+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ (/showthread.php?tid=9437)
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - Logikal - 08-29-2007
Array
1- لو كنت تعرف "راعي غنم" او سبق لك أن رأيت أحدهم ، فستجدهم - وهم البدو الذين لا يعلمون رجلا اسمه دارون- يقومون بعمليات تحسين النسل هذه.
[/quote]
وضع الاقدمون حجرا على عجلة، و على الجانب الاخر حاوية، و استفادوا من ثقل الحجر في رفع الحاوية. كيف يا ترى تمكن الاقدمون من استغلال نظريات نيوتن قبل ان يولد نيوتن؟ الافادة التي أعطانا اياها نيوتن هو استغلال الجاذبية بشكل مدروس و دقيق. هذا هو التطبيق العملي لنيوتن. هناك معادلات دقيقة لحساب التغيّرات الجينية و توقع حدوثها في عمليات تحسين الانسال في الماشية و النباتات يدرسها العلماء اليوم. هذا هو التطبيق العملي للنظرية. هذا لا يعني أن العوامل التي قامت عليها النظرية لم تكن موجودة و لم يعرف أحد شيئا منها في الماضي.
يا عزيزي العاقل أنت فعلا بحاجة أن تنظر بشكل أكثر قربا الى هذه المسألة. نظرية التطور تملأ المراجع و الابحاث العلمية في العالم اليوم، و هي حجر الاساس لعدة مجالات في البيولوجيا و علم الجينات و الكيمياء الحيوية، و لا يعرف العلماء بديلا لها.
فإذا كانت النظرية مش عاجبتك، فهذا خيارك. اختر البدائل التي تريد.
Arrayنظرية التطور ، تفسر عمليات التحسين وتقول ان السبب في خروج كائنات ذات صفات افضل هو قانون الانتخاب الطبيعي .[/quote]
يا سلام؟ أولا الاستغلال المتعمد للنظرية أحيانا يوجب السيطرة على بعض العوامل المؤسسة لهذه النظرية. مثلا اذا اردنا تغيير صفة معينة للماشية، علينا عزل بعض اعضاء القطيع و امدادهم بعوامل مختلفة عما تقدمه لهم الطبيعة. هذا استغلال للنظرية و ليس مخالفة لها.
Array2- اما التلاعب بالجينات ، فهو تلاعب بقوانين الوراثة . وطالما انك تسمع كلمة "وراثة" فانت قطعا خارج مجال نظرية دارون.[/quote]
اذا كانت الوراثة خارج نظرية التطور، فأنت جاهل قطعا بنظرية التطور. توريث الصفات و تغيرها من جيل الى جيل هو عامل ضروري و هام في نظرية التطور، و بدونه تنعدم النظرية بالكامل.
3Array- انت تخلط بين امرين اثنين : بين الانتقاء الواعي المدروس ، وبين الانتقاء الطبيعي .[/quote]
يعني هذا الذي قدرت عليه؟ يا لمضيعة الوقت.
الفرق الوحيد بين الانتقاء المدروس و الانتقاء الطبيعي هو اننا بالانتقاء المدروس نحاول مسبقا تحديد النتيجة، بينما الانتقاء الطبيعي ليس له نتيجة مسبقة. اذا سقط حجر على الارض، فسواء كان إسقاطه متعمدا او بفعل عوامل الطبيعة (مثل الريح) فإن قوانين نيوتن تنطبق عليه. و سواء كان الانتقاء واعيا ام طبيعيا، فعوامل نظرية التطور تنطبق عليه.
Arrayبينما في الجانب الاخر تستدل على ان الانتقاء الطبيعي موجود ، قياسا على انتقاءات "علمية مدروسة" [/quote]
عزيزي اذا أردت حوارا ثنائيا آخرا حول وجود اللـه، فأنا مستعد. أما لأنك عجزت بشكل مأساوي في اثبات وجود اللـه في الحوار الأول، فهذا لا يعني أنك ستجرنا الى ذلك الحوار في كل شريط.
لكن مرة أخرى، أنت تكذب على لساني. أنا لم أستدل على الانتقاء الطبيعي بالعمليات العلمية المدروسة. اذا أردت، يمكنك تزويدنا بالدليل على أنني قمت بهذا الاستدلال.
Arrayوتفسير أن أصل الانسان يعود لكائن قبله ، هو تفسير لا يوجد شيء يمنع حدوثه . لكنه هل حدث فعلا ؟ لا يوجد عالم يحترم معنى العلم يجزم بذلك كما تجزم به انت ويقول انه حقيقة.
كل ما هنالك أنه التفسير العلمي الوحيد ، وكونه تفسيرا علميا : 1- لا يعني انه حقيقة. 2- ويعني أنه قابل للاثبات للتجربة. (ومن هنا اكتسب علميته).
[/quote]
العلماء اليوم يجزمون بأن نظرية التطور مثبتة بالأدلة بما يكفي للاقتناع بها. هل تنكر هذا؟ تفضل بالاجابة.
أما بالنسبة لعلمية الأمر، فأنا قلت مسبقا (و أنت تجاهلت) بأن العلم برمته قابل للنقض و التحسين و التغيير في كل وقت. لا يوجد يقين ديني في العلم.
Arrayاما خزعبلاتك : "الحقيقة التجريدية" و "الحقيقة" .. فهذه تبريرات العقلية الاسطورية التي تتملكك. فانت عندما اعيتك الحجّة رحت تجعل للحقيقة أنواع .. فهناك حقيقة تجريدية ، وهناك حقيقة نص ونص ، وهناك حقيقة حقيقة .. هل يقول هذا الكلام من لديه أدنى معرفة بالرياضيات ؟[/quote]
اذا كنت لا تعرف ما هي الحقيقة التجريدية و تسميها خزعبلات، فأرجو أن تقتطع جزءا من وقتك الثمين و تتوقف عن قراءة الخرافات عن النمل المتكلم و الحمير الطائرة، و تبحث في مسألة الحقيقة التجريدية. Abstract Reality.
في كل يوم يمر، يقوم الفيزيائيون باستعمال المعادلات الرياضية لوصف امور واقعية مثل الصواريخ و الطائرات و غيرها. اذن يمكن التعبير عن الحقيقة بلغة الرياضيات.
Array"اذا كنا نتكلم عن الوصول للحقيقة، فقد أفادنا العلم في هذا المجال بكشف حقيقة أصل الانسان مثلا."
فأنت لا ترى ان العلم غير قادر على اظهار الحقيقة كامة ، بل ترى ان العلم أفادنا بكشف "حقيقة أصل الانسان".
[/quote]
كعادتك، تكذب على لساني، و الجديد هنا أنك بسذاجة تزودنا بالدليل الذي يثبت عكس ادعائك. أين ورد في كلامي "الحقيقة كاملة"؟ تفضل و أعطنا الدليل. و ان لم تقدر، فتوقف عن الكذب على لساني هكذا، رجاءا لو سمحت.
