+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل (/showthread.php?tid=7449)
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - إبراهيم - 01-03-2008
Array بالطبع الأديان كلها لها نفس قدم المساواة وليس للمسيحية أي تميز على الإسلام. أما حكاية الضرر فهذه ياصاحبي خاصعة للزمن وليس للدين يعني لو كنتُ حالياً أعيش في العصور الوسطى لحكمت علي الكنيسة بالهرطقة والردة. نقدي لأي دين راجع لمزاجي وذوقي الشخصي وليس بالضرورة لمحاربة دين معين.[/quote]
تقول لي إن كل الأديان تقف على قدم المساواة وأنا أقول لا. بل حتى الراهب البوذي أكثر قرباً لي من المسيحي الأصولي ولا أراهما على قدم المساواة. هل رأيت كيف تختل المعادلة؟
ما حدث في العصور الوسطى هو ليس السبب فيه المسيحية. رجاء عدم الإجحاف. ما حدث هو بسبب تركيبة المجتمع. لكن انظر للمجتمع المسيحي المشرقي وبوجه عام نظرة شمولية واحكم: هل هذا مجتمع يميل للعنف وفرض ذاته على الآخرين؟ هل لو تركت المسيحية وصرت مسلم سيكون هناك خطر كبير على حياتك وتعيش مذعوراً؟
لا يهمني محتوى العقيدة تقريباً ولكن إذا كان هناك معتقد ما يدفع بالآخرين ليجعلني أعيش مرعوب فأعتقد لابد من مراجعة صادقة للذات عوضاً عن القول إن كلها أديان إبراهيمية واحدة وتقف على قدم المساواة..
على فكرة، تنقد مسيحية العصور الوسطى وهي عصور الظلام وانظر لانتاجات أوروبا الأدبية والفكرية والفلسفية أثناء تلك الفترة وقارنها بالحقبة التي يعيشها العرب الآن وهل هناك أي وجه حتى للمقابلة! منذ قرون وقرون والعربي لا يتجاوز كونه ظاهرة صوتية وأجمل إنجازاته في البيان والمحسنات البديعية وإقصاء لقتل الآخر إذا كان مرتد أو ثبت عليه الكفر إلخ.
وتجاوزت أوروبا هذه المرحلة.. ولكن هل يتجاوزها العرب والإسلام فيهم؟ في المشمش! مادام الإسلام حاضر فسيظل العرب محلك سرّ وعلومهم لا تتجاوز الفقه والبيان وكل هذه الأمور.. يكفي أننا نتكلم لغتين: واحدة نفكر بها في كلامنا العامي المحكي وأخرى نتكلفها للكتابة بلغة غير ركيكة... أمة الازدواجات والمفارقات الكبيرة.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - read - 01-04-2008
Array
تقول لي إن كل الأديان تقف على قدم المساواة وأنا أقول لا. بل حتى الراهب البوذي أكثر قرباً لي من المسيحي الأصولي ولا أراهما على قدم المساواة. هل رأيت كيف تختل المعادلة؟
[/quote]
أنت تتكلم عن أشخاص ، أما الأديان فهي كلها محل نقـد وشرشحة وليس لأحد منها ميزة عن الآخر.
بخصوص المسيحية السلفية "الحقة" فهي كنيسة العصور المظلمة التي تفننت في إصدار أحكام الهرطقة والقتـل بالخوازيق والصلبان والحرق والتفنن في وسائل التعذيب واضطهاد العلماء ومحاكم التفتيش ثم الحروب الصليبية باسم المسيح ونشر المسيحية بالسيف وإبادة الشعوب.
يعني على الأقل في الفترة الإسلامية الموازية كان العالم الإسلامي يحتل الصادرة في اتباعه المنهج التجريبي للعلوم وترجمة الكتب العلمية والفلسفية اليونانية والإضافة عليها وتطوير البعض ولم يحصل اضطهاد للعلماء وصكوك غفران بالشكل الذي كان عليه في المملكة الكنسية الأوروبية الظلامية.
