+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر (/showthread.php?tid=9395)
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - steven gerrard - 08-30-2007
عزيزى ابراهيم
عندما نقرا
وامر الرب موسى............ او وكان كلام الرب ليشوع................ او .................
نحن امام امران
1- ان يكون فعلا امر الرب بفعل تلك الاوامر؟
2- ان يكون اليهود ادخلوا تلك النصوص لخدمة غرض ما؟
فى الاولى وحى لابد من فهمه
فى الثانية هدم للوحى لاقصار الفهم على منظور معين
المطران جورج خضر وليس هو فقط بل معظم الكنيسة الارثذكسية الشرقية بدون قصد سلكوا الامر الثانى وهو لقصرهم كل شئ للمحبة ورفض قبول شئ يسمى العدل وخلطهم بين المحبة والعدل
لو قرات تفسير العظة على الجبل للقديس يوحنا ذهبى الفم لرايت كيفية تقبل الاباء لكل وحى العهد القديم وكيفية فهمهم الصحيح له وعدم التنصل منه
لفهمهم الكامل لعد تناقض المحبة مع العدل والذى لم يصل له احد مثلهم مع احترامى للمطران فالقديس يوحنا ذهبى الفم هو بالحقيقة معلم المسكونة
انصح بقراءة تفسير العظة على الجبل للقديس يوحنا ذهبى الفم
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - ABDELMESSIH67 - 08-30-2007
عزيزي سيك , الاخوة الافاضل
مرحبا بعودتك بعد طول غياب
Array
ABDELMESSIH67 كلامك عسل هذه المرة. فقد وفرت عليّ ما كنت أفكر في قوله.
الله إله محبة ورحمة، ولكنه في الوقت ذاته إله انتقام.
ولذلك فما أمر بفعله في العهد القديم هو فعلاً من صفاته. وهو فعلاً ما سيكرر حدوثه قريباً بواسطة ملكوت الله وابنه يسوع المسيح في إزالة هذا النظام الشيطاني الشرير الحاضر بلا رحمة:
"في نار لهيب معطيا نقمة للذين لا يعرفون الله والذين لا يطيعون انجيل ربنا يسوع المسيح
الذين سيعاقبون بهلاك ابدي من وجه الرب ومن مجد قوته" - 2تسالونيكي 1 : 8 و 9.
[/quote]
أنا كلامي عسل على طول :lol::lol:
و لكن من تقصد بالنظام الشيطاني الشرير ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل الكلام الك يا جارة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عبد المسيح
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - ABDELMESSIH67 - 08-30-2007
عزيزي عاشق الكلمة , الاخوة الافاضل
أهلا بك أخي الفاضل , أرجو من الله أن تكون بخير
Array
من منطلق المقارنه والتساؤل اود ان اسال هنا....
لماذا تقبلون العنف فى العهد القديم وتردون ذلك الى اراده الخالق , وما دامت هى اراده الخالق فليصمت الجميع , ولكن لا تقبلون ذلك فى الاسلام , واذا قلنا نفس الكلام ونفس الرد اعتبرتم ان اله الاسلام شرير ويامر بالعنف والقتل؟؟
مجرد سؤال دون سجال او مناطحه.
[/quote]
سؤال وجيه جدا و هناك فارق فظيع بين القتال في العهد القديم و مثيله في الاسلام سأوجزه في نقاط بسيطة لان تفصيلها
يملأ صفحات
1 - العهد القديم لم يشرع القتال ( كقاعدة عامة ) و كوسيلة لنشر الدعوى بل كان قضاء نهائيا من الرب على الكنعانيين .
2 - الله في العهد القديم أشار في القتال لمجموعة شعوب معينة حددها بالاسم في حين ان الله سمح لشعبه بالحياة وسط المصريين ( الوثنيين ) في ذلك الوقت دون أن يطلب من العبرانيين قتالهم .......... لماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لان الكنعانيين كانوا يحرقون أطفالهم للآلهة الوثنية و يقدمونهم قرابين على دوي الطبول الكثيف حتى لا يسمعوا صراخهم فيرق قلبهم و يرحموهم , الكنعانيين كانوا يمارسون الجنس مع الحيوانات و البهائم بعد قتل أولادهم و حرقهم تقربا
لآلهتهم .
المصريين و البابليين و الاشوريين و غيرهم لم يفعلوا تلك الامور لان ليس كل ما بالوثنية شر .
