+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - zaidgalal - 10-20-2007
الفاضل "لكي تجثو"
سيادتكم لم تجب على سؤالي: هل الأعداد التي استشهدت بها من مخطوطات ونسخ الكتاب المقدس صحيحة أم لا؟
http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=445887
ص 39
مشاركة #381
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 10-20-2007
Array
الفاضل "كيمو"
هذ في رأيك أنت
لكن عندي ان الأسلوب اللغوي للفقرتين واحد.
"كذبت على الروح القدس"
"كذبت على الله"
"تمردوا على موسى"
"تمردوا على الله"
تحياتي
[/quote]
الفاضل زيد
للاسف يبدو اننا سنعيد بالحوار الى صفحات متأخره ..
ولكن ساوافقك مؤقتا بان للفقرتين نفس الاسلوب اللغوى .. وساوافقك اكثر بان حذف الروح القدس كان للتواضع .. هل ارى منك موافقه على هذا الكلام؟
الروح القدس - zaidgalal - 10-20-2007
Array
ولكن ساوافقك مؤقتا بان للفقرتين نفس الاسلوب اللغوى .. وساوافقك اكثر بان حذف الروح القدس كان للتواضع .. هل ارى منك موافقه على هذا الكلام؟
[/quote]
نعم سيد كيمو أوافق تمامًا على هذا الكلام المقتبس الذي تراه امامك أعلاه في مداخلتي هذه.
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 10-20-2007
Array
نعم سيد كيمو أوافق تمامًا على هذا الكلام المقتبس الذي تراه امامك أعلاه في مداخلتي هذه.
تحياتي
[/quote]
الفاضل زيد
موسى النبى كتب ماقاله هو بلسانه ( اى بعيدا عن الروح القدس )
ولوقا الطبيب كتب ماقاله بطرس الرسول بلسانه ( ايضا بعيدا عن الروح القدس وفقا لكلامك )
وما قصدته بما بين الاقواس ان الروح القدس لم يملى موسى النبى بماقاله لليهود (فما قاله موسى النبى دونه كماهو )
وايضا الروح القدس لم يملى بطرس الرسول ماقاله لحنانيا بل كان عمله هنا كشف مافعله حنانيا
ثم قام القديس لوقا بكتابه ماقاله بطرس الرسول اى ان الروح القدس لم يمليه هنا ايضا..
__________________
وساعود طبعا لتوضيح الاختلاف بين الفقرتين وعدم وجود منطق الحذف تواضعا ..
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 10-21-2007
السيد كيمو
Array
موسى النبى كتب ماقاله هو بلسانه ( اى بعيدا عن الروح القدس )
ولوقا الطبيب كتب ماقاله بطرس الرسول بلسانه ( ايضا بعيدا عن الروح القدس وفقا لكلامك )
وما قصدته بما بين الاقواس ان الروح القدس لم يملى موسى النبى بماقاله لليهود (فما قاله موسى النبى دونه كما هو )
وايضا الروح القدس لم يملى بطرس الرسول ماقاله لحنانيا بل كان عمله هنا كشف مافعله حنانيا
ثم قام القديس لوقا بكتابه ماقاله بطرس الرسول اى ان الروح القدس لم يمليه هنا ايضا..
[/quote]
لو فرضنا أن الروح القدس لم يمليهم، فقد ألهمهم الكلام وبالتالي فالروح القدس مسئول مسئولية كاملة عن كل كلمة في الكتاب المقدس. وإذا وجدت عالم مسيحي يذكر في مقال أو كتاب له عدم مسئولية الروح القدس عما ورد في مخطوطات الكتاب المقدس فارشدني إليه. إذ لا يمكن أن نُقَسِّم الكتاب المقدس إلى قسمين: قسم إلهي وقسم بشري ولا بأس إذا كانت به أخطاء أو تناقضات.
http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=445084
http://www.nadyelfikr.net/index.php?s=&...st&p=445662
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 10-23-2007
Array
السيد كيمو
لو فرضنا أن الروح القدس لم يمليهم، فقد ألهمهم الكلام وبالتالي >> فالروح القدس مسئول مسئولية كاملة عن كل كلمة في الكتاب المقدس
تحياتي
[/quote]
الفاضل زيد
افترضت ان الروح القدس لم يمليهم (اعتقد ان هذه موافقه على ان كلام بطرس الرسول هو من نفسه وليس املاء الروح القدس)
ثم عدت وقلت ان الروح القدس مسئول عن كل كلمه (هل افهم ايضا انه مسئول عن كلما بطرس الرسول ؟؟ هل املاه ؟؟)
الروح القدس غير مسئول عن كلمات اليهود وغير المؤمنين المذكوره فى الكتاب المقدس بل مسئول عن ارشاد الرسل الى كتابه اقوال هؤلاء الناس
سواء مؤمنين او رسل او غير مؤمنين ..