Arrayأي أن "حقيقة أصل الانسان" بالنسبة لك ، ليست حقيقة ناقصة أو محتملة أو قابلة للنقض ، وذلك كله يرجع لفضل العلم العظيم.[/quote]
بل أنا قلت أكثر من مرة في هذا الشريط بالذات بأن العلم يوفر الحقائق القابلة للبحث و التحسين و النقض. و لم أقل أبدا "العلم العظيم" بل قلت، أيضا أكثر من مرة في هذا الشريط بالذات، أن العلم هو مجرد الاداة الوحيدة التي اثبتت نجاعتها نسبيا.
Arrayوثق ثقة تامة ، أنك اذا استطعت تبرير كلامك هذا باي كلام ، فان ملفك يعج باليقينات ، فقط نضع اسمك وكلمة حقيقة [/quote]
بدأت أقلق عليك. الان انت مهووس بي و بملفي و تبحث عن كل ما قلته في الماضي؟
نحن هنا نتكلم عن موضوع العلم و نظرية التطور (عنوان الشريط). و أنت تتجاهل أسئلتي. اذا كان العلم "مش عاجبك"، فما هو البديل الافضل يا ترى للبحث في نظرية التطور؟
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 08-29-2007
Arrayوضع الاقدمون حجرا على عجلة، و على الجانب الاخر حاوية، و استفادوا من ثقل الحجر في رفع الحاوية. كيف يا ترى تمكن الاقدمون من استغلال نظريات نيوتن قبل ان يولد نيوتن؟ الافادة التي أعطانا اياها نيوتن هو استغلال الجاذبية بشكل مدروس و دقيق. هذا هو التطبيق العملي لنيوتن. هناك معادلات دقيقة لحساب التغيّرات الجينية و توقع حدوثها في عمليات تحسين الانسال في الماشية و النباتات يدرسها العلماء اليوم. هذا هو التطبيق العملي للنظرية. هذا لا يعني أن العوامل التي قامت عليها النظرية لم تكن موجودة و لم يعرف أحد شيئا منها في الماضي.[/quote]
:lol:
هل تعرف الفرق بين التجربة والممارسة ؟ مشكلة صراحة اذا كنا سنتناقش في البدائيات ..
عموما ، لا ضير من تعليمك بعض الاشياء ..
اسمع يا صديقي ، لو جاءنا نيوتن واستدل على صحة نظريته بالحجر على العجلة والحاوية ، لقلنا له "العب بعيد يله".
التجربة التي تثبت كلام نيوتن ، هي أنه يستطيع التنبؤ بدقّة بالمدة التي سيستغرقها جسم للوصول إلى الارض بعد القاءه من ارتفاع معلوم.
هذه القدرة على التنبؤ جعلت التفسير الذي قدمه مقبولا، لكنه ليس حقيقة أنما نموذج تفسيري يلقي الضوء على الظاهرة ويجعلنا نستفيد منها.
الان التطور ، هل يستطيع ان يقدم تنبؤا مثل هذا ؟
اما استخدام عمليات التحسين ، التي لا تعتمد على التطور ، بقدر ما تعتمد على قوانين مندل، اتي هي قوانين الوراثة، والتي اثبتت وتثبت قوتها التفسيرية ..
خذ مثلا مقولتك الخنفشارية التالية :
Arrayاذا سقط حجر على الارض، فسواء كان إسقاطه متعمدا او بفعل عوامل الطبيعة (مثل الريح) فإن قوانين نيوتن تنطبق عليه. و سواء كان الانتقاء واعيا ام طبيعيا، فعوامل نظرية التطور تنطبق عليه.[/quote]
وهذا كلام لا يقول به اي شخص يعرف قليلا عن معنى العلم .
فالجملة الصحيحة هي كالتالي : اذا سقط حجر على الارض، فسواء كان إسقاطه متعمدا او بفعل عوامل الطبيعة (مثل الريح) فإن قوانين نيوتن تتنبأ به. و سواء كان الانتقاء واعيا ام طبيعيا، فعوامل نظرية التطور لا تستطيع التنبؤ به.
بجملتك التي ذكرت كأني بك تتصور ان النظريات والقوانين هي اشياء موجودة في الواقع ، اشياء ملازمة للظاهرة ، ان كنت كذلك فيؤسفني أن اخبرك انه لا تعدو عن ان تكون نماذج ذهنية فقط ، تقربنا من الواقع، ولا تحكمه.
فمثلا ، كون لكل نتيجة سببا ، هذا لا يعني بحال .. أن بمجرد حدوث السبب ، فإن النتيجة ستحدث فورا. لأننا في الكوانتوم فيزيكس نرى اسبابا تحدث بعد نتائجها ، ونرى اسباب مختلفة تقوم لنتيجة واحدة ، وسببا واحدا يقود لنتائج مختلفة.
فالطبيعة لا تخضع لعقولنا ، انما كل ما هنالك ، اننا نحاول ان نكيف عقولنا بحيث تستطيع استيعاب ما يمكننا من الانتفاع منها.
عموما انت قلت شيئا جميلا ، نستطيع أن نختم به هذا الحوار :
أنت تقول
Arrayأما بالنسبة لعلمية الأمر، فأنا قلت مسبقا (و أنت تجاهلت) بأن العلم برمته قابل للنقض و التحسين و التغيير في كل وقت. لا يوجد يقين ديني في العلم.[/quote]
إليك هذا السؤال الذي يفض كل هذا النقاش: من منطلق كلامك هذا الذي في الاقتباس نستطيع الخلوص أن "التطور" حقيقة ليست كاملة وأن احتمال نقضها وارد في أي وقت ؟ موافق ام لا ؟
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - Logikal - 08-30-2007
Array
اسمع يا صديقي ، لو جاءنا نيوتن واستدل على صحة نظريته بالحجر على العجلة والحاوية ، لقلنا له "العب بعيد يله".
[/quote]
نحن نتكلم عن تطبيقات عملية و ليس اثبات للنظرية.
Arrayالتجربة التي تثبت كلام نيوتن ، هي أنه يستطيع التنبؤ بدقّة بالمدة التي سيستغرقها جسم للوصول إلى الارض بعد القاءه من ارتفاع معلوم.
هذه القدرة على التنبؤ جعلت التفسير الذي قدمه مقبولا، لكنه ليس حقيقة أنما نموذج تفسيري يلقي الضوء على الظاهرة ويجعلنا نستفيد منها.
الان التطور ، هل يستطيع ان يقدم تنبؤا مثل هذا ؟
[/quote]
نعم، على الأمور التي يمكن معاينتها في زمن معقول. تم اجراء تجارب على البكتيريا و بعض الحشرات و انواع الاسماك.
ثم صحة النظرية لا تعتمد فقط على قدرتها على التنبؤ بالمستقبل، و انما أيضا على قدرتها في تفسير الماضي.
Arrayاما استخدام عمليات التحسين ، التي لا تعتمد على التطور ، بقدر ما تعتمد على قوانين مندل، اتي هي قوانين الوراثة، والتي اثبتت وتثبت قوتها التفسيرية .. [/quote]
يعني الان تراجعت في كلامك. في المداخلة السابقة قلت لنا أن البدو كانوا يحسنون انسال الماشية قبل زمن نيوتن، و بالتالي من المستحيل ان يستفيدوا من نظريته. هل يا ترى قرأ البدو قوانين مندل الوراثية اذن؟ إن لم يستفيدوا، فكيف يا ترى قدروا على تحسين ماشيتهم؟:97_old:
قوانين مندل تتنبأ بنتيجة كل جيل وراثيا، و لكن يجب تطبيق مبادئ الانتقاء عليها للوصول الى النتيجة المرغوب فيها. نيوتن قدم ميكانيكيات التطور بشكل عريض، و مندل (بشكل مستقل) قام بتقديم ميكانيكية الوراثة التي أصبحت أساس النظرية التطورية الحديثة.