حـد الردة موجود في الكتاب المقدس الذي أوحاه المسيح (= كلمة يهوه) إلى شعبه العبراني ، وبالتالي يكون المسيح هذا ونبيه موسى مسؤولان عن ايصال فكرة الردة إلى الإسلام. على كل حال أعتقد أنها ستكون مسألة وقت ليس بالقصير حتى يختفي من العالم الإسلامي وهناك دعوات لذلك.
بالطبع المسيحية الغربية وبالأخص البروتستانتية/الصهيونية المنتشرة في أمريكا والمتوغلة أيضاً في قرارت الكونجرس/الإدارة الأمريكية مضرة للعرب وللقضية الفلسطينية على وجه الخصوص عبر تأييدها ودعمها قلباً وقالباً للسرطان الإسرائيلي/الصهيوني المتجرثم في المنطقة ، وأحد أسباب هذا التأييد هو محاولة تحقيق النبوات المسطورة في الكتاب الخرافة وتعجيلاً للمجيء الثاني للمسيح المزعوم.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - sam4ever - 01-04-2008
الزملاء الاعزاء
تحية طيبة
بداية اعتذر عن غيابى عن الموضوع لظروف عملى
والان لنكمل ما بدأناه
المصدر الثانى لتعاليم الكنيسة الارثوذكسية هو الدسقولية او تعاليم الاباء الرسل (ولا اعلم لماذا لا تضاف الى الانجيل مثل الرسائل ) وهى تناظر السنة عند المسلمين
والان لنرى ماذا تقول الدسقولية عن المرأة :
1- خافى ايتها المرأة زوجك واستحى منه وارضيه وحده بعد الله , كمثل ما قلنا , اريحيه فى خدمتك لكى يطوبك زوجك ايضا عنده
2- يكون مشيك ووجهك ينظر الى اسفل , وانت مطرقة مغطاة من كل ناحية .
3- اذا كان ثم حمام للنساء فلتستحم بقدر وترتيب وخشية , وهذا ايضا لا تفعليه دفعات كثيرة من غير حاجة اليه
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - إبراهيم - 01-04-2008
Array يعني على الأقل في الفترة الإسلامية الموازية كان العالم الإسلامي يحتل الصادرة في اتباعه المنهج التجريبي للعلوم وترجمة الكتب العلمية والفلسفية اليونانية والإضافة عليها وتطوير البعض ولم يحصل اضطهاد للعلماء وصكوك غفران بالشكل الذي كان عليه في المملكة الكنسية الأوروبية الظلامي[/quote]
أوكيه أنت صح وأنا غلط. بسيطة.
والعالم الإسلامي كان يحتل الصدارة في اتباعه المنهج التجريبي؟
على طريقة كتاب زكي نجيب محمود "خرافة الميتافيزيقا" أو "موقف من الميتافيزيقا"؟
المنهج التجريبي للعلوم لا أجد له أثر في كتابات أبناء الشرق سوى فيما ندر جداً وإنْ وجدته فهو في كتابات من يسمون بالزنادقة مثل أبي بكر الرازي والذي في أحسن الظروف لا يتم نعته إلا بالـ "ملحد". هذه هي تجريبية العقل العربي التي تتحدث عنها.
على فكرة يا شهاب، وصلتني اليوم رسالة هي غيض من فيض مما يجود به العقل المسلم عليّ ولا يبخل به على بريدي الشخصي من حين لآخر؛ إليك الرسالة بنصها وفصها عزيزي:
====================
----- Original Message -----
From: Sofian Dark mailto:sofian-neo@hotmail.com
To: timothyabraham@hotmail.com
Sent: Thursday, January 03, 2008 6:39 PM
لعنك الله واسكنك فسيح جهنم ايها المنافق الغبي اللدي لايعرف شيء الا الكفر ونفاق
FUK YOU TOO
========================
ثم يسأل البعض عن وضع ما يسمى بالأديان الإبراهيمية في فسطاط واحد!
