهم على الإطلاق ، و لكني أراه في النهاية مجرد محطة في تاريخ العقل البشري ،ربما كانت أفخم المحطات و أروعها ، و لكن هذا العقل البشري يتحرك دائما ولا يتوقف في المحطات طويلا مهما كانت فخامتها .
Arrayان التحليل العلمى للتاريخ والاقتصاد السياسى واستخلاص قانون تطوره ثم استنتاج الاتى طبقا لذلك الاستخلاص هو منهج علمى
وهو يعى تناقضات وتفاعلات التطور
ودون منهج تصبح لا علمى وفوضوى
[/quote]
كيف أرى التاريخ ؟.
لا يمكن فهم التاريخ بدون منهج ، يبقى أن إختيار المنهج هو إنحياز منذ البداية لتاريخ بعينه! ، و لهذا السبب ذهبت إلى عرض المقتربات الأساسية في فلسفة التاريخ ، و وضحت لماذا لا أتبنى النزعة التاريخانية التي تنتمي إليها الرؤية الماركسية للتاريخ القائمة على الحتميات التاريخية ، إن صفة العلمية التي تطلق على التحليل الماركسي لا تكسبه الحصانة ، فهناك أيضا الحوزة العلمية و هيئة البحوث العلمية التي رأسها ابن باز و غيرها من العلميات !، أما أن يكون الخيار بين الماركسية و فوضى التاريخ ، فسوف أذهب إلى الحقيقة حتى لو كانت فوضوية ، إن التطور الذي أحرزه الجنس البشري أراه هشا و استثنائيا حققته أجناس محددة من البشر وهو على أية حال تطور احتمالي وليس حتميا بل إن فرص الحياة على الأرض ضئيلة و استمرارية الكون مشكوك فيها ، إن انتصار الحياة حتى اليوم يبعث أمل ضئيل في أن هذا الجنس البشري الذي ظهر في تلك الأصقاع المنعزلة من الكون سيكتب له النجاة ولو إلى مدى قريب .لا يوجد حولنا ما يبعث على الاعتقاد أن هذا الكون عاقل ، ذلك النوع من العقل الذي نفهمه من الماركسية .
يبقى أني لن أصر على وجود سبب منطقي مباشر يجعل النظرة التاريخانية مرتبطة بالشمولية بشكل جبري ، رغم هذا فهذه الرابطة موجودة بالفعل سواء في أعمال الفلاسفة التاريخانيين أو في التجارب السياسية للنظم التي قامت على أسس من الرؤية الحتمية العاقلة للتاريخ .فلو نظرنا للجانب النظري لوجدنا أن من أشهر الفلاسفة الذين تبنوا الرؤية الغائية للتاريخ ( التاريخانية ) أفلاطون ( في الجمهورية ) و هيجل و كارل ماركس ، و ثلاثتهم كان يرى التاريخ محكوما بمسار حتمي و إن اختلفوا في شكل المسار و آليات حركة التاريخ ،و أيضا ثلاثتهم تبنى خيارات سياسية شمولية ، فأفلاطون كان ينادي بتولي الصفوة المقفلة على نفسها مقاليد الحكم و أن حكم الشعب ( الديمقراطية ) هو دليل على انحطاط الأمة ، بينما تبنى هيجل مبدأ تقديس القومية وعبادة الأمة و أن الفرد لابد أن يذعن لإرادتها و أن كلمتها التي يعبر عنها الزعيم هي الكلمة العليا و أن الفضيلة الأخلاقية العليا هي مصلحة الأمة بل وحتى الحرية كان يراها :" إفناء الفرد لذاته من أجل الدولة " ، وهذا التعريف سيكون أكثر مصداقية لو عرفت به العبودية و ليست الحرية !.أما كارل ماركس فقد تبنى بشكل واضح دكتاتورية البروليتاريا كعقيدة سياسية ، و عندما نعالج الجانب العملي سنجد أن التجارب التاريخية المعاصرة هي أقوى دعم لمن يرفض الرؤية الغائية الجماعية للتاريخ ( التاريخانية ) ، فلو نظرنا للتجربة النازية مثلا و التي قامت على رؤية عنصرية حتمية لحركة التاريخ سنجد أنها فشلت سواء على المستوى النظري الذي استند على أعمال ملفقة لأمثال الفريد روزنبرج أو المستوى التطبيقي للحزب النازي و قائده أدولف هتلر ، فقد أثبتت الدراسات العلمية خرافة فكرة النقاء العرقي ، أيضا لم تكن الشيوعية أهم و أشهر التجارب السياسية التي قامت على أساس من الحتمية التاريخية لانتصار طبقة البروليتاريا وفقا لما تنبأ به كارل ماركس و انجلز بأفضل مصيرا من النازية و إن كانت أطول عمرا ، أريد أن أشير أيضا أن الشيوعية تنتمي للينين و ستالين أكثر من انتمائها لأفكار كارل ماركس ، فلا يوجد في أعماله ما يشير إلى الحزب الطليعي الذي ينتظم فيه الصفوة المثقفة لطبقة البروليتاريا كما ذهب لينين ، كذلك لا يوجد فيها ما يشير إلى الهيمنة الشاملة للدولة و التي هي إنجاز ستاليني قح .