Array و سواء كان الانتقاء واعيا ام طبيعيا، فعوامل نظرية التطور لا تستطيع التنبؤ به.[/quote]
التنبؤ هو أساس نظرية التطور! أصلا أحد عواميد النظرية هي الانتقاء، أي أننا بمعرفة عوامل الخطر و مصادر الطاقة المتوفرة لأي نوع حي، يمكن معرفة التغيرات التي ستجري عليه. هناك دراسات جينية احصائية متقدمة اليوم تتبع هذا المجال.
Arrayبجملتك التي ذكرت كأني بك تتصور ان النظريات والقوانين هي اشياء موجودة في الواقع ، اشياء ملازمة للظاهرة ، ان كنت كذلك فيؤسفني أن اخبرك انه لا تعدو عن ان تكون نماذج ذهنية فقط ، تقربنا من الواقع، ولا تحكمه.
[/quote]
أنا لم أتصور أبدا أن القوانين أشياء موجودة في الواقع.
المثير للسخرية هنا هو أنك أنت الذي كنت تدافع عن مسألة أن القوانين أشياء موجودة في الواقع و تحكم المادة، و كان هذا دائما استدلالك بأن وجود القوانين تثبت وجود مشرّع.:)
الان غيرت رأيك و اصبحت تتفق معي بأن القوانين أشياء تصف الظواهر و لا تحكمها. طيب جيد اننا اتفقنا.
Array من منطلق كلامك هذا الذي في الاقتباس نستطيع الخلوص أن "التطور" حقيقة ليست كاملة وأن احتمال نقضها وارد في أي وقت ؟ موافق ام لا ؟[/quote]
نعم. لا يوجد في العلم يقينيات دينية. كل شيء قابل للتغيير و التحسين و النقض. لكن هناك في العلم شيء اسمه الثقة بالنظرية. هناك نظريات تتمتع بثقة العلماء بسبب وجود أدلة هائلة عليها (مثل نظرية التطور).
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - طنطاوي - 08-30-2007
Array
عزيزي الطنطاوي،
لا علاقة مشكلة بالضرورة بين نظرية التطور وقضية الخلق والوجود في الإسلام، فلا تعارض بينهما ولا توافق ظاهري، ولا يمكن نقض النظرية بنصوص شرعية ولا نقض الشرع بالنظرية، فضلا عن التأييد.
[/quote]
هناك علاقة "مشكلة" بين نظرية التطور وبين "الخلق" في الاسلام ، فالقران هو من اتي بقصة خلق أدم وهي قصة تعارضها بالضرورة الرؤية العلمية الحديثة للانسان بانه جاء من اجناس سابقة له .
اذا هناك تعارض.
مسألة انه لايمكن نقض الشرع بالنظرية فهذا امر بيد المسلمين فهم من عليهم ان يوفروا تصوراً ما يجمع بين القران وبين العلم ، طبعا بتجريد القران من حرفيته..
Arrayالإشكالات على نظرية التطور تأتي من نفس النظرية، على قالبها العلمي فحسب، أو على المنهج العقلي ضمن إمكانية وجودها، وليس نفيها بنصر للإسلام ولا إثباتها بنقض له.
قد تكون هي النظرية المعبرة عن الواقع الأحيائي للحيوانات، وقد تكون صورة ضبابية كصورة الذرة عند بور، صورة نظنها عميقة في حينها وحقيقتها السذاجة....
الإشكالات ليست على النظرية بشكل كلي، بل على المنهج التفكيري الذي يستند على النظرية وسائر البحث العلمي التجريبي كأسس للتفكير، بديلا عن المنهج العقلي التجريدي.
.[/quote]
ارجو ان تفصل في كلامك؟
لا افهم كيف ان هناك اعتراضات علي النظرية من ناحية منهج التفكير؟
برجاء التوضيح وجهة نظرك فهي غير واضحة ..
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - طنطاوي - 08-30-2007
Array
عموما النقاش ليس هل النظرية الداروينية : صحيحة ام لا ، حقيقة أم لا .
النقاش يدور هل "النظرية العلمية" ، أي نظرية علمية، المطلوب منها ان تفصل بين الحق والباطل ؟ ام ان كل الذي ننتظره منها انها تتوفر على قدرة تفسيرية تمكننا من التنبؤ ، وتعيننا على الاستفادة من الظاهرة.
[/quote]
لا معني لما تقوله من انك تناقش انه هل ممن المطلوب من اي نظرية علمية ان تفرق بين الحق والباطل لانه من البديهيات ان العلم يفرق بين ماهو صحيح وماهو خاطئ..لا نستطيع ان نري كل هذه الحقائق العلمية الباردة الرصينة ونرميها لصالح كتاب من القرن السابع .. النظرية تقدم قصة موثقة بدلائل من علم الاحافير وعلم الارض وعلم الجينات والانثروبولجي..عكس قصة القران التي لادليل عليها علي الاطلاق .. .
اين الحق والباطل من هذا الكلام؟ اللتطور هو الحقيقة fact لانه ببساطة ..حدث .. انا لم اكن هناك عندما حدث ولكنني رأيث اثاره بعدما حدث .. رأيت الاحافير ورأيت تشابه البروتينات ورأيت التطابق بين الجينات .. ولكنني علي العكس لم اري اي اثر لاي قصة اخري..
لو كان علينا ان نتجاهل التطور ونعتبر انه لايفرق بين حق وباطل فعلينا ايضا ان نكف عن اجراء تحاليل الوراثة واجراء فحوصات معرفة فصيلة الدم واختبارات تأكيد البنوة.. فهذه "النظريات" كلها اتت بنفس الطرق العلمية.
وعلينا ان نكف عن البحث عن البترول في طبقات معينة من الارض لانه من المحتمل ان يكون الله قدوضع البترول في ايه طبقة..علينا ان ان نكف عن تصنيف الاحياء بحسب تشابهها فهذا التشابه ماهو الا صدفة .. وربما علينا ان نعتمد تصنيف اخر كالتصنيف بناء علي الاسم ابجديا مثلاً..
Arrayفنظام بطليموس ليس خاطئا .. بل هو لا يستوعب كل الظاهر ، انما فقط يستوعب جزءا منها ، ونظام كوبرينسكو وجاليليو اعم منه في استيعاب الظاهرة ..
[/quote]
اولا من الخطأ ان تقول نظام بطليموس ليس خاطئ بل لايستوعب كل الظواهر.. لانه عدم استيعابه لكل الظواهر يعني انه خاطئ بالضرورة..
ثانيا عندما تظهر نظرية علمية تكون للتطور كما كانت رؤية كوبرنيقوس بالنسبة لرؤية بطليموس عن الكون فعندها سيكون لنا شأن اخر
حتي الان النظرية هي الوحيدة التي تفسر كل الحقائق العلمية التي ظهرت والتي تظهر كل يوم.
