+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الأخلاق بدون اللـه (/showthread.php?tid=9927)
الأخلاق بدون اللـه - ABDELMESSIH67 - 08-01-2007
عزيزي أوارفي , الاخوة الافاضل
كيف حالك , عذرا لبعض الغموض في مداخلتي و سيزول بمشيئة الله بعد مداخلتي و هذا الغموض بسبب أنني لست متبحرا في علم النفس
و ان كنت قد قرأت بعض الشئ لفرويد خاصة النظرية الجنسية .
وفقا لايماني فأن الانسان مخلوق بالاساس على ( الضمير ) و ( الآنا ) فقط دون ( الهوا ) .
الضمير عبرت عنه بكلمة ( الطبيعة الاصلية النقية ) أما كلامي عن الطبيعة الدخيلة التي لوثت الطبيعة الاصلية فهو ما عبرت عنه
سيادتك من العلوم النفسية بكلمة ( الهو ) .
هي ما نسميه بناموس الخطية الذي دخل في الانسان و دخل على نفسيته و طبيعته بعد سقوط آدم و تغير طبيعته و نفسيته .
في رأيي أن الهو أو الطبيعة الفاسدة منذ ان دخلت في الانسان و شهواته الردية و رغباته و نزواته لا تتغير و أيضا ضميره خاصة
في الكبائر فمنذ البدء و الانسان يختلق المعاذير ليبرر رغباته الشريرة امام ضميره أو طبيعته الاصلية التي مازالت تصارع مع الهوا
بداخله .
هناك أشياء تختلف من عصر لعصر لا شك في ذلك فالمرأة مثلا منذ قرون كانت تخجل من أرتداء تنورة قصيرة و الآن لا و الرجل كان يخجل مثلا من ان يحلق شاربه أو لحيته و الآن لا و لكن على مدار الزمان نجد الانسان يشعر في داخل نفسه بالخزي عندما يكذب أو يقتل او يسرق
و الدليل على هذا هو محاولاته لتبرير ذلك و لهذا ظهرت الاديان الكاذبة لتبرر للانسان فعل الشر تحت مسمى واهي او لتسكت ضميره و طبيعته النقية الاصلية التي توخزه .
على هذا نعرف الرسالة السماوية الحقيقة التي من المستحيل ان تخالف ضمير او طبيعة الانسان و فطرته الاصلية النقية
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
الأخلاق بدون اللـه - الزعيم رقم صفر - 08-02-2007
لو افترضنا جدلا ان الله غير موجود مع التأكيد على خطأ تلك الفرضيه و استحالة حدوثها
لو افترضنا ما سبق لما عرف الانسان اصلا معنى الاخلاق لانه و بالنظر الى تاريخ الاخلاق و منبعها نجده الدين المثبت لوجود الله سبحانه و تعالى فالانسان لم يبتدع الاخلاق و لا السلوك الحميد بل الحقيقى انه قام بتشويه بعضها و التعديل عليها دونما ايجاد خلقا جديدا
و تاريخيا استند البشر دائما الى الاديان و الى الكتب السماويه المنزله من الله سبحانه و تعالى لاثبات الاخلاق و للتفرقه بين السلوك القويم و الغير قويم
و حديثا جاء المتنطعون منكرين لله و لكن غير منكرين للخلق القويم الموجود فى كتب الله المنزله اى انهم اصلا لولا كتب الله و رسله ما عرفوا و ما اتفقوا ابدا على معنى الاخلاق الحميده و السلوكيات السليمه
الأخلاق بدون اللـه - Logikal - 08-04-2007
طيب دعوني اوضح ما قصدته من السؤال. هناك مشكلتين أساسيتين في مسألة ارتباط الدين بالاخلاق:
أولا: دائما اسمع المؤمنين اتهامهم للملحدين بأنه لا أساس لأخلاقهم. و أن الدين هو أساس الاخلاق. طبعا هناك احتمالين: فإما أن يعتقد المؤمن ان الاخلاق موجودة بشكل منفصل عن اللـه و الدين، أو أن الاخلاق نابعة من اللـه و الدين.