الاسلام على العكس دعا لقتال ( جميع غير المسلمين ) لا لشئ فعلوه و أنما لمجرد انهم غير مؤمنين بكتابه و رسوله .
3 - آله الاسلام قبل الرشوة من أهل الكتاب في صورة الجزية و تركهم يحتفظون بكفرهم و جعل القتال بديل لعدم الدفع
و كأن الله يحتاج لاموال عبيده أما آله العهد القديم لك يكن يقبل شئ من غير المؤمنين سوى التوبة فقط .
هل الله خالق الكون كله ينقصه أموال لكي يأخذها من الكفار ليغض البصر عن كفرهم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل قبل آله العهد القديم الجزية من الكنعانيين و تركهم يعيثون في الارض فسادا ؟؟؟؟؟؟؟؟
4 - الله أمر العبرانيين بقتال الكنعانيين في كلمة واحدة لم تتغير , اما آله الاسلام فأشاد مثلا بأهل الكتاب و دعا
الى السلام و الوداعة مع كفار قريش بل وافق على عقد صلح معهم هو صلح الحديبيبة ثم رجع بعد هذا و غدر و نقض
عهوده حتى مع الذين أشاد بهم و أنقلب عليهم و دعا لقتالهم في نقلة مخادعة غير مبررة .
الرب يهوه لم يقل للعبرانيين سالموا الكنعانيين و أدعوهم بالتي هي أحسن ثم بعد هذا امر بقتالهم بل كان الامر بالقضاء
مرة واحدة دون تغيير كلام و دون خداع .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - ABDELMESSIH67 - 08-30-2007
عزيزي ابراهيم , الاخوة الافاضل
أهلا يا هيما , كيف حالك
Array
المعضلة هنا أننا نتصور محبة الله بمقاييسنا البشرية وننسى كلامه على الصليب: يا أبتاه، اغفر لهم لأنهم لا يعلمون ماذا يفعلون..
سؤال: هل كانوا يعلمون ماذا يفعلون أم لم يعلموا؟ قطعا كانوا يعلموا من وجهة نظرنا. ولكن من وجهة نظره أنهم في جهل مطبق لأنهم لو عرفوا لما صلبوا رب المجد.
[/quote]
لا على العكس هم فعلا كانوا لا يعلمون ماذا يفعلون و المقصود بهذا الكلام الجنود الرومان الذين صلبوا السيد المسيح
و هم فعلا كانوا كما نقول : عبد المأمور
لقد كان الجنود الرومان ينفذون أوامر قادتهم الذين كانوا ينفذون طلب رؤساء اليهود بجهل .
هل كان لدى الرومان الكتب و الاسفار و الانبياء ليعرفوا من هو المسيا المنتظر .......... لا .
هل كان السيد المسيح يبشر الرومان و يعمل أمامهم المعجزات ....................لا .
أذا فقيامهم بصلبه كان عن جهل , حتى الجندي الذي ضرب السيد المسيح بالحربة و الجندي الذي سمره كان جاهلا
لانهم لا يعرفون من هو و لا ما يفعلون , لهذا طلب السيد المسيح المغفرة لصالبيه ( من الرومان ) لكنه على العكس
قال لليهود : هوذا بيتكم يترك لكم خرابا و لا يوجد حجر على حجر لا ينقض بل و قال لهم أنهم سيبادون و يهربون للجبال
و سيهربون للجبال من غزو تيطس الروماني لهم بعد أن قتل منهم مئات الالوف .
هو نفس الآله لكن تعامله مع اليهود الذين كانوا يعلمون جيدا ما يفعلونه و يعرفون الكتب و النبوات غير تعامله مع الرومان الجهلة الذين لم يعرفوا عنه شئ
Array
تقول يا عبد المسيح إن القول بأن الله لا يمكن أن يكون وديع وعنيف في نفس الوقت هو قول غير صالح. ما رأيك في من يقول إن الله سلام وهو السلام والسلام أحد أسمائه ونستنكر عليه ذلك لأن يده ملطخة بالدماء؟ نثور ولنا الحق أن نثور. نمج هذا ولنا الحق أن نمجه ونستنكره لأنه استخاف بالعقول والضمائر. الأمر ذاته ينطبق على من يريد أن يقول لنا أن الله وديع وعنيف في نفس الوقت. مثل هذا القول لا ينطلي إلا على من تمت برمجته دينيا مع احترامي لك.