طوال سنين عمري لا تصلني هذه الرسائل ولا مكالمات التليفون من هذه النوعية يا شهاب سوى من مسلم اشتعلت شعلة الإسلام في قلبه فجادت ولم تبخل معي بمثل هذه العبارات أعلاه.
:redrose:
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - إبراهيم - 01-04-2008
Array وترجمة الكتب العلمية والفلسفية اليونانية والإضافة عليه[/quote]
على فكرة يا عزيزنا وبمناسبة عبارتك أعلاه..
وصلت الفلسفة اليونانية للشرق عن طريق نصارى الشرق -وليس المسلمين كما تتمنى -وللأسف قاموا- أي هؤلاء النصارى المشرقيين مثل حنين بن اسحق وغيره من أعمدة التراث العربي المسيحي- بتشويهها فلم يعد أرسطو هو عينه أرسطو ولم يعد أفلاطون هو ذاته أفلاطون بل حرفوها وحوروها وأبهروها ببهاراتهم العربية والسبب هو جهلهم باليونانية وأنهم اعتمدوا فقط على مخطوطات سريانية ترجمت بعض النصوص ولم تنقل النص نقل أمين دقيق.. من اليونانية إلى السريانية مشوهاً ثم إلى العربية وإليك ما يسمونه بالفلسفة العربية!! كان بودي أن أقول إن العرب وصلهم أرسطو كما يجب ولكن حتى هذا دخل مشوهاً ومبتوراً ومبهوراً.. لك أن تقرأ إذا تكرمت كتاب ابن رشد والرشدية لـ إرنست رينان وسوف تجده منتشر على النت وهو مترجم عن الفرنسية للعربية للأستاذ عادل زعيتر. هناك فيما أذكر كلام عن هذا في كتب فرح أنطون واسماعيل مظهر وكل هذه الكتب عندي في صورة فايلات لو تحب. تحت أمرك.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - read - 01-04-2008
عجيبة هي طريقتك ؛ تنقلنا من موضوع لآخر عبر اقتباساتك المجتزأة للمداخلات. الموضوع عن المرأة في المسيحية ثم نقلتنا إلى "ياجماعة بلاش تتكلموا عن المسيحية الأليفة ، حرام" ثم إلى حد الردة ثم إلى التخلف العلمي لدى العرب.
طيب ماشي ، المسلمين والعرب لم يطوروا علماً ولا فلسفة وكانوا طول عمرهم بدو متخلفين وهمج ورعاع كما يحب صاحبنا إبراهيم الذي في نظره أن النصارى المشرقيين "الحلوين" هم سبب الإزدهار العلمي للحضارة التي نوروا بها وجه أوروبا المظلم. اللـه يرحم أيامكم ياجاليلو وكبلر بس.
Arrayثم يسأل البعض عن وضع ما يسمى بالأديان الإبراهيمية في فسطاط واحد![/quote]
الأديان الإبراهيمية ستظل في فسطاط واحد والمسيحية لن تعلو الإسلام ولا جناح بعوضة ، وهي من أسوأ الأديان التي عانت منها البشـرية وهلكت باسمها.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - sam4ever - 01-04-2008
فعلا يا جماعة
مجموعة الاقباط اللى عايشين فى مصر ناس وديعة ومسالمة الى اقصى حد
حتى شوفوا ازاى بيتعاملوا مع المسيحيين اللى من طوائف تانية
ولا ازاى حتى بيعاملوا اللعلمانيين الاقباط
طب عاوزين تتأكدوا
روحوا واسألوا هيباشيا ايه اللى اتعمل فيها
ولا ازاى التاريخ سجل تضامنهم مع الوثنيين لما الدولة هدمت معابدهم واضطهدتهم
دول حتى عملوا اول حركة حقوق انسان فى التاريخ دفاعا عن حرية العقيدة للوثنيين
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 01-04-2008
سلام للجميع...