Arrayانت فى موضوعك تكلمت عن نهاية الدولة القومية وخلافه معتقدا انه تصدع جديد غير متوقعوهذا غير صحيح فلا جديد لان تجاوز الدولة القومية هو ما كان متوقع وكطور من اطوار الراسمالية
هكذا نتكلم فى صلب الموضوع وعن حقائق ووقائع بشكل محدد[/quote]
لا أعتقد أنك تلح على صحة تنبوءات كارل ماركس التاريخية سواء في موضوع الدولة او غيره ، فالخمسين سنة الأخيرة جائت مفارقة كلية للرؤية الماركسية بل على النقيض منها ،
1- منذ البداية جاء نجاح الثورة الشيوعية في روسيا القيصرية -أكثر المجتمعات الأوروبية تخلفا -عام 1917 مخالفا للنظرية الماركسية التي توقعت قيام الثورة الشيوعية في أكثر المجتمعات الصناعية تطورا (ألمانيا تحديدا ) .
2- ارتبطت نبوءة كارل ماركس الخاصة بانتهاء الدولة القومية بتفوق نموذج الشيوعية الأممية و إنتصار البروليتاريا و هذا لم يتحقق بداهة ، إن التحولات في نموذج و دور الدولة القومية و مستقبلها كما نعاصره الآن له سياقه الخاص و هذا السياق خارج أي تصور ماركسي بل يتناقض مع الماركسية نصا وروحا ،ولو كان لديك غير هذا التصور أتمنى أن توضحه لنا في مصادره ،و سأكون أول من يقر بخطئه .
3- بالرغم من النبوءة المركزية بأن انتصار الشيوعية هو المشهد النهائي للتاريخ ، جاء انهيار الشيوعية بدون معركة المشهد الختامي لمرحلة تاريخية كاملة ، و شاهدنا جميعا كيف تم ذلك و بشكل تراجيدي- كوميدي ، أشبه بالمسرحيات العبثية ليونيسكو و روايات الكوميديا السوداء لكافكا .
4- بالرغم من النبوءة التي تحدثت عن حرية الإنسان الحقيقية في العالم الشيوعي ( الحياة كما يجب ان تعاش ) ، إلا أن الشيوعية أفرزت نظما شمولية ديكتاتورية متسلطة لا تحفل بحقوق الإنسان ولا حريته تحت دعوى توفير لقمة العيش للجميع .
ان ماحدث هو سواد اكبر واكبر للتيارات الشيوعية الاعمق على التبسيطات المخلة التى نشات عن تكتيكييى بدايات القرن العشرين وخاصة الروس فى الاتحاد السوفيتى والانظمة التابعة له
ولذلك نشهد نمو اكبر للتيارات الشيوعية الديمقراطية
ان هذا لايمكن وصفه بالازمة باى حال ناهيك عن توصيفها بنهاية اليسار الجزرى التى افترضتها
نحن لا نتحدث عن فشل تجارب شيوعية منعزلة قام بها بلهاء في قلب إفريقيا ، بل نحن نتحدث عن انهيار تجربة تاريخية كبرى لأكثر من ثلث البشرية امتدت لأكثر من سبعين عاما ،و لا يمكن ان نشطب كل ذلك بجرة قلم كحيود عن النظرية و التيار العام الأعمق ، فالنظرية التي لا يمكن تطبيقها تفقد قيمتها ، ثم هل يمكن لأحد أن يدلنا أين يوجد الآن التيار الرئيس الذي يمثل الشيوعية ، بينما لم يستطيع تيار يحتوي ثلث البشرية تمثيل تلك الشيوعية .
كل تقدير .