Arrayكون الداروينية لها قدرة تفسيرية جيدة للظاهرة ، لا يعني أنها حقيقة !
[/quote]
سفطسة.. النظرية ليست الا وصف لما حدث بناء علي ادلة تماما كسيناريو لجريمة ما معزز بأدلة جنائية قوية.. انا اثق بهذه النظرية تماما كما اثق ببقية القصص التي يعززها العلم والتي يحسمها العللم كل يوم ..عندما تثبت تحاليل الدنا ان فلان ليس ابن فلان فان المحكمة تحكم بانه يسقط عنه حق ان يكون وريث .. الدليل العلمي هو ثابت تماما لأن يجعلنا نحكم علي بقية القصص بأنها خاطئة ومنها قصة خلق ادم .
Array
وهذا لا يعني ابدا أن مجموعتنا الشمسية على النحو الذي ترسمها لنا هذه النظريات !
[/quote]
نعم اعرف تصور اخر ربما تكون عليه مجموعتنا الشمسية.. ان الشمس تغرب بعين حمئة مثلاً؟
Array
المشكلة العظيمة انك تتصور أن تحدر الكائنات من اصل واحد ، ان هذا يعني نفي لوجود الخالق !
[/quote]
لا اتحدث عن خالق سواء بنفي او اثبات .. انا اتحدث عن عن ترجيح لقصة التطور عن قصة الخلق بالقران.
Array
فالخلق ليس عصا سحرية تضرب بها كتلة طين فتتحول الى كائن حي ، لم لا يكون الله خلق اصلا واحدا وخلق قوانين تطوره وجعله يتطور حتى يصل الى الانسان ؟ هل هناك ما يمنع ؟
[/quote]
انما امره اذا اراد شيئا ان يقول له كن فيكون..ام انك نسيت؟
Array
ستقول لي الحجة السخيفة : لم لم يستخدم الله مخيلته ، ساقول لك : لانه لم يرد ذلك ! مخيلته وهو حر !
[/quote]
مخيلته هذه تجعل عقولنا حرة بأن نرجح قصة تطور الانسان عما سبقه من اشباه قرود وتجعلنا نضع القران في خانة بين الحقيقة وبين الاسطورة( علي افضل حال).
Array
المشكلة انكم تصرون على معاملة القرآن كانه يقول بنظرية الخلق التوراتية ، في عملية استلاب فكري جماعي مهووس بالتبعية.
[/quote]
ما رأيك بوضع قصة خلقك، الغير "مستلبة فكريا" و"غير لمهووسة بالتبعية" في موضوع اخر؟ لانك لا تعبر في رأيك لا عن:
-اغلبية المسلمين
-ولا عن ما كتب في تفسير القرن سواء من احاديث او من كتب تفسير
انا اعبر عن وجهة النظر العلمية والتي يتبناها معظم العقلاء المتعلمون في العالم.
عن من تعبر انت؟
Array
اما هذه المجاميع فهي ليست قانونا ناظما ، هي محض تصنيف ، قام به انسان ما ، ولم يبنه على التطور أو غيره ، انما بناه على التشابه في الخصائي الداخلية والخارجية.
[/quote]
هذا التشابه في الخصائص الخارجية والداخلية هو دليل يا عزيزي علي ان الكائنات هي ذات اصل واحد. وهذا هو ما اريد اثباته من موضوع التصنيف هذا.
لو كانت الكائنات اتت كل واحدة من اصل مستقل لامكن تقسيمها بناء علي اشياء اخري غير التشابه ، بناء علي الحم مثلا او الاسم ابجديا
وجود هذا التشابه لدرجة ان يبني عليه تقسيم للكائنات هو في مصلحة قصة تطور هذع الانواع من اصل واحد.
Arrayيحق لك ان تفترض اي فرضية في تفسير أي ظاهرة، لكنك لا تستطيع اقناعنا بها إلا بتجربة !
[/quote]
هناك تجارب تعزز التطور
مثل تحليل الكربون المشع واختبارات الجينوم وكلها تعزز قصة التطور.
Array
هذا دليل على حسن التصنيف وانه بني على خصائص تشابهية سليمة.
وليس دليلا على التطور.
[/quote]
التصنيف بني علي خصائص تشابهية سليمة اساسا لوجود هذا التشابه.. لولا لوجود التشابه لما امكن بناء هذا التصنيف..
هذا التشابه ينسجم مع فرضية التطور اكثر من انسجامه مع قصة خلق الارض وما فيها بستة ايام بالقران..
Arrayهذا ليس بدليل ، لأن ما نبنيه على الماضي هو ما نجده من احافير حفظتها لنا الطبيعة بعشوائية. فكوننا لم نجد شيئا مما تركته لنا الطبيعة ، فهذا لا يعني ان الشيء لم يكن موجودا.
عدم العثور على شيء ، لا يعني انعدامه.
[/quote]
حتي نجد هذا الشئ سنظل نثق بقصة التطور وننظر للقران بما يستحقه ككتاب لايوجد اي دليل يؤيد ماورد فيه.
Array
فعدم عثورنا على فائدة لاجنحة الدجاج او ارجل الحوت، لا يعني أنها بلا فائدة، فهذا قد يعني اننا ما زلنا نجهل فائدتها !
وايضا ، على فرض القطع بعدم فائدتها ، هذا لا يثبت التطور ، لأن لا شيء يضطرنا للقول أنه لابد لكل اعضاء الكائن ان تكون مفيدة .. لا يوجد شيء يضطرنا لذلك ، إلا إذا كنا نؤمن ان وجود هذا الكائن لم يكن عبثا وانما بتدبير خالق حكيم لا يخلق شيئا عبثا ، هنا ، في هذه الحالة، نقول : الله اعلم بفائدتها .
[/quote]
وجود الاعضاء المنمحية Vestigue هو دليل علي قصة التطور لان هذه الاعضاء ككانت موجوده عند اجداد هذه الكائنات بحسب القصة.
Array
وايضا ، كون التطور يفسر لنا شيئا ، لا يعني انه صحيح ، هذا يعني فقط انه يفسر لنا شيئا !
[/quote]
Array
هذه اسئلة لا معنى لها ، نحن نحكم على الموجود ، كون الله غير مبدع وروتيني ويخلق بطريقة متماثلة ، هذا لا يعني انه لم يخلق!
[/quote]
Array
هكذا تفعلون انتم بالتطورية ، تقحمونها اقحاما في قضايا لا تمت لها بصلة
[/quote]
سفطسة.
Array
وان كنت تعلمت شيئا في حياتي ، فلا اصعب من مناقشة "مؤمن" في ايمانه !
[/quote]
صدقت
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - Logikal - 08-30-2007
لا فرق هنا بين العاقل و بين الاصوليين الامريكيين مثلا. يقولونها لك بكل وضوح: لا يمكن لأي نظرية علمية أن تناقض الكتاب المقدس.
قال لي أحدهم بالحرف الواحد: لو قال لي الكتاب المقدس أن السماء زهرية اللون و ليست زرقاء، سأصدق الكتاب و أكذّب العلم و العلماء.