كنت اعتقد ان الاتيان بنصوص الكتاب المقدس و تفسيراته التي تقول شيئا ما و من ثم الخروج بنتيجة مفادها شئ اخر اعتمادا على هذه التفاسير هي من شيم بعض الاحباء المسلمين فقط. لكن يبدو ان هذا الداء اصاب الاخرين ايضا.
فاحدهم يضع يده على نص و يظن انه وجد كنوز سليمان ! و يعتقد انه بضربة واحدة سيطيح بكل ما كانت المسيحية( حسب اعتقاده) تتستر عليه و حان وقت فضحها امام العالم!
اضع نص مقتبسا اياه من كلام read:
Arrayنعم حسب معايير الرب الروحية فالإثنان سواء ، لكن بالطبع هذا لا ينفي كون الرب خلق المرأة كمخلوق ناقص من أجل الرجل الذي هو على صورة اللـه (وكأن اللـه عنده شنب ولحية وعضو ذكري[/quote]
و مرة اخرى يكرر:
Arrayفالمرأة ليست مجد اللـه بل الرجل هو مجده، المرأة هي مجد الرجل فقط ومخلوقة من أجله. والمرأة في المسيحية رأسها هو الرجل بينما رأس الرجل هو اللـه لأنه على صورته! (وكأن اللـه عنده شنب وعضلات وعضو ذكري حتى يكون على صورة الرجل وليس المرأة!)[/quote]
و هكذا استنتج الزميلread من نص الرسالة:
فان الرجل لا ينبغي ان يغطي راسه لكونه صورة الله ومجده. واما المرأة فهي مجد الرجل
اي ان الرجل فقط هو صورة الله( الذكورية- كما يعتقد) واما المراة فلا ! يا سلام!
تعالوا نرى ماذا يقول الكتاب المقدس بهذا الشأن:
فخلق الله الانسان على صورته. على صورة الله خلقه. ذكرا وانثى خلقهمGenesis 1:27
غريبة ! الكتاب المقدس يقول ان الانسان,الذكر و الانثى,مخلوق على صورة الله و ليس ان الرجل فقط هو صورة الله!
لا بل هذا الفكر يتكرر في كل الكتاب المقدس:
سافك دم الانسان بالانسان يسفك دمه. لان الله على صورته عمل الانسان. Genesis 9:6
و ها هو بولس نفسه يؤكد هذا الفكر:
ولبستم الجديد الذي يتجدد للمعرفة حسب صورة خالقه
و ها هو ايضا الرسول يعقوب يؤيد نفس الكلام:
James 3:9
به نبارك الله الآب وبه نلعن الناس الذين قد تكوّنوا على شبه الله.. Colossians 3:10
---
لا ليس ذلك فقط فهناك استنتاج ضخم خرجت به ايها الزميل العزيز:
Arrayهذا لا ينفي كون الرب خلق المرأة كمخلوق ناقص من أجل الرجل [/quote]
ماذانستطيع ان نقول هنا؟
افواهنا مكممة من هذه الحقيقة التي غابت عن الرسل و الانبياء لا بل عن السيد يسوع المسيح نفسه!
نحييك يا صديقي على استنتاجاتك الرائعة
--
كلمة اخيرة للزميل read:
من ابسط قواعد التفسير او الفهم ان يؤخذ الكلام بسياق النص مع القرائن الموجودة. هل حاولت ذلك مثلا في الاية التالية:
ولكن اريد ان تعلموا ان راس كل رجل هو المسيح. واما راس المرأة فهو الرجل. وراس المسيح هو الله
انظر الى كلامك المتعجل:
Arrayفالمرأة ليست مجد اللـه بل الرجل هو مجده، المرأة هي مجد الرجل فقط ومخلوقة من أجله. والمرأة في المسيحية رأسها هو الرجل بينما رأس الرجل هو اللـه لأنه على صورته[/quote]
هل حاولت ان تفسر او ان تستقرئ"وراس المسيح هو الله"؟ لا اعتقدانك فعلت.