ان هذا الادعاء الاخير (بأن الاخلاق نابعة من اللـه و الدين) يؤدي بالضرورة المنطقية الى النتيجة أن الانسان المتدين لو فقد دينه، فقد أخلاقه. يعني اذا لم يكن الدين موجودا، فهو انسان لاأخلاقي، قاتل و سارق و مجرم. مثله مثل الانسان المجرم القاتل الذي لا يرتكب الجريمة خوفا من الشرطة لا تجنبا للجريمة ذاتها لكونها امرا يعارض اخلاقياته.
اما اذا قال المؤمن ان الاخلاق موجودة بغض النظر عن اللـه و الدين، فلا يحق له اذن ان يزعم ان الملحد لا أساس لأخلاقه.
اما المشكلة الثانية فهي ما يلي: ما هو معنى ارتباط الاخلاق بالدين و اللـه؟ المعنى الوحيد الذي يمكنني استنتاجه هو معنى نفعي مرتبط بالمصالح و الخوف. فكما عبّر البعض من الدينيين هنا، لو فقدوا ايمانهم بالدين او باللـه، لما وجدوا مانعا في أن يروني أتضور جوعا و يتركونني اموت، و لا مانع ساعتها من ارتكاب الجرائم. هذا يعني أساسا ان ادعاء "الحب" و الانسانية هو ادعاء فارغ كاذب، فلو اقنعناهم مثلا ان اللـه غير موجود، فهم لا يهمهم الحب و لا الانسان و لا بطيخ احمر. بل اخلاقهم مبنية على النفعية و ترجي الجنة و الخوف من اللـه، الذي ما هو الا بعبع او شرطي ضخم يرغمهم على الالتزام، و لولا هذا الشرطي الذي يقف فوق رؤوسهم، لأصبحوا أناسا لاأخلاقيين.
-------------
تلخيصا: اذا زعم المؤمن ان الملحد لا أساس لأخلاقه لأنه لا يؤمن باللـه، فهذا يعني بالضرورة ان اللـه هو شرطي يرغم المؤمن على الالتزام بالاخلاق و لولاه فالمؤمن هو انسان لاأخلاقي بالأساس.
أما اذا زعم المؤمن ان الاخلاق تبقى حتى لو فقد المؤمن ايمانه باللـه، فاذن لا يمكنه ان يقول ان الملحد لا أساس لأخلاقه. و بالحالتين، تبقى الاخلاق النبيلة الحقيقية لا علاقة لها بالالهة و الاديان.
الأخلاق بدون اللـه - كمبيوترجي - 08-04-2007
Array
تلخيصا: اذا زعم المؤمن ان الملحد لا أساس لأخلاقه لأنه لا يؤمن باللـه، فهذا يعني بالضرورة ان اللـه هو شرطي يرغم المؤمن على الالتزام بالاخلاق و لولاه فالمؤمن هو انسان لاأخلاقي بالأساس.
أما اذا زعم المؤمن ان الاخلاق تبقى حتى لو فقد المؤمن ايمانه باللـه، فاذن لا يمكنه ان يقول ان الملحد لا أساس لأخلاقه. و بالحالتين، تبقى الاخلاق النبيلة الحقيقية لا علاقة لها بالالهة و الاديان.
[/quote]
تحياتي
بالنسبة لي كمسلم، خير دليل على أن الدين لم يأتي بالأخلاق ضرورة هو حديث النبي عليه الصلاة والسلام: "إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق" ... أي أن مكارم الأخلاق كانت موجودة قبل أن يأتي الدين.
قد يكون هناك مجموعة "أخلاق" جاءت في الدين على شكل قوانين، مثال ذلك تحريم "الزنا". فأنا كمسلم أعزب حاليا يمنعني من ارتكاب الزنا قيم شخصية اقتنعتُ بها خلال الفترة الماضية من حياتي، بالإضافة إلى الرادع الديني المتمثل بتحريم الزنا. بالتالي ربما لو غاب ذلك الرادع الديني قد أجد ما يُبرّرُ لي أن "أزني" على الرغم من كون ذلك الفعل حينها لن يكون له مسمى "زنا" وإنما سيكون شيئا كالتدخين الذي يعتبر محل خلاف سواءا دينيا أو دنيويا لما لهُ من أضرار.