الروح القدس لم يملى بطرس الرسول بل كشف له مافعله حنانيا .. هذا واضح جدا ..
وهذا ينفى تماما فكره الحذف للتواضع والتى سقتها اخى زيد تدليلا على تشابه بين هذه الفقره وفقره موسى النبى ... (راجع المداخله 317)
Arrayنعم. إن عبارة "لم تتذمروا علينا" تماثل "لم تكذبوا على الناس". وهو نفي يراد منه الإثبات. لكن لماذا استعملوا هذا الأسلوب؟ إنه تواضع الرسل[/quote]
تحياتى .... ويتبع لاحقا بتوضيح اختلاف الفقرتين وعدم وجود فكره التواضع ..
الروح القدس - zaidgalal - 10-23-2007
السيد كيمو
Array
افترضت ان الروح القدس لم يمليهم (اعتقد ان هذه موافقه على ان كلام بطرس الرسول هو من نفسه وليس املاء الروح القدس)
[/quote]
Array
الفاضل "كيمو"
حتى لو سلمنا أن هذا يتم بإلهام من الروح القدس دون إملاء مباشر منه فلا يمكن أن نقول أن هذا الكلام يُكْتَب بعيدًا عن الروح القدس. كيف وقد تم بإلهامه وتحت قيادته؟!:
لم تأت نبوة قط بمشيئة إنسان، بل تكلم أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس. (2بط 1: 21)
مسوقين
G5342
φέρω
pherō̄
fer'-o
A primary verb (for which other and apparently not cognate ones are used in certain tenses only; namely οἴω oiō̄̄ and ἐνέγκω enegkō̄ to “bear” or carry (in a very wide application, literally and figuratively: - be, bear, bring (forth), carry, come, + let her drive, be driven, endure, go on, lay, lead, move, reach, rushing, uphold.
(Strong's)
of the mind, to be moved inwardly, prompted
to lead, conduct.
(Thayer)
تتم قيادته، يتم تحريكه، يتم تحريك عقله من داخله.φέρω
pherō̄
fer'-o
A primary verb (for which other and apparently not cognate ones are used in certain tenses only; namely οἴω oiō̄̄ and ἐνέγκω enegkō̄ to “bear” or carry (in a very wide application, literally and figuratively: - be, bear, bring (forth), carry, come, + let her drive, be driven, endure, go on, lay, lead, move, reach, rushing, uphold.
(Strong's)
of the mind, to be moved inwardly, prompted
to lead, conduct.
(Thayer)
لذلك تكتبها الترجمة التالية كما يلي:
men who were led by the Holy Spirit spoke from God.
(YLT)
(YLT)
أناس الله الذين قادهم الروح القدس ليتكلموا من الله.
يقول ماتيو بول:
كانوا آلات خاصة للروح القدس اختصهم لنشر الكلمة وكتابة ما يمليه عليهم.
they were the special instruments of the Holy Ghost, who sanctified them to the work of preaching, and penning what he dictated to them.
(Matthew Poole's Commentary)
(Matthew Poole's Commentary)
ويقول "التفسير التطبيقي للكتاب المقدس":
"هذا الجزء إعلان قوي عن وحي الأسفار المقدسة حيث يؤكد بطرس أن أنبياء العهد القديم كتبوا رسائل الله، ويضع بطرس نفسه والرسل الآخرين في نفس المجموعة لأنهم هم أيضا أعلنوا حق الله. وليس الكتاب المقدس مجموعة من القصص الخرافية أو أفكار البشر عن الله، لكنه كلمات الله ذاته التي أعطاها إلى الشعب من خلال بعض الأشخاص."
ويقول جون جيل:
"يضيء عقولهم ويعطيهم معرفة الأمور الإلهية وعلم بأمور المستقبل يملي عليهم ما ينبغي قوله أو تسجيله ويتحرك فوقهم (فيهم) بقوة.
illuminated their minds, gave them a knowledge of divine things, and a foresight of future ones; dictated to them what they should say or write; and moved upon them strongly.