و هذا الشخص ليس صبيا او مراهقا، بل انسان متعلم و مثقف. يحاول هؤلاء كما يحاول اقرانهم الاسلاميين مهاجمة نظرية التطور تحت غطاء الموضوعية و الجدل العلمي، و لكن الواقع الباطن هو أنهم يستقون "الحقيقة" من نصوص أهل الكهف التي يؤمنون بها و لن يغيّر هذه "الحقيقة" أي شيء. هذه الأصولية و هذا هو أساس التخلف.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - خالد - 08-31-2007
عزيزي الطنطاوي، عزيزي لوجيكال، أعزائي القراء،
في الشق الأول من اعتراض الطنطاوي على عملية الخلق في القرآن الكريم، نحن لا نجد أي تفصيل في عملية الخلق، سوى أن أصله من تراب، وأن الله تعالى خلقه بيديه، وهنا نفهم يديه فهما مجازيا لقوله ليس كمثله شيء، أي خلقه بعنايته، وأنه اصطفاه على من خلق... وقد تجد أن هواة الاعجاز العلمي ولست أنا شخصيا منهم، قد يستدلوا لك على عملية التطور لو اقتنعوا بها من قوله تعالى (وقد خلقكم أطوارا).
النص القرآني في عملية الخلق لا ينص على تفصيلها، ولا أنها صارت من شيء سابق أم على غير مثال، ولا أن آدم كان له سابق بشري خلق منه، أو خلق بموازاته، أو أنه هو البشر الأول، ثم إن هناك نصوصا قديمة عزيزي طنطاوي للشيعة، قبل دارون وقبل الثورة الفرنسية، تنسب إلى جعفر بن محمد الصادق عليه السلام قوله أن قبل آدم كان هناك ألف آدم اصطفاه الله عليهم وابقى نسله دون نسلهم، فإن أحببنا أن نغوغل النصوص سقيمها وسليمها لاستطعنا الاستدلال من هذه النصوص على صحة نظرية التطور وبطلانها في آن معا.
نعود إلى منهجية الاعتقاد الاسلامي عزيزي،
العقيدة هي التصديق الجازم المطابق للواقع عن دليل، ذلك أن العقيدة هي خبر، والخبر لا يكون احتمالا صادقا غير الصدق والكذب، ولا ينطبق التصديق الجازم المطابق للواقع عن دليل عقلي لغير الوجود الإلهي الأحد الفرد الصمد، ثم للمصدر الإلهي للقرآن الكريم بعيدا عن قصص الإعجاز العلمي الظنية، ثم للنبوة المحمدية المتعبدة لله المخلصة له، ثم ينطبق التصديق الجازم المطابق للواقع عن دليل نقلي للملائكة والنبيين والكتب واليوم الآخر والقدر خيره وشره لله تعالى.
فلا يوجد أي نص قطعي لعملية الخلق سوى أن الله خلق وأنه يسير عليه الخلق وإعادته، فلا تفصيل فيه، ولا يوجد أي عملية عقلية ممكنة لاثبات يقين ما بعملية الخلق سوى أن الله خلق، فلا مجال للعقل أن يدخل في تفصيلات يقينية. وما دام الأمر يتعلق بظن راجح أو مرجوح فليس فيه عقيدة مطلقا. ولا معارضة لنصوص قطعية محكمة لا تؤول، ولا إشكال.
أحببت أن أصدّر بهذا لفك الإشكال الموهوم بين القرآن ونظرية التطور، فليس أحدهما بناف للآخر ولا بمثبت له.
نأتي إلى منهجية التفكير العلمي التجريبي التي طلبت مني إعادة شرح قولي فيها لغموضه.
التفكير العلمي التجريبي هو منهج متبع للوصول إلى المعرفة، وهو يستند إلى الملاحظة والتجربة والاستنتاج، وهو منهج جميل، يوصل إلى نتائج جيدة، يمكن أن تبنى عليها المعرفة، ولكن
التفكير العلمي التجريبي ليس المنهج الوحيد للوصول إلى المعرفة، بل وليس المنهج الأشمل.
التفكير العلمي التجريبي لا يستطيع أن يخوض في غير المحسوسات من أمور معنوية وتحديد قيم، ولا يستطيع أن يثبت غير واحد من ثلاثة مما يقع عليه الحس:
1- اثبات الوجود -2- نفي الوجود -3- عدم المعرفة
فليس ممكنا أبدا للتفكير العلمي التجريبي أن يثبت أن هذا الغير موجود ممكن الوجود أصلا أم مستحيل الوجود، وليس ممكنا أبدا للتفكير العلمي التجريبي أن يثبت أن هذا الموجود ممكن الوجود أم واجب الوجود.
فللتفكير العلمي التجريبي أن يثبت لنا عدم وجود رجال على المريخ، وله أيضا أن يثبت لنا عدم وجود جزء أكبر من كله، لكن لا يمكن أبدا تصور تجربة تثبت الفرق بين انتفاء الوجودين، ذلك أن وجود رجال على المريخ مع نفيه إلا أنه ممكن الوجود، فقد يخرج الرجال يوما إلى المريخ، بينما ليس ممكنا أبدا وجود جزء أكبر من كله، ولا يوجد تجربة علمية ممكنة تثبت استحالة هذا الوجود.
ثم إن إثبات أن التفكير العلمي التجريبي وسيلة ممكن للمعرفة يحتاج إلى برهان، فهل يأخذ البرهان من ذاته، أم من غيره؟
أما أنه يأخذه من ذاته فهو أمر ممتنع، فلا تثبت الفكرة بذاتها، أما أنه يأخذه من غيره فهو قولنا أن التفكير العلمي التجريبي فرع من كل، وهو ليس أصلا يؤخذ لفهم الوجود وتحديد وجهة النظر حوله، وليس قاعدة يقاس عليها السلوك البشري.
من أجل ذلك، ينبغي علينا أن نبحث في المناهج العقلية عن منهج أشمل نفهم الوجود عبره، ونحدد وجهة النظر حوله، ونقيس سلوك الانسان، غير منهج لاحظ وجرب واستنتج.
اعتماد المنهج العلمي لفهم أن الكون قديم أو محدث، أو أن الخلق فيه ذاتي التولد أو مسبب، أو أن التطور هو الذي جرى ولم يجر غيره في الأحياء، أو ما إلى ذلك، قد لا يقود إلى فهم صحيح بالضرورة.
عزيزي، من الإشكالات على نظرية التطور أنها تقيس الحاضر الموجود على الغائب المفقود، رغم أن العكس هو الصحيح، فالحاضر الموجود من الأحياء أمامنا هو الجدير أن يتخذ قاعدة للقياس، وليس الغائب المفقود من أشكال الأحياء المنقرضة، وهو لا يمنع التطور على كل حال، بل يجعل النظرة إليه من الظاهر إلى الباطن وليس العكس.
ذلك أن تفسير الظواهر المختلفة المسجلة في الأحافير ينبغي أن يستند ابتداء على واقع الأحياء الموجود بين أيدينا، ومدى إمكان هذا التفسير أن يصمد أمام المعارف الأحيائية الشاهدة.