الأخلاق بدون اللـه - Logikal - 08-04-2007
Array
قد يكون هناك مجموعة "أخلاق" جاءت في الدين على شكل قوانين، مثال ذلك تحريم "الزنا". فأنا كمسلم أعزب حاليا يمنعني من ارتكاب الزنا قيم شخصية اقتنعتُ بها خلال الفترة الماضية من حياتي، بالإضافة إلى الرادع الديني المتمثل بتحريم الزنا. بالتالي ربما لو غاب ذلك الرادع الديني قد أجد ما يُبرّرُ لي أن "أزني" على الرغم من كون ذلك الفعل حينها لن يكون له مسمى "زنا" وإنما سيكون شيئا كالتدخين الذي يعتبر محل خلاف سواءا دينيا أو دنيويا لما لهُ من أضرار.
[/quote]
كمبيوترجي،
يبدو لي شخصيا ان الاخلاق اللادينية كلها تنبع من مبدأ الامتناع عن الإضرار بالاخرين. بينما الاخلاق الدينية مبنية على الامتناع عن مخالفة أوامر الآلهة (طبعا كما تزعم الكتب المقدسة و غيرها من المصادر).
مثلا لو نظرنا الى الفرق بين الدولة العلمانية و الدولة الثيوقراطية، ما هو أساس حكم القانون فيهما؟
أساس حكم القانون في الدولة العلمانية هو حفظ حقوق المواطن و حمايته و عدم الإضرار به، بينما أساس حكم القانون في الدولة الثيوقراطية (مثل دولة طالبان) هو عدم مخالفة اللـه حتى و ان كان ذلك على حساب حقوق المواطن و مصالحه.
و بما أن الدين و تعريفه و فهمه يختلف من شخص الى اخر، فالعلمانية هي الحل العادل الوحيد الذي يمكن ان يعيش في ظله الديني و اللاديني كلاهما، حيث ان العلمانية مبنية على أساس أخلاقي مفاده هو انه طالما امتنع الديني عن ايذاء اللاديني، و اللاديني عن ايذاء الديني، و نفس الشيء بين ابناء الديانات المختلفة، يمكن لكل شخص ان يعيش حسب الاخلاق التي يريد، فإن أنت أردت الامتناع عن أكل لحم الخنزير مثلا، لك ان تفعل ذلك، و ان اراد شخص اخر اكل هذا اللحم، له ان يفعل ذلك.
الأخلاق بدون اللـه - الزعيم رقم صفر - 08-04-2007
Array
طيب دعوني اوضح ما قصدته من السؤال. هناك مشكلتين أساسيتين في مسألة ارتباط الدين بالاخلاق:
أولا: دائما اسمع المؤمنين اتهامهم للملحدين بأنه لا أساس لأخلاقهم. و أن الدين هو أساس الاخلاق. طبعا هناك احتمالين: فإما أن يعتقد المؤمن ان الاخلاق موجودة بشكل منفصل عن اللـه و الدين، أو أن الاخلاق نابعة من اللـه و الدين.
ان هذا الادعاء الاخير (بأن الاخلاق نابعة من اللـه و الدين) يؤدي بالضرورة المنطقية الى النتيجة أن الانسان المتدين لو فقد دينه، فقد أخلاقه. يعني اذا لم يكن الدين موجودا، فهو انسان لاأخلاقي، قاتل و سارق و مجرم. مثله مثل الانسان المجرم القاتل الذي لا يرتكب الجريمة خوفا من الشرطة لا تجنبا للجريمة ذاتها لكونها امرا يعارض اخلاقياته.
[/quote]
من فضلك توضح ما هو الاساس الذى تستند اليه فى اثبات لا اخلاقية القتل او السرقه و كيف تم وضع تعريف الاجرام ؟
Array
اما اذا قال المؤمن ان الاخلاق موجودة بغض النظر عن اللـه و الدين، فلا يحق له اذن ان يزعم ان الملحد لا أساس لأخلاقه.