(John Gill)
(John Gill)
ويقول تفسير بي إن تي:
"النبوءة (ما قاله الأنبياء) هو كلام الله لا كلام البشر."
Prophecy is God's word, not the words of man.
(PNT)
(PNT)
ومعنى ذلك أن كل هؤلاء العلماء يؤمنون بالإملاء الحرفي dictation، متكئين على النص الصريح والشواهد الأخرى:
ومتى قدموكم إلى المجامع والرؤساء والسلاطين فلا تهتموا كيف أو بما تحتجون أو بما تقولون. لأن الروح القدس يعلمكم في تلك الساعة ما يجب أن تقولوه». (لو 12: 11، 12) (SVD)
الروح القدس سيلقنكم في تلك الساعة عينها ما يجب أن تقولوا. (ALAB)
the Holy Spirit will tell you what to say. (CEV)
يخبركم ما تقولونهيقول (التفسير التطبيقي للكتاب المقدس):
"عرف التلاميذ أنهم لن يكسبوا الجدل الديني مع رؤساء اليهود المثقفين، إلا أنهم لن يتركوا بلا إعداد، فقد وعدهم يسوع أن يملأ الروح القدس احتياجهم بالكلمات المطلوبة والمناسبة."
Shall give both words and matter: in the same hour; instantly, immediately. (John Gill)
سيعطيكم كلًّا من الكلمات والموضوع في نفس الساعة بشكل مباشر وفوري.وإليك الدليل النصي الكتابي الصريح الذي يؤكد أن ما تكلم به النبي الحقيقي هو ما تكلم الله به:
وأما النبي الذي يطغي فيتكلم باسمي كلاما لم أوصه أن يتكلم به أو الذي يتكلم باسم آلهة أخرى فيموت ذلك النبي. وَإِنْ قُلتَ فِي قَلبِكَ: كَيْفَ نَعْرِفُ الكَلامَ الذِي لمْ يَتَكَلمْ بِهِ الرَّبُّ؟ فَمَا تَكَلمَ بِهِ النَّبِيُّ بِاسْمِ الرَّبِّ وَلمْ يَحْدُثْ وَلمْ يَصِرْ فَهُوَ الكَلامُ الذِي لمْ يَتَكَلمْ بِهِ الرَّبُّ. (تث 18: 20 - 22)
والله مازال يتكلم إلى شعبه، ولكن يجب أن نحترس جدا قبل أن نقول إن الله قد تكلم من خلال شخص. (التفسير التطبيقي للكتاب المقدس)
[/quote]
وقلت لك أرشدني إلى عالم مسيحي واحد فقط يؤكد أن ما كان يكتبه أنبياء الكتاب المقدس كانوا يكنبونه بعيدًا عن الروح القدس ومن ثم فالروح القدس غير مسئول عنه، فلم ترشدني إلى عالم مسيحي واحد يقول بهذا.
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 10-25-2007
Array
السيد كيمو
وقلت لك أرشدني إلى عالم مسيحي واحد فقط يؤكد أن ما كان يكتبه أنبياء الكتاب المقدس كانوا يكنبونه بعيدًا عن الروح القدس ومن ثم فالروح القدس غير مسئول عنه، فلم ترشدني إلى عالم مسيحي واحد يقول بهذا.
تحياتي
[/quote]
الفاضل زيد
لم اقل ان انبياء الكتاب المقدس كانوا يكتبون بعيدا عن الروح القدس !! ما اعترضت عليه هو الاملاء الحرفى ..
وقلت اننى لا اريد الدخول فى مواضيع جانبيه ووافقتك فيما قلت ومازلت اسايرك
هل كلام بطرس الرسول لحنانيا نبؤه؟؟
هل قدم بطرس الرسول الى مجامع او سلطات رؤساء حينما قال هذه الكلمات؟؟
بالطبع لا فكلام بطرس الرسول لم يتم املاؤه عليه فالروح القدس قام بكشف مافعله حنانيا ..
هذا كلام واضح جدا ولايحتاج الى جدال
وهذا ايضا ينفى فكره التواضع والتشابه بين الفقرتين ..
ويؤكد على الوهيه الروح القدس ..