في بحث اختلاف العدد الكروموسومي بين الحيوانات الشاهدة المختلفة، ينبغي أن يتم البحث عن تفسير مناسب لهذا الاختلاف حتى يتم البحث عن سلف مشترك لحيوانين يرجى أنهما قد أتيا منه، ونضرب مثالا عليه الإنسان وسائر القرود العليا.
ليس عسيرا النظر أن العدد الكروموسومي يمر بطفرات في كلا النوعين الشاهدين، فحين نرى أنهما قد أتيا من سلف مشترك لعله يكون مناسبا أن نفسر كيف أنهما قد أتيا من سلف مشترك؟
عزيزي، قد يكون التطور حدث من سلف مشترك وحيد، ثم تطورت كل الحيوانات كل على حدة، ولم يكن القرد والإنسان أبدا ذوي سلف مشترك بعد الخلية البكتيرية الأولى، حيث حملت بعضها 46 كروموسوما بدأت المادة الوراثية فيها بإنتاج أشكال متغايرة حتى أنتجت الإنسان، وأحرى حملت 48 كروموسوما بدأت المادة الوراثية فيها بإنتاج أشكال متغايرة حتى أعطت القرد، واتفق أنهما كانا متشابهين في مرحلة ما.
حتى هذا، ينبغي أن تتم تجربته في المختبر بعيدا عن استقراء الواقع من الأحافير، الذي لن يعطي صورة كاملة عن الحدث ولا حتى ناقصة، بل الأحرى أن يعطي تصورا ينبغي إثباته، فالمادة الوراثية لا تزال موجودة في الخلايا الحية، ولسنا ندعو إلى تجريب تلكم البشرية للمانع الأخلاقي، فلنقم بتجربة المادة الوراثية للقرد محاولين تنشيط ما يظهر لنا خاملا فيها، لنعرف هل هناك اشكال ممكنة للقرود تتفق مع ما نجد من أحافير سحيقة القدم في أماكن تواجد هذه القرود؟ وهل هناك شكل ممكن للقرود لم يظهر بعد لعل فيه السلوك الواعي البشري؟
أطلت عليك وعلى الزملاء، سألخص هنا ما قلته في نقاط:
1- لا معارضة ظاهرة بين العقيدة الإسلامية ونظرية التطور، ولا ينفي أحدهما الآخر ولا يثبته.
2- ليس المنهج العلمي التجريبي في التفكير هو المنهج الأوحد ولا الأشمل ولا الأوثق لفهم الوجود وتقييم سلوك الإنسان، وإن كان منهجا مقبولا للوصول إلى المعرفة.
3- الاعتراضات على نظرية التطور ينبغي أن تكون علمية بحتة، وإثباتاتها كذلك، وليس صوابا أبدا أدلجة النظرية بالسلب أو الإيجاب، لاتخاذها دليلا على المادية أو اللادينية من عدمها، فهي نظرية على كل حال ولا يعسر إثباتها ولا نقضها أيدولوجيا.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 09-03-2007
Arrayنعم. لا يوجد في العلم يقينيات دينية. كل شيء قابل للتغيير و التحسين و النقض. لكن هناك في العلم شيء اسمه الثقة بالنظرية. هناك نظريات تتمتع بثقة العلماء بسبب وجود أدلة هائلة عليها (مثل نظرية التطور).[/quote]
يقول القاضي عبد الجبار: " ليست الكثرة من امارات الحق، ولا القلّة من علامات الباطل"
بالنسبة لنا ، فقد انتهينا إلى انه لا يوجد يقينيات دينية في العلم ، وكل شي قابل للتغيير والتحسين والنقض، وبالتالي فإن استشهادك بنظرية علمية لنقض دين لحساب دين آخر (إذ إنه لا وجود لشيء اسمه "لادينية")؛ هو استشهاد باطل. وهذا ما أردت إثباته.
شكرا لوجيكال
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 09-03-2007
Arrayلا معني لما تقوله من انك تناقش انه هل ممن المطلوب من اي نظرية علمية ان تفرق بين الحق والباطل لانه من البديهيات ان العلم يفرق بين ماهو صحيح وماهو خاطئ..لا نستطيع ان نري كل هذه الحقائق العلمية الباردة الرصينة ونرميها لصالح كتاب من القرن السابع .. النظرية تقدم قصة موثقة بدلائل من علم الاحافير وعلم الارض وعلم الجينات والانثروبولجي..عكس قصة القران التي لادليل عليها علي الاطلاق .. .
اين الحق والباطل من هذا الكلام؟ اللتطور هو الحقيقة fact لانه ببساطة ..حدث .. انا لم اكن هناك عندما حدث ولكنني رأيث اثاره بعدما حدث .. رأيت الاحافير ورأيت تشابه البروتينات ورأيت التطابق بين الجينات .. ولكنني علي العكس لم اري اي اثر لاي قصة اخري..
لو كان علينا ان نتجاهل التطور ونعتبر انه لايفرق بين حق وباطل فعلينا ايضا ان نكف عن اجراء تحاليل الوراثة واجراء فحوصات معرفة فصيلة الدم واختبارات تأكيد البنوة.. فهذه "النظريات" كلها اتت بنفس الطرق العلمية.
وعلينا ان نكف عن البحث عن البترول في طبقات معينة من الارض لانه من المحتمل ان يكون الله قدوضع البترول في ايه طبقة..علينا ان ان نكف عن تصنيف الاحياء بحسب تشابهها فهذا التشابه ماهو الا صدفة .. وربما علينا ان نعتمد تصنيف اخر كالتصنيف بناء علي الاسم ابجديا مثلاً..[/quote]
أظن أني بحاجة لمناقشة بعض الأسس :
أولا ، لا يوجد شيء اسمه "بديهية"، البديهية : غطاء، حاجب ، حاجز ، البديهية : تخلف، تقديس لفكرة قابلة أبدا للنقد والتجاوز.
ثانيا، هل العلم يفرق بين الحق والباطل ؟
الجواب ، وبملء الفم : لا.
هناك ظواهر تحدث أمامنا ، هذه الظواهر تحتاج إلى تفسير. هناك أنواع مختلفة من التفسير. هناك تفسير علمي ، وهناك تفسير عاطفي ، وهناك تفسير ديني ..إلخ. هذه التفاسير لا تتعارض ولا تتناقض ، ولكن منها ما هو مفيد ومنها ما هو غير مفيد.
عندما تعصف عاصفة على مكان ما. هناك من يفسر هذه العاصفة بناء على معرفته العلميّة بالمناخ وعلوم البيئة. وهناك من يرى في العاصفة عقابا من الله. هل يوجد تعارض بين الاثنين ؟ الجواب : لا . ولكن الأول علمي، والآخر غير علمي. الاول يستطيع إثبات تفسيره بالتجربة، والثاني لا يستطيع إثبات كلامه إلا بالإيمان بحقيقة مصدر هذا الكلام.
فالعلم هو تفسير للظواهر الطبيعية، وليس هذا فقط، هو تفسير قابل للإثبات بالتجربة ولديه قدرة على التنبؤ.