[/quote]
ما شي يا عم هيما أنا برم , كلامك مشابه لسؤال الاخ عاشق الكلمة برجاء مراجعة ردي له السابق لردك هذا تجد الاجابة عن لماذا نقبل قوة و بطش الرب يهوه في العهد القديم و نرفضها من الله آله الاسلام .
عبد المسيح
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - kimo14th - 08-30-2007
الفاضل ابراهيم
1- الرساله المقدسه فى العهد القديم والعهد الجديد لا ابتداع فيها
لا مجال لاى شكل من اشكال التفاسير الجديده او المخالفه للتفسير المعروف
2- المطران جورج خضر وضح انه لايتخيل ان الله يامر بالقتال او العنف وبالتالى يلجا لتفسير لا مجال لاثباته نهائيا
3- هل ترى طوفان نوح نوع من القسوه والعنف ايضا وانه لم يحدث وان الرب لم يامر باى طوفان
4- الطوفان والحروب والقتال هى تنفيذ لعدل الله والا يجب علينا رفض الموت بنفس الكيفيه السابقه
انا شخصيا رافض مجرد ظهور تفسير جديد سواء للعهد القديم او الجديد ورافض لوضع اىنظريات وتفسيرات لمجرد انى لا اتخيلها
كلمه جديد اعنى بها تفسير مثل تفسير المطران جورج خضر اى مالايمكن اثباته ولا يتفق مع اى مبدا تفسيرى
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - seeknfind - 08-30-2007
Array
عزيزي سيك ,
و لكن من تقصد بالنظام الشيطاني الشرير ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل الكلام الك يا جارة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[/quote]
تحياتي عبدالمسيح
النظام الشيطاني الحاضر يعني كل ما عمله الشيطان إبليس وتدخل به ليفسده. وهذا يشمل طبعاً الأنظمة السياسية والدينية والاجتماعية الفاسدة وغيرها. وبولس الرسول أوضحها في الآية ذاتها قائلاً: "للذين لا يعرفون الله والذين لا يطيعون انجيل ربنا يسوع المسيح"
أما بالنسبة لسؤالك: "هل الكلام إلك يا جارة"، فلا، لم أكن أفكر بك إطلاقاً. لكن الآن يؤسفني أن أخبرك بأن مفهومكم للمسيحية وعلى رأسه ثالوثكم، ستجري أيضاً إزالته بواسطة ملكوت الله ورئاسة يسوع المسيح فيه:
"منتظرين و طالبين سرعة مجيء يوم الرب الذي به تنحل السماوات ملتهبة (السموات هي الحكومات البشرية أو السيادات) والعناصر محترقة تذوب (أي أنظمة الأرض القديمة: يعني كل ما اختلقه وأثـّر به الشيطان إبليس وأفسده)
ولكننا بحسب وعده ننتظر سماوات جديدة وارضا جديدة يسكن فيها البر" - 2بطرس 3 : 12 و 13.
أما بالنسبة لزميلنا إبراهيم ومطرانه، فليحسبوا يهوه إله سلام ومحبة فقط إن أرادوا. فهذا سوف لا يغـيـّر الحقائق الموجودة في الكتاب المقدس. ويبدو أنهم لا يقبلون بما وُجـِد في كتابنا، إذ يميلون إلى اختلاق كتاب مقدس وإله بحسب تصوراتهم وسوء فهمهم. ويغمضون أعينهم عمداً عن كثير من الآيات التي تبيـّن بوضوح دينونة الله الحتمية على عالم الأشرار:
"من خالف ناموس موسى فعلى شاهدين او ثلاثة شهود يموت بدون رافة
فكم عقاباً أشرّ تظنون انه يحسب مستحقا من داس ابن الله وحسب دم العهد الذي قدس به دنسا، وازدرى بروح النعمة
فاننا نعرف الذي قال لي الانتقام انا اجازي يقول الرب. وايضا الرب يدين شعبه" - عبرانيين 10 : 28 - 30.
"وفي ايام هؤلاء الملوك يقيم اله السماوات مملكة لن تنقرض ابدا (يعني ملكوت الله الذي نصلي لأجل إتيانه في الصلاة الربانية)، وملكها لا يترك لشعب اخر وتسحق وتفني كل هذه الممالك وهي تثبت الى الابد" - دانيال 2 : 44.