[/quote]
لا هذا و لا ذاك بل نقول انه لولا وجود الله لما تم وضع تعريف الاخلاق اصلا بل نصبح فى وضع ثالث لا علاقه له بالاخلاق او عدمها تمكنك ان تتخيله و تطرح تصورك عن كيفية نشأة شئ ثالث فى ظل عدم وجود تعريف للاخلاق من الاصل
Array
اما المشكلة الثانية فهي ما يلي: ما هو معنى ارتباط الاخلاق بالدين و اللـه؟ المعنى الوحيد الذي يمكنني استنتاجه هو معنى نفعي مرتبط بالمصالح و الخوف. فكما عبّر البعض من الدينيين هنا، لو فقدوا ايمانهم بالدين او باللـه، لما وجدوا مانعا في أن يروني أتضور جوعا و يتركونني اموت، و لا مانع ساعتها من ارتكاب الجرائم. هذا يعني أساسا ان ادعاء "الحب" و الانسانية هو ادعاء فارغ كاذب، فلو اقنعناهم مثلا ان اللـه غير موجود، فهم لا يهمهم الحب و لا الانسان و لا بطيخ احمر. بل اخلاقهم مبنية على النفعية و ترجي الجنة و الخوف من اللـه، الذي ما هو الا بعبع او شرطي ضخم يرغمهم على الالتزام، و لولا هذا الشرطي الذي يقف فوق رؤوسهم، لأصبحوا أناسا لاأخلاقيين.
[/quote]
فى ظل عدم وجود تعريف محدد للاخلاق فكل التصرفات تتساوى و ان كنت تعتبر الحب معيارا للاخلاق فهناك من يحب مشاهدة القتل و هناك من يحب هذا المشاهد فيقوم بقتل طرف ثالث حبا فى المشاهد الاصلى ......ما رايك...؟؟؟؟ ها هو الحب يدفع الى القيام بتصرف ما لا نعمل ماهيته تحت نظام يفتقد وجود الله
Array
تلخيصا: اذا زعم المؤمن ان الملحد لا أساس لأخلاقه لأنه لا يؤمن باللـه، فهذا يعني بالضرورة ان اللـه هو شرطي يرغم المؤمن على الالتزام بالاخلاق و لولاه فالمؤمن هو انسان لاأخلاقي بالأساس.
أما اذا زعم المؤمن ان الاخلاق تبقى حتى لو فقد المؤمن ايمانه باللـه، فاذن لا يمكنه ان يقول ان الملحد لا أساس لأخلاقه. و بالحالتين، تبقى الاخلاق النبيلة الحقيقية لا علاقة لها بالالهة و الاديان.
[/quote]
قبل مناقشة مسلماتك السابقه من فضلك توضح معنى الاخلاق فى ظل عدم وجود الله .........:)
الأخلاق بدون اللـه - سيف المسيح - 08-08-2007
بسم الله
Arrayتكرار السؤال: لو اقتنعت بعدم وجود اللـه، فهل ستعتقد ساعتها بجواز القتل و السرقة؟
[/quote]
جائز أو غير جائز .. أمران يحتاجان لمجوّز لهما .. وطالما أن المثل الأعلى .. تلاشى بوجداني .. وأضمحل تأثيره على نفسي ... فأعتقد أن أمور غير ذلك ستتحكم في هذه الأمور ..
وتبقى هناك حقيقه قائمه .. وقاعدة ثابته .. أنه " لا يوجد ما يمنع " ...
ما الأمور التي تمنع ممارسة .. أقول من وجهة نظري ..
- خلقة الإنسان وجبلته وفطرته السويه .. تمنعه من ذلك ( طبعا مين خلق وجبل هذا الإنسان على هكذا تصرف .. أنا ما بعرفه لأني لا أعترف بوجود الله ( عز وجل ) إحتمالاً وفرضا )
- طبيعة مجتمع الإنسان .. فإذا كان مجتمع مسالم ويغلب عليه الخير .. فالإنسان الفرد إنعكاس لمجتمعه وأسرته .. فإذا كانت أسره أو قبيله أو عشيره أو مجتمع يغلب عليها سلوك القتل والسرقه .. فستجد إنععكاس ذلك على سلوك الفرد ..
- كثير ما يمنع الإنسان سلوك تصرف محدد هو النظر في عواقب الأمور والتي تتحدد وتتوقف عليها مصلحته .. فمثلا لو موظف لا يعترف بوجود الله ( عز وجل ) أراد أن يسرق .. فقال لو سرقت ورب العمل أكتشف أمري فسيطردني وسأبقى بلا عمل .. فمن الأفضل ألا أسرق .. فهذا الشخص نهاه عاقبة تصرف التي تتوقف عليها مصلحته ...