وهو بهذا التعريف ليس من شأنه البحث عن الحقيقة. قد يكون ما حدث ليس تطورا ، ولكن اذا ثبت ان التطور أكثر فائدة في تفسير ما حدث، فعلينا الاخذ به ، بغض النظر عما حدث ، لأنه ليس من واجب العلم معرفته، بل واجبه تفسيره تفسيرا قابل للاثبات بالتجريب ولديه قدرة على التنبؤ. وهذا هو المطلوب منه ان يسعفنا على التنبؤ الذي يمكننا من الاستفادة منه.
الخلق تفسير غير علمي، وغير مفيد، لكن هذا لا يعني أنه باطل.
هل واضح ما أريد أن أقوله؟ التفسير : شيء، والظاهرة شيء آخر. لا نستطيع معرفة الظاهرة كما هي ، كل ما هنالك اننا نفسرها بتفسيرات تمكننا من الاستفادة منها. فالغاية من التفسير ليست معرفة الظاهرة ، بقدر ما هو كيفية الاستفادة منها.
والنظرية الداروينية: تفسير، لا يمكنها أن تكون أكثر من تفسير. بالتالي هي ليست الظاهرة.
أن تقول أنها : حدثت ، هكذا بكل وثوقية ، هذا كلام ليس علمي ، بل هو "تديين العلم".
ماذا لدينا ؟
لدينا كائنات حيوانية تتشابه من جوانب وتختلف من جوانب : ما تفسير هذا التشابه وهذا الاختلاف ؟
لدينا خمس كائنات : أ وب وج ود وهـ . ظهور أ كان قبل ب ، وب قبل ج ، وج قبل د ، ود قبل هـ.
هل لان ب تتشابه مع أ وظهرت بعده ، هل هذا يعني أنها ظهرت "منه" ؟
هل هناك اقتضاء منطقي أو تجريبي يقول أن مجرد وجود شبيه بعد شبيه ، فإن هذا يقتضي أنه وجد منه ؟
نعم، لا يوجد ما يمنع ذلك ، ولكن لا يوجد ما يلزم بذلك. لهذا نقول ان الداروينية نظرية علميّة، لكنها ليست حقيقة !
Arrayاولا من الخطأ ان تقول نظام بطليموس ليس خاطئ بل لايستوعب كل الظواهر.. لانه عدم استيعابه لكل الظواهر يعني انه خاطئ بالضرورة..
ثانيا عندما تظهر نظرية علمية تكون للتطور كما كانت رؤية كوبرنيقوس بالنسبة لرؤية بطليموس عن الكون فعندها سيكون لنا شأن اخر
حتي الان النظرية هي الوحيدة التي تفسر كل الحقائق العلمية التي ظهرت والتي تظهر كل يوم.[/quote]
لا توجد نظرية صحيحة او نظرية خاطئة.
خذ مثلا في الكهرباء ، نحن نستخدم قانونا يدعى قانون أوم ، يقول أن الجهد الكهربائي = التيار * المقاومة .
هذا القانون اكتشفنا فيما بعد انه لا يخص سوى حالات معينة ، بينما لا يستوعب حالات أعم : هل نقول أنه خاطئ و "كخ" ؟
الواقع ان كل عمليات تحويل الطاقة ونقلها وتوزيعها ، تعتمد على هذا القانون .. ليس لأنه صحيح أو خاطئ، فقط لأنه مفيد.
مثال آخر، بعد آينشتاين وبلانك ، عرفنا أن قوانين نيوتن لا تستوعب الظواهر المتناهية الكبر، أو الظواهر المتناهية الصغر، ومع ذلك نحن نستخدمها بشكل يومي في صناعة السيارات والطيارات ... وأنت تركب الطائرة يوميا بكل ثقة انها لن تسقط أرضا ، اعتمادا على قانون لا يفسر جميع الظواهر !
معيار النظرية مدى فائدتها ، لا كونها "خاطئة او صحيحة" ...
وكونها مفيدة لا يعني أنها صحيحة !
Arrayسفطسة.. النظرية ليست الا وصف لما حدث بناء علي ادلة تماما كسيناريو لجريمة ما معزز بأدلة جنائية قوية.. انا اثق بهذه النظرية تماما كما اثق ببقية القصص التي يعززها العلم والتي يحسمها العللم كل يوم ..عندما تثبت تحاليل الدنا ان فلان ليس ابن فلان فان المحكمة تحكم بانه يسقط عنه حق ان يكون وريث .. الدليل العلمي هو ثابت تماما لأن يجعلنا نحكم علي بقية القصص بأنها خاطئة ومنها قصة خلق ادم .[/quote]
1- النظرية وصف نعم. لا شك في ذلك ، لكن هناك أمر ناقص هنا ، وهي أنها وصف لا يمكن أن يكون متطابقا مع "ما حدث"، بل قريب منه .. وكونه قريب لا يعني أنه لا يوجد ما هو أقرب منه !
2- أن تعتقد ان القران قال ان آدم خلق مباشرة من طين ، وهو اول كائن بشري. ثم تقارن بين هذا الاعتقاد وما تقوله نظرية دارون ، فتحكم على هذا الاعتقاد بالبطلان.
على العكس منك ، أنا أحكم عليه بالبطلان ، لأن القرآن لم يقل به. بل هو تفسير يعتمد على التوراة كثيرا في فهم القرآن. لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق آدم مباشرة من مادة أوليّة.
القرآن : نص ، وإدراكه هو "قراءة" . والقراءة تتداخل فيها عوامل كثيرة مما لا يكسبها قداسة النقص، وبالتالي لا توجد قراءة مقدسة أو معصومة أو نهائية لأي نص من النصوص. بل كل قراءة قابلة للنقض والتبديل والتعديل.
Arrayنعم اعرف تصور اخر ربما تكون عليه مجموعتنا الشمسية.. ان الشمس تغرب بعين حمئة مثلاً؟[/quote]
من السيء جدا ، أن تحشر الديني في نقاش علمي.
كونك لا تفهم اللغة العربيّة ، هذا ليس ذنبا تسقطه على القرآن. عندما أقول لك : " أنني وجدتك تقطر غباءً" .. هذا لا يفهم منه عاقل أن الغباء مادة سائلة.
هناك إدراك للكون يعتمد فيه على 11 بعد ، بحيث يتلاشى الزمان ويصبح تصوّر المجموعة الشمسية من خلال أبعاد ثلاثة ، تصور صعب إن لم يكن مستحيلا.
حاول ان تقرأ قليلا في "نظرية الأوتار الفائقة". هناك كتاب جيد بعنوان الكون الانيق ، قامت بترجمته منظمة الترجمة العربية.
Arrayلا اتحدث عن خالق سواء بنفي او اثبات .. انا اتحدث عن عن ترجيح لقصة التطور عن قصة الخلق بالقران.[/quote]
هنا تتعاظم المشكلة مرتين : فأنت تفترض تعارضا بين القصتين ، افتراضا لا يدل سوى على جهلك بإحدى القصتين أو كليهما .
هل تستطيع إخباري بقصّة الخلق القرآني ؟
هل تملك هذه المقدرة ؟
هل تستطيع معرفتها دون الاعتماد على "قراءات" المفسرين القدامى ؟
Arrayانما امره اذا اراد شيئا ان يقول له كن فيكون..ام انك نسيت؟[/quote]
فهم ساذج ماخوذ بقصص ألف ليلة وليلة ..