تصــــدع العالم . - حسام يوسف - 01-06-2008
يابهجت:97:
انت تضع الان نصب عينك وقبل الحوار غاية نقض الشيوعية وهذا يؤثر على مصداقيتك
دعنا من الكلام العام الان
واريد منك رد محدد حول نقطة مقالك الرئيسية
انت فى موضوعك تكلمت عن نهاية الدولة القومية وخلافه معتقدا انه تصدع جديد غير متوقع
وهذا غير صحيح فلا جديد لان تجاوز الدولة القومية هو ما كان متوقع وكطور من اطوار الراسمالية
هكذا نتكلم فى صلب الموضوع وعن حقائق ووقائع بشكل محدد
قلى انى مخطئ هنا او انك غفلت وبنيت مقالك على افتراض غير صحيح
ان المحرك هو نمط الانتاج وعلاقاته
ان نمط الانتاج الراسمالى الكبير تطلب تجاوز الاسواق المغلقة و المحددة وتقسيمات الانتاج القطرية فنتج عن هذا تجاوز الدولة القومية
مع الاحترام
هذا فهم لصلب التحول وجوهره
فاين العجيب الطارئ المفاجئ الذى تتكلم عنه
رد على هذه النقطة بالتحديد ودعك الان من الشيوعية
قلى تحديدا
اوليس مايحدث هو ليس تصدع فجائى وانما هو تجاوز وكمظهر لتطور الراسمالية ونزوعها للعالمية
تصــــدع العالم . - بهجت - 01-07-2008
الزميل المحترم أنا .
لا أفهم ما هو إصرارك على طرح سؤال أجبت عليه مرارا ، لو وجدت إجابتي غير صحيحة عليك نقدها و سأرحب بذلك ، و لكن بالله لم لا تتفاعل مع الحوار و تصر على نفس المقولات منذ البداية .
افترض أن هناك خطأ في ردي و الذي كان متسعا و شاملا ليس فقط لنبوءة الدولة الماركسية بل حتى للنزعة التاريخانية التي ينتمي إليها الفكر المادي التاريخي ، فما هو تصحيحك لهذا الخطأ .
ثم ما هو الذي يستحق تكرار تلك الفقرة التي يعيد نسخها مرارا كما لو كانت تحمل فكرة محورية يلزم التوقف عندها كل هذا الوقت ؟.
هل تعتقد أن كارل ماركس تنبأ بسقوط النظام الشيوعي الذي بشر به بهذه السرعة ،و سوف يترتب على ذلك تغيرات كبيرة في طبيعة الدولة ككيان مؤسس للنظام الدولي كما يحدث الان ؟، ما زالت أراك لم تقرأ الموضوع بدقة ، فالشريط يتناول فوضى المجتمع الدولي و ليس إنتهاء شكل الدولة التي تحدثت فقط عن تحديات غير مسبوقة تواجه دورها نتيجة لأسباب عددتها ، هذه الأسباب مرتبطة أساسا بالعولمة ، و لا أعتقد أن هناك من نسب العولمة للماركسية و أنها كانت نبوءة تاريخية لكارل ماركس .
من الطبيعي أن يكون موقفي متسقا مع قناعاتي ، فلست محايدا بين الشيوعية و الأنظمة الديمقراطية البديلة ، بل لم يكن التاريخ محايدا بينهما و أصدر بالفعل حكمه ضد الشيوعية ، هذا الحكم يتردد صداه في كل مكان ، حتى أن أكبر الأحزاب الشيوعية في الغرب وهو الحزب الشيوعي الإيطالي قد غير اسمه متبرءا من كل تاريخه ، الشيوعية ماتت بالسكتة القلبية حتى في معقلها السوفيتي فلماذا تريدني أنكر ذلك و شهادة الوفاة الرسمية تملأ كل الكتب السياسية ؟.
إني مندهش أيضا أن تريدني أن أعلق على أشياء و أهمل أخرى ، فالشريط مطروح للجميع بما فيهم طارحه !، لقد علقت على سقوط الشيوعية لأني أرى ذلك مرتبطا بموضوع الشريط و يخدم أهدافه ، حتى أني أجلت طرح جزءا ثانيا من الموضوع لأني وجدت موضوع الشيوعية لا يقل أهمية عن غيره من العناصر المرتبطة بالتغيرات العالمية الجذرية.
أعود مرة اخرى إلى النبوءة المعجزة و لأنه ربما كنا نتحدث عن شيئين مختلفين أتمنى أن توضح لنا ما هي نبوءة كارل ماركس حول الدولة ،و التي تتنبأ بما يحدث بينما لا يعرف الشيوعيون المحنكون ذلك ولا يحتجون به .؟.
كل تقدير .