بولس يقول ان العلاقة بين الزوج و الزوجة هي مثل العلاقة بين المسيح و الله.و الله الاب هو فوق الابن( في الجسد)لانه راسه.فمجد الله الاب هو شغل الابن( في الجسد) على الارض و همه الاول.
و لكن رغم ذلك نسمع الابن و بوضوح يقول:" انا و الاب واحد".معبرا عن المساواة الكاملة بين الاب و الابن.
و هنا بولس يستخدم نفس العلاقة التي يرتبط بها الاب و الابن و يربطها بين الرجل و المراة معلنا الانسجام الكامل بينهما. فالرجل و المراة هما في علاقة الرجل هو راسها و لكن في نفس الوقت هما في مساواة مطلقة.
منذ فجر التكوين وضع الله اسمى قانون عن العلاقة بين الرجل و المراة:
تك 2:24 لذلك يترك الرجل اباه وامه ويلتصق بامرأته ويكونان جسدا واحدا
هل وضحت الفكرة؟ ارجو ذلك
كل المودة.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - read - 01-04-2008
الزميـل الجاثي ليسـوع ، ملخص اعتراضك منصب في نقطتين:
1- ليس فقط الرجل على صورة اللـه بل المراة كذلك واسشهدت بذلك على نص التكوين ، باقي النصوص لا علاقة لها لأنها تتحدث عن الإنسان والناس بصورة عامة.
2- بولس قصد تشبيه علاقة الرجـل بالمرأة كعلاقة اللـه بالمسيح ، وليس الدونية.
1- الجواب على الاعتراض الأول:
بولس عـلل سبب عدم تغطية الرجـل لرأسه لكونـه مخلوق على صورة اللـه.
الشاهـد: فان الرجل لا ينبغي ان يغطي راسه لــــــكونه صورة الله ومجده.
وتُصاغ منطقياً:
الـرجل على صورة اللـه -----> لا ينبغي أن يغطي رأسه.
يُكافئ ذلك -منطقياً- أنه إذا كان هناك من ينبغي أن يغطي رأسه فهو ليس على صورة اللـه.
بولس أمر المرأة أن تغطي شعرها ---> ليست على صورة اللـه.
أما محاولتك درء هذه النظرة البولسية للمرأة باستشهادك بنص التكوين 1:27
فخلق الله الانسان على صورته. على صورة الله خلقه. ذكرا وانثى خلقهم
فهو لا يتناقض بالضرورة بكون المرأة ليست على الصورة الذكورية ليـهوه كما قرر بولس ؛ لأنه لا يفيد أكثر من كون أن المرأة إحدى أنواع الإنسان التي خلقها ، وهي فعلاً تشترك مع الذكر في صفات إنسانية مشتركه ، ولكن اللـه اختار الذكر بالخصوص ليكون على صورته الحقيقية كما أفتانا بولس.
2- الجواب على الاعتراض الثاني:
ليس هذا مايقوله النص لأنه قرر أن المسيح رأس الرجل بقوله:( ولكن اريد ان تعلموا ان راس كل رجل هو المسيح. واما راس المرأة فهو الرجل. وراس المسيح هو الله)
ما توهمته حضرتك من التشبيه قد يكون صحيحا في حال إذا قال بأن رأس المرأة هو الرجل ورأس المسيح هو اللـه وسكت. لكنه ذكر بأن رأس الرجل هو المسيح وبالتالي كمّل حلقة الوصل في البنية الهرمية الموجودة في مخيلته:
رأس اللـه هو المسيح --> رأس المسيح هو الرجـل --> رأس الرجل هو المرأة.