أنت تتصور ان "كن فيكون" عمليّة لحظية آنية ، كبسة زر ؟
هذا الذي أقوله أنا .. أصحابنا الملاحدة : معرفتهم العلمية لا تتجاوز معرفة لابلاس ، ومعرفتهم بالدين لا تتجاوز معرفة طفل صغير. وياتي الواحد منهم متبجحا بانه أفهم الأفهمين ..
Arrayمخيلته هذه تجعل عقولنا حرة بأن نرجح قصة تطور الانسان عما سبقه من اشباه قرود وتجعلنا نضع القران في خانة بين الحقيقة وبين الاسطورة( علي افضل حال).[/quote]
اذن نحن خرجنا عن العقل والمعرفة والعلم، وتحول الامر إلى "معاندة" فقط.
Arrayما رأيك بوضع قصة خلقك، الغير "مستلبة فكريا" و"غير لمهووسة بالتبعية" في موضوع اخر؟ لانك لا تعبر في رأيك لا عن:
-اغلبية المسلمين
-ولا عن ما كتب في تفسير القرن سواء من احاديث او من كتب تفسير
انا اعبر عن وجهة النظر العلمية والتي يتبناها معظم العقلاء المتعلمون في العالم.
عن من تعبر انت؟[/quote]
يقول الجاحظ : " دلائل الامور أشدّ تثبيتا من شهادات الرجال"
فأغلبية المسلمين ، هم الذين أنتجوا مسوخا فكرية يتمسحون بالعلم والغرب .. انهزاميين .. مشلولين تماما ، لا يستطيعون أبدا أن يمارسوا فضيلة النقد.
فتصبح الحقيقة حقيقة ، فقط لأن كم شخصا اشقر الشعر يتبناها!
يقول الإمام علي : " يؤخذ الرجال بالحق، ولا يؤخذ الحق بالرجال".
Arrayهذا التشابه في الخصائص الخارجية والداخلية هو دليل يا عزيزي علي ان الكائنات هي ذات اصل واحد. وهذا هو ما اريد اثباته من موضوع التصنيف هذا.
لو كانت الكائنات اتت كل واحدة من اصل مستقل لامكن تقسيمها بناء علي اشياء اخري غير التشابه ، بناء علي الحم مثلا او الاسم ابجديا
وجود هذا التشابه لدرجة ان يبني عليه تقسيم للكائنات هو في مصلحة قصة تطور هذع الانواع من اصل واحد.[/quote]
هذا التشابه ليس دليلا على كونها من أصل واحد ، وليس دليلا ضد كونها من أصل واحد. هو محض تشابه ، لا نعلم له سببا.
حبيبتي تقول أني أشبه "تيم حسن" .. رغم أنه لا يوجد أي أصل مشترك قريب بيننا !
الجدول الدوري، صنف العناصر وتنبأ بعناصر لم تكن موجودة ..رغم أن من صنفه لم يكن يؤمن بوجود أصل واحد للعناصر ! وان كان قد آمن ، فلم يعتمد هذا الايمان معيارا في تصنيفه!
Arrayهناك تجارب تعزز التطور
مثل تحليل الكربون المشع واختبارات الجينوم وكلها تعزز قصة التطور.[/quote]
عوضا عن الكلام العام .. اعطني تجربة واحدة .. كيف يكون تحليل الكربون تجربة تثبت ظهور كائن من كائن ؟
Arrayالتصنيف بني علي خصائص تشابهية سليمة اساسا لوجود هذا التشابه.. لولا لوجود التشابه لما امكن بناء هذا التصنيف..
هذا التشابه ينسجم مع فرضية التطور اكثر من انسجامه مع قصة خلق الارض وما فيها بستة ايام بالقران..
[/quote]
الانسجام ليس دليلا.
عندما نقول ان شيئين متشابهين : أليس من الاقرب ان نقول ان خالقهما واحد ، من ان نقول ان اصلهما واحد ؟ (ان كان هناك فرق بين الكلمتين أصلا)
Arrayحتي نجد هذا الشئ سنظل نثق بقصة التطور وننظر للقران بما يستحقه ككتاب لايوجد اي دليل يؤيد ماورد فيه.[/quote]
ثق بما تشاء، لكن لا تسمي ثقتك "علما". وثقة غيرك "خرافة" . النقاش ليس بما يثق به طنطاوي باشا ، النقاش هنا هل يبيح لك العلم استخدامه في حسم أي نقاش تتناول الحقيقة والباطل !
Arrayوجود الاعضاء المنمحية Vestigue هو دليل علي قصة التطور لان هذه الاعضاء ككانت موجوده عند اجداد هذه الكائنات بحسب القصة.[/quote]
ههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه
أ دليل على صحة ب ، لأن ب يقول ذلك:D
شكرا لك
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - Logikal - 09-05-2007
Array
يقول القاضي عبد الجبار: " ليست الكثرة من امارات الحق، ولا القلّة من علامات الباطل"
[/quote]
عزيزي اذا مئة ميكانيكي قالوا لك انه في سيارتك العطل كذا و كذا، فليس من الحكمة ان تقول انهم كلهم حمير و على خطأ. للعلم خبراؤه أيضا كما للسيارات.
Array
بالنسبة لنا ، فقد انتهينا إلى انه لا يوجد يقينيات دينية في العلم ، وكل شي قابل للتغيير والتحسين والنقض، وبالتالي فإن استشهادك بنظرية علمية لنقض دين لحساب دين آخر (إذ إنه لا وجود لشيء اسمه "لادينية")؛ هو استشهاد باطل. وهذا ما أردت إثباته.[/quote]
أرجو أن تعطينا النص او الرابط للمكان الذي نقضت أنا فيه دينا لحساب دين آخر بالاستشهاد بنظرية التطور.
لكن على كل حال فمقولتك تدعو للسخرية حقا و يمكن اثبات سخافتها بمثال واحد: لو افترضنا ان هناك دين يقول أن الارض كروية و دين اخر يقول ان الارض مسطحة، فيمكن هنا الاستشهاد بالعلم لنقض دين على حساب دين آخر حيث اثبت العلم ان الارض كروية. و كون العلم يخلو من اليقينيات الدينية فهذه نقطة القوة فيه، حيث أن اليقينيات تؤدي الى الثبات على الجهل، و التغيير يؤدي الى التحسين المستمر، و هو الامر الذي يعجز الدين عنه.
أما قولك أن اللادينية لا وجود لها، فأعتقد أنك تقصد أن الالحاد دين بحد ذاته، و هو أيضا كلام لا يستحق البحث برأيي. اذا أردت أن تسمي "عدم الدين" دينا، و المعكرونة بطاطا، و البندورة خيار، فهذا شأنك. أنا لا أهتم كثيرا بالتسميات.
المهم أن "دين اللادينية" هذا يخلو من الخرافات السخيفة و يعتمد على العلم و المنطق و المعرفة، لا على سجعيات القدماء و خيالاتهم و الأسوأ من هذا و ذاك: يقينياتهم التي تكبّـل العقل و تجعل أناسا ناضجين يؤمنون بأقاصيص و حكايات ألف ليلة و ليلة على أنها واقع.