- عدم توفر الفرصه المناسبه .. فقد يكون الشخص ضامر القتل او السرقه لشخص الآخر وينتظر الفرصه المناسبه .. فرياح سلوكه لا تأتي مع ما تشتهي نواياه وخباياه ...
- الخوف من سطوة القانون ... فمن المعلوم أن البشريه مخلوقات مدنيه .. تعيش وفق نظام محدد يفرض سلوك محدد على الأفراد فأي مخالفه لهذا النظام يشمل عقوبه على قدر الجرم .. الذي اتاه .. فمثلا أنت في أوربا وتعيش وفق قوانيين وأنظمه لو قتلت إنسان فيسكون تقييد حياتك للأبد .. فخوفك من سطوة القانون يحكم عليك نوع السلوك الذي ستقوم به ..
هذا ما يحضرني ..
والسلام
الأخلاق بدون اللـه - كمبيوترجي - 08-08-2007
Array
كمبيوترجي،
يبدو لي شخصيا ان الاخلاق اللادينية كلها تنبع من مبدأ الامتناع عن الإضرار بالاخرين. بينما الاخلاق الدينية مبنية على الامتناع عن مخالفة أوامر الآلهة (طبعا كما تزعم الكتب المقدسة و غيرها من المصادر).
[/quote]
تقنيا كلامك صحيح. لأن معظم المتدينين ينشؤون أبناءهم منذ الصغر على أن الخلق الفلاني واجب لأنه الله قال كذا أو لأن الحديث الشريف قال كذا وكذا ... وهذا يشكل خطرا على المرء في حين قرر ترك الدين يوما!!! لذلك وجدتُ عينات من اللا دينيين أو الملحدين يرتكبون الأخطاء الأخلاقية المتعارف عليها إنسانيا بداعي كراهيتهم للدين -جكارة بالعامي-.
هو خطأ يقع فيه كثيرون، فالأخلاق يجب أن تُزرع في النفس عن طريق تشريبها ضمن نطاق التربية العائلية في الصغر أولا بعيدا عن الحلال والحرام، لأن الطفل لن يستوعب كلمة حلال أو حرام في سن صغيرة. ثم فيما بعد يمكن ربطُها بالدين بعد أن تتأصل في نفس الشخص على أنها طباع إنسانية أولا.
الأخلاق بدون اللـه - ATmaCA - 08-21-2007
قرأت اول صفحة فقط .. لم اقرا الموضوع كاملا ..
ما اود توضيحه للكاتب هو ان الاخلاق نتاج الشخصية نفسها ليس لها علاقة بالالحاد او الايمان ..
فكم من مؤمن عديم الاخلاق وكم من كافر عنده اخلاق والعكس صحيح .
ولكن تحول الشخصية يفرق بين الالحاد والايمان .. فمثلا :
انا لو الحدت لصرت مثل اخلاقى وشخصيتى وكذلك لو آمنت ..
ولكن الايمان سيعطينى دفعة معنوية قوية لتقوية اخلاقى الموجودة فى شخصيتى اصلاً ..
اما لو ألحدت فسيكون عندى مثل (اللامبالاة) وقد افقد اخلاقى حينها .. فعلى اى شىء ابقى ؟ ولاوجود لله او للرسل او للجنة او للنار ولاوجود للثواب او العقاب وحينها سيتساوى القاتل مع المقتول ..
جرب ان تصيبك هذه الحالة وستتحول من شخص اخلاقى الى شخص غير اخلاقى تماما وستفعل كل ما فى وسعك وستجرب ان تعيش الحياة بطولها وعرضها ولن تبقى على شىء ..
بالنسبة للقتل هناك اشياء تمنع من القتل ليست الاخلاق وحدها ولكن ضعف الشخصية او رقتها والخوف من فعل القتل نفسه وهناك اشياء تمنع من السرقة وهو الخوف من السجن او الحبس ..
تحياتى ..
الأخلاق بدون اللـه - steven gerrard - 08-22-2007
يوجد فى اللاهوت ما يسمى بناموس الطبيعة وهو جزء من السيترولوجى اى الخلاص
ففى اللاهوت يوجد مبدا وهو ان الذين لم تصل لهم رسالة المسيح سيحاسبون وفق ناموس الطبيعة اى حسب ضمائرهم والبيئة المحيطة بهم
انما الكتاب المقدس فبحسب شريعته نضمن الوصول الى قمة الاخلاق والفضائل