تصــــدع العالم . - حسام يوسف - 01-07-2008
يا بهجت
انت لم تجيب على سؤالى
علنى غفلت عنه فاقتبسه من فضلك وكرره فى مداخلة منفصلة
ولاذكرك السؤال ليس عن الماركسية فمن فضلك لا تجيبنى بنقد عام للشيوعية واحزابها والذى بالمناسبة تخطئ فيه وتمرر معلومات غير صحيحة كما مررت سابقا مرات وقد اعود لتصحيحها
فانا عشت بايطاليا لفترة واعرف الاحزاب الشيوعية ولم يحدث ان الحزب الشيوعى الايطالى تحول عن الشيوعية بل ان الاحزاب الشيوعية شهدت زيادة والان هناك ثلاث احزاب كبرى شيوعية وقد فازت بالانتخابات الاخيرة وتشارك بالحكومة حاليا ورئيس البرلمان الايطالى هو سكرتير احدها وهو حزب اعادة التاسيس الشيوعى والحزبين الاخرين هم الشيوعى الايطالى و ايتاليا دى فالورى (ديل بييرو )
ولكن من فضلك للتركيز دعنا اولا نتكلم حول مقالك
انت فى موضوعك تكلمت عن نهاية الدولة القومية وخلافه معتقدا انه تصدع جديد غير متوقع وسبب فوضى
وهذا غير صحيح فلا جديد لان تجاوز الدولة القومية هو ما كان متوقع وكطور من اطوار الراسمالية
ولا توجد فوضى بل تحول لنظام جديد
هكذا نتكلم فى صلب الموضوع وعن حقائق ووقائع بشكل محدد
قلى انى مخطئ هنا او انك غفلت وبنيت مقالك على افتراض غير صحيح
ان المحرك هو نمط الانتاج وعلاقاته
ان نمط الانتاج الراسمالى الكبير تطلب تجاوز الاسواق المغلقة و المحددة وتقسيمات الانتاج القطرية فنتج عن هذا تجاوز الدولة القومية
مع الاحترام
هذا فهم لصلب التحول وجوهره
فاين العجيب الطارئ المفاجئ الذى تتكلم عنه اين الفوضى
تصــــدع العالم . - بهجت - 01-07-2008
ينبغي ألا نسلم مسبقا بالعقائد السياسية و الأنساق المعتقدية قبل تطبيقها
...............
الأخوة .
بيوتفل ما يند – أنا .
سوف أعلق على محاوراتكما في موضوع الشيوعية على فرعيتين .
أولا : العلاقة بين النظرية و التطبيق .
أرى ألا يحق للماركسيين أن يتبرؤا من ثورة أكتوبر و الدولة السوفيتية التي خرجت من رحمها ، إن الماركسيين عندئذ سيكونون مخطئين لأن قادة الدولة السوفيتية كانوا دائما ماركسيون مخلصون ،و أنهم استلهموا الماركسية في كل اعمالهم و قراراتهم ،و أنهم سعوا دائما إلى توفير غطاء أيديولوجي لكل ما يفعلونه ،و كلهم كان مؤمنا أنهم في ظل الظروف الصعبة التي مروا بها كانوا يخدمون القضية الإشتراكية حسبما كانوا يفهمونها بما في ذلك جوزيف ستالين نفسه و الذي كان بالتأكيد طاغية شوه و مسخ الماركسية .
ينبغي ألا نسلم مسبقا بالعقائد السياسية و الأنساق المعتقدية قبل تطبيقها ، على الأقل ليس تحت شعار المادية التاريخية ، فعلى سبيل المثال نحن لا نحكم على المسيحيين من أفعال المسيح و القديسين فقط ، بل نراهم مسؤولين ولو جزئيا عن الحروب الصليبية و السياسات الإستعمارية ، نحن أيضا في نفس الوقت لا نرى أن تجارة العبيد و الهولوكست و محاكم التفتيش تعبر عن جوهر المسيحية ، إننا أيضا لا ننكر أن الدولة الليبرالية التي وفرت حريات غير مسبوقة لمواطنيها مسئولة بالتوازي مع ذلك عن الحرب و الإستعمار و المجاعة ، ولا يمكننا أن نحكم على الليبرالية فقط خلال كتابات آدم سميث و إيمانويل كانط و روسو ، مثل هذا الموقف العقلاني يجب أن يقودنا في تقييم العلاقة بين الماركسية و النظم الشيوعية .