فالمرأة هنا أسفل القائمة وهي دون الرجل بلا شك.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - شهاب الدمشقي - 01-05-2008
Arrayانقد المسيحية يا شهاب كيفما شئت وعندي أطنان الدراسات النقدية للمسيحية ولكن رجاء عندما يكون هناك نقد فليكن بهدف تقديم دراسة نقدية مجدية وليس "فش غل" في "الأديان الإبراهيمية" وكأن كل ما هو متصل بالروحانية من شأنه تأخير العقل، وهذا ما لا أعتقده. .[/quote]
للأسف لم أجد في تعلقاتك وردودك على أي موضوع ينقد المسيحية ما يؤكد زعمك هذا !! .. بل لم اجد الا التحقير والسخرية من الفكر اللاديني عندما يتجاسر على نقد المسيحية ! ..
ثم .. ما معنى (فش غل ! ) في الاديان الابراهيمية !؟ .. ولمذا لم نسمع هذا المصطلح بحق الكثير والكثير من المسيحيين الذين ينقدون الاسلام في هذا المنتدى بشكل أقل ما يقال عنه أنه نقد طائفي بحت يفتقر إلى أبسط مقومات العقلانية ؟ ..
Arrayلكن يا شهاب ما قلته من قبل وقلته لصاحبك "سليم" وقلته لـ نبيل فياض بالتلفون من قبل أن ما يمثل الخطر على حياتك ويعتبرك مرتد ويؤثر على سلامك لا يستوي أبداً مع روحانية كالبوذية وكالمسيحية إلخ. هل تقدر أن تقنعني بشكل ما أن الروحانية المسيحية سوف تعرقل الحياة الإجتماعية للمثقف العربي وتجعله معطل العقل؟ هل تقدر أن تقنعني أن الروحانية المسيحية لها نفس تأثير النسخة الطاغية من الإسلام والمتزامنة مع جيل "الصحوة الإسلامية"؟ [/quote]
روحانية ايه وهباب ايه ونيلة ايه ؟؟!! .. يا رجل هل نسيت ثقافة الحروب الصليبية !؟ .. هل نسيت محاكم التفتيش ؟ .. الم ينتج كل ذلك عن الفكر الديني المسيحي ؟ .. أم أن المسيحية مبرأة من حمام الدم هذا ؟ ..
لعلك ستقول لي الآن ذات الاسطوانة المكررة : كل تلك المجازر انتهجا البشر والنص الديني ليس مسؤلات عنها ! .. ونقول: عجبا ! الم تقرأ في حيتك كلها وثائق الارهاب المنظم وسجل الذبح التي باركها (يهوى = المسيح المحبة !!! ) في العهد القديم ؟ (اقرأ كتابات جرجي كنعان لفهم هذه النقطة بوضوح) .
ثم .. لماذا تصبح نصوص الارهاب المقدس في العهد القديم حمالة أوجه ولها ألف تأويل وتفسير وتبرير ! .. وجرائم الباباوات والقساوسة لا تمثل المسيحية .. في حين ان نصوص القتل في القرآن والسنة ليس لها الا قراءة واحدة وتفسير واحد ! .. أما فتاوى فقهاء القاعدة وجرائمهم فهي وحدها المعبرة عن الاسلام !؟ .. أي منطق وحيادية هذه ؟ ..
ياArray شهاب.. نقد الإسلام ليس كرهاً في الإسلام وليس تشفياً ولكن ربما هو نابع من خوف من المستقبل وما ينتظر الناطقين بالضاد من مستقبل بدت تباشيره تلوح على الأفق وحاضراً بما لا يبشر بالخير[/quote]
اذن لماذا يكون نقد المسيحية (أغرب من الخيال ) ويثير الضحك !! وتعبير عن فش غل وحقد !؟ ..
Arrayلا أدري هل نجحت في توصيل فكرتي لك أم لا[/quote]
فكرتك وحقيقة موقفك من اللادينية ونقد الاسلام، ونقد المسيحية وصل منذ زمن بعيد .. واذا نسيت اذكرك ! ..