فيا زميلنا إبراهيم، لا تنخدع بعباراة "المسيح يحبـّك" - "هل دخل المسيح إلى قلبك؟" - هل نلتَ الخلاص؟" - "الله محبة"، وإلى ما هنالك من عبارات يضعها إبليس على الوجه الآخر للقطعة النقدية ذاتها التي تحمل العنف البشري عليها. فالشيطان قادر أن يتظاهر بالمسالم وبالعنيف ليرضي كل الأذواق:
"ولا عجب لان الشيطان نفسه يغير شكله الى شبه ملاك نور" - 2كورنثوس 11 : 14.
أما تساؤلك عن العنف في الإسلام،وما الفرق بينه وبين الكتاب المقدس، فلأنه بكل بساطة كان عنفاً بتوجيه بشري وليس إلهي. لو كان إلهياً لكان محمد عرف على الأقل بأنه سيخسر معركة أحد، وسيـُجرح فيها بشكل خطير، كاد يؤدي به ذلك إلى الموت لولا صراخه واستغاثته كالأطفال طلباً للنجدة:
Arrayإستنادا إلى الطبري فإنه عند الهجوم على الرسول تفرق عنه أصحابه واصبح بوحده ينادي "إلي يافلان ، إلي يافلان، أنا رسول الله" وإستطاع عتبة بن أبي وقاص من جيش ابي سفيان ان يصل إلى الرسول وتمكن من كسر خوذة الرسول فوق رأسه الشريف وتمكن مقاتل آخر بإسم عبدالله بن شهاب من يحدث قطعا في جبهته الشريفه وتمكن ابن قمئة الحارثي من كسر أنفه الشريف وفي هذه الأثناء لاحظ سماك بن خرشة ولقبه أبو دجانة حال الرسول فإنطلق اليه وإرتمى فوقه ليحميه فكانت النبل تقع في ظهره وبدأ مقاتلون آخرون يهبون لنجدة الرسول منهم مصعب بن عمير و زياد بن السكن و 5 من الأنصار فدافعوا عن الرسول ولكنهم قتلوا جميعا وعندما قتل ابن قميئة الليثي ، مصعب بن عمير ضن إنه قتل الرسول فصاح مهلهلا "قتلت محمدا"[/quote]
http://ar.wikipedia.org:80/wiki/معركة_أحد
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-30-2007
شكرا لجميع الشباب الذين اشتركوا في الرد في الموضوع فليس هدفي بالمرة إقناع أحد بشيء وإنما هو أن أعرف إلى أحد يمكن أن يتقارب عقل ما في قبوله لرؤية جورج خضر. وكما توقعت: كل واحد ثابت على رأيه ولا أحد يريد أن يتزحزح عن رأيه قدر أنملة. الله أراد العنف في العهد القديم والله على كل شيء قدير. مشكورين يا شباب. أعتقد أن الموضوع استكفى هدفه وليس عندي جديد أضيفه و كل واحد فينا ثابت على رأيه ولن أغير وجهة نظر أحد. وعليه، طابت أوقاتكم وأيامكم ودمتم. لو أحد ما هنا عنده رأي مقارب إلى حد ما من رؤية جورج خضر، ياريت يتكرم/ تتكرم بمراسلتي على بريد النادي الخاص لأني لا أريد الدخول في معمعات حوارية أكثر من ذلك وأجدها تسبب لي ملل وصداع بالتالي. ليعبد كل واحد الإله كما يراه والمهم هو كيف ينعكس هذا الإيمان في أفعالنا. نهاركم فل.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-30-2007
Array3- هل ترى طوفان نوح نوع من القسوه والعنف ايضا وانه لم يحدث وان الرب لم يامر باى طوفان
4- الطوفان والحروب والقتال هى تنفيذ لعدل الله والا يجب علينا رفض الموت بنفس الكيفيه السابقه
[/quote]
لفت نظري هذا الكلام فقلت أعلق.
نظرة الإنسان لكوارث الطبيعة وتفسيرها بأنها غضب من الله هي من رواسب العقل البدائي. كان الإنسان البدائي عندما يرى مجموعة حمم بركانية يفسرها بأن الله غضبان ولكن لو انقلبت الآية ورأى بعض الأمطار تتهلل لذلك أساريره ويفسرها بأنها "رضى الله". وبما أننا كبرنا وأخذنا شهادة الإبتدائية ثم البكالوريا ثم أشياء أخرى... وتجاوزنا العقل البدائي هذا في فهمنا للألوهة فحري بنا أن نعرف أن كوارث الطبيعة ليست بالضرورة رضى أو غضب فما قد يبدو في ظاهره غضب هو في الحقيقة رضا والعكس. الظواهر الكونية هي مثلا أقل شيء يمكن أن يقال على ميلاد الطبيعة لذاتها وتجديد ذاتها بذاتها.