إن الطغيان و العمل القهري لا يمثلان جوهر الماركسية ،و لكنها ستبقى مسئولة بشكل ما عن الممارسات التي أصطلح على تسميتها ( الإشتراكية المطبقة بالفعل )، إن الماركسية لا تستطيع في النهاية أن تتخلص من ارتباطها الوثيق بالثورة البلشفية ، بل حتى نقد المتعاطفين مع الشيوعية للثورة البلشفية (جرامتشي مثلا ) و التي وصفها بأنها ( ثورة ضد رأس المال ( الكتاب بالطبع ) ) لا ينفي تلك العلاقة بين الماركسية و الشيوعية كتطبيق فعلي .
إن قدرة العقيدة على النقد الذاتي لا تقل أهمية أبدا عن أهمية نقطة البداية ، فالمسيحية و الليبرالية قدر لهما أن يعودا للحياة خلال النقد ،و يمكن للماركسية أن تفعل ذلك ، فقط عليها ألا تنكر الفشل و الا تتمسك بالدوجما التي قضت على تجاربها الأولى .
>ثانيا : مجموعة من التدصحيحات لما ورد في مداخلة الزميل أنا عن الشيوعية .
فرغم نصائح الزميل أنا المستمرة لمحاوريه بقراءة الأدبيات الماركسية أعتقد أنه أيضا في حاجة لنفس النصيحة و لقراءة متأنية للفكر الماركسي و تاريخ الشيوعية .
1- (التكتيك يختلف من تيار شيوعى لاخر .. هناك من التكتيكات .. البلاشفة .. المناشفة .. الفوضويين.. الخ ...) ، أريد أن يكون معروفا أن الفوضويين ليسوا شيوعيين و لكنهم تيار فكري منفصل و ينسب إلى الأمير الروسي باكونين ،و من أبرز أقطابه في العصر الحديث الأمريكي نعوم تشومسكي ، و هذا الإتجاه يرفض الدولة كلية و يدعوا إلى التخلص منها فورا لأنها أداة القهر الرئيس للإنسان .
2- (التجارب الروسية وما تبعها كلها بلشفية وما تفرع عنها لينينية ، ثم لينينية ستالينية وماوية ) أحب أن يكون واضحا أيضا أن الماوية ليست تجربة روسية كما نعرف جميعا ،و لكنها تجربة صينية و هي مزيج من الماركسية و الكونفوشيوسية الحديثة ، و تتعارض كثيرا مع الشيوعية السوفيتية .
و اسلموا لكل مودة
تصــــدع العالم . - حسام يوسف - 01-07-2008
هناك شئ غريب لا افهمه
لماذا تصر يا بهجت على تمييع الموضوع
لا ارد ان اظلمك واظن انك تتهرب لعلمك انك خانك المنطق فى بناء موضوعك وتتعمد التهرب
هناك مداخلة واضحة لى من فضلك اجب عنها
وتخص موضوع مقالك
بعدها اوعدك بتلبية كل رغباتك بنقاش الشيوعية
بانتظارك :97:
تصــــدع العالم . - بهجت - 01-07-2008
السيد انا .
تصحيح التصحيح .
لا اعتقد أنه من الملائم التسرع في نفي واقعة دون التاكد من صحة التصحيح الذي تقدمه ، الواقعة التي أشرت إليها صحيحة كغيرها و هي تحديدا ( حتى أن أكبر الأحزاب الشيوعية في الغرب وهو الحزب الشيوعي الإيطالي قد غير اسمه متبرءا من كل تاريخه ) ، هذه واقعة تاريخية موثقة لا تقبل التسرع بالتكذيب كما فعلت ، و تفاصيلها كالآتي :
أن اشيل أوتشيتو و كان رئيسا للحزب الشيوعي الإيطالي القديم (PCI) منذ 1988 ، فاجئ جماهير الحزب عام 1991 بخطاب تاريخي في الحي الشعبي من بولونينيا يعلن فيه نهاية الشيوعية ، و لقد أدى سقوط الحكومات الشيوعية في شرق اوروبا و الإتحاد السوفيتي إلى إقناع أوتشيتو بانتهاء الشيوعية الأوروبية ، و بناء على ذلك قرر تغيير إسم الحزب الشيوعي الإيطالي إلى الحزب التقدمي اليساري (PDS) ، و تكملة الحدث هي أن أحد معاوني أوتشيتو وهو آرماندو كوسيتا و معه حوالي 25% من أعضاء الحزب انشقوا ورفضوا الإنضمام إلى PDS ، و شكلوا حزبا جديدا باسم حزب إعادة التأسيس الشيوعي بقيادة كوسيتا .