والحروب والله ضدان لا يلتقيان في تصوري لما تسمونه بالألوهة.
الموت شيء والحروب شيء آخر. رجاء عدم الخلط. الموت حدث طبيعي في دورة الحياة. الحروب هي فتك الإنسان بأخيه الإنسان حتى يتحكم فيه ويسيطر عليه ويستبد به.. أيكون الإله طرف في نزاع واطي وضيع كهذا؟ يا عيب الشوم.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - إبراهيم - 08-30-2007
Arrayفيا زميلنا إبراهيم، لا تنخدع بعباراة "المسيح يحبـّك" - "هل دخل المسيح إلى قلبك؟" - هل نلتَ الخلاص؟" - "الله محبة"، وإلى ما هنالك من عبارات يضعها إبليس على الوجه الآخر للقطعة النقدية ذاتها التي تحمل العنف البشري عليها. فالشيطان قادر أن يتظاهر بالمسالم وبالعنيف ليرضي كل الأذواق:
[/quote]
قطعا لا أنخدع بمثل هذه العبارات وفي الوقت ذاته لا أنخدع بأساليب شهود يهوه. كثيرا ما سمحت لشهود يهوه أن يجلسوا معي في غرفة الصالون وما إن بدأنا الحوار حتى بدأوا يثوروا ويغضبوا وينتعظوا انتعاظ متأجج لا وصف له لأنهم يتحركون في دائرة دوجماطيقية ضيقة تعتمد على التكرار بطريقة "زرع وحصد" على رأي واحدة صاحبتنا في القاهرة.
بمناسبة الأخ إبليس، الرجل يظلمه الجميع ويلقي عليه بشتى صنوف اللوم وإبليس قد مل من هذه الحياة وكم أنه قد صار "كبش فداء" لمجموعة من الأغبياء؛ وقرر أخيراً أن يتوب فهو ملاك مثل بقية الملائكة وقرر أن يتوب ويرجع لربه حتى لا يكون الشماعة التي يعلق الآخرين عليها أخطائه.
حديث العنف في العهد القديم- المطران جورج خضر - kimo14th - 08-30-2007
Array
لفت نظري هذا الكلام فقلت أعلق.
نظرة الإنسان لكوارث الطبيعة وتفسيرها بأنها غضب من الله هي من رواسب العقل البدائي. كان الإنسان البدائي عندما يرى مجموعة حمم بركانية يفسرها بأن الله غضبان ولكن لو انقلبت الآية ورأى بعض الأمطار تتهلل لذلك أساريره ويفسرها بأنها "رضى الله". وبما أننا كبرنا وأخذنا شهادة الإبتدائية ثم البكالوريا ثم أشياء أخرى... وتجاوزنا العقل البدائي هذا في فهمنا للألوهة فحري بنا أن نعرف أن كوارث الطبيعة ليست بالضرورة رضى أو غضب فما قد يبدو في ظاهره غضب هو في الحقيقة رضا والعكس. الظواهر الكونية هي مثلا أقل شيء يمكن أن يقال على ميلاد الطبيعة لذاتها وتجديد ذاتها بذاتها.
والحروب والله ضدان لا يلتقيان في تصوري لما تسمونه بالألوهة.
الموت شيء والحروب شيء آخر. رجاء عدم الخلط. الموت حدث طبيعي في دورة الحياة. الحروب هي فتك الإنسان بأخيه الإنسان حتى يتحكم فيه ويسيطر عليه ويستبد به.. أيكون الإله طرف في نزاع واطي وضيع كهذا؟ يا عيب الشوم.
[/quote]
لم اتحدث عن كوارث الطبيعه اخى ابراهيم لانى ايضا اعتقد انى تخطيت العقل البدائى
انا تحدثت عن الطوفان
- هل تؤمن ان الطوفان امر الهى ام لا ؟؟
ونقطه اخيره هذا التفسير ان لم ينفى الوحى فهو ينسب الكذب اليه