______________
بل ساوضح ايضا الاختلاف بين حاله موسى النبى وبطرس الرسول
Act 5:3 فقال بطرس: «يا حنانيا لماذا ملأ الشيطان قلبك لتكذب على الروح القدس وتختلس من ثمن الحقل؟
Act 5:4 أليس وهو باق كان يبقى لك؟ ولما بيع ألم يكن في سلطانك؟ فما بالك وضعت في قلبك هذا الأمر؟ أنت لم تكذب على الناس بل على الله».
لدينا هنا
تكذب على الروح القدس
لم تكذب على الناس
تكذب على الله
فبطرس الرسول اراد توضيح ان جرم الخطيه يكمن فى انها تعدى على الله
فمحور حديثه هو الله فقط ولذا حذف او نفى مجازا الكذب على الرسل (الناس) لانها لاتخدم كلامه فهو يتكلم عن الله فقط .. فلم يحذف الرسل تواضعا ولايوجد اى مفسر ذكر ذلك ..
ثم قمت باحضار فقره تراها من وحهه نظرك مشابهه
Exo 16:2 فتذمر كل جماعة بني اسرائيل على موسى وهارون في البرية.
Exo 16:8 وقال موسى: «ذلك بان الرب يعطيكم في المساء لحما لتاكلوا وفي الصباح خبزا لتشبعوا لاستماع الرب تذمركم الذي تتذمرون عليه. واما نحن فماذا؟ ليس علينا تذمركم بل على الرب».
وتقول ان من هذه الفقره لايمكن ان نفهم الوهيه موسى النبى
وبالمثل لا يمكن ان نفهم الوهيه الروح القدس ايضا فى الفقره المشابهه لها
1- وهنا لايوجد حديث عن الله مثل حديث بطرس الرسول
فموسى النبى يتخلص من تذمر بنى اسرائيل عليه
وهذا واضح من جمله (اما نحن فماذا؟؟) وهذا ماوضحه ايضا جون جيل
either signifying that there was no reason for it, and no occasion of it, since not they, but the Lord, brought them out of Egypt, and into those circumstances; what they did was only by his command, and with a view for their good, and therefore it was both unreasonable and ungrateful in them to murmur against them
وايضا كيل وديلتزش
The murmuring of the people against Moses and Aaron as their leaders really affected Jehovah as the actual guide, and not Moses and Aaron, who had only executed His will
فموسى النبلى لم يوبخهم ولم يوضح الخطيه هى التعدى على الله ولم يتحدث عن الله فقط مثل بطرس الرسول .. فالفقرتان مختلفتان تماما..
__________
2- فى حاله موسى النبى يوجد نفى للتذمر عليهم من قبل بنى اسرائيل
فلايمكن القول بالوهيه موسى النبى
لعبارتى
Exo 16:2 فتذمر كل جماعة بني اسرائيل على موسى وهارون في البرية.
Exo 16:8 ليس علينا تذمركم بل على الرب
ولا يوجد فى كلام بطرس الرسول الا نفى للكذب على الناس(الرسل) ولا يوجد الا تاكيد على الكذب على الروح القدس ..
وهو ماقلته قبل ذلك بصيغه اخرى
3- فقلت ان عباره (مداخله 316)
لم تتذمروا علينا = لم تكذبوا على الناس ( التشابه بين لفقرتين يكمن فى هاتين العبارتين)
وفى الحالتين لا نؤله موسى النبى ولا الرسل
وهذا ماوافقتنى عليه (مداخله 317) ولكى تجعل هناك تشابه قلت ان الحذف للتواضع وهى من المرات القليله التى اتجهت فيها للتفسير الشخصى دون اللجوء لمفسرى الكتاب ( وهذا يكفينى لرفض الكلام ولكن ايضا قمت بتوضيح عدم وجود مبدا التواضع تماما )
__________
هذا تلخيص للحوار حول هذه الفقره وقمت بعرض وجهه نظرك والاعتراضات والردود ..
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 10-26-2007
السيد كيمو
Array
وهنا لايوجد حديث عن الله مثل حديث بطرس الرسول
فموسى النبى يتخلص من تذمر بنى اسرائيل عليه
[/quote]
الحديث عن الله موجود ولكنك تعمدت إغفاله، وسأضعه لك. وأكرر أن هذا للتواضع أمام عظمة الله وإلا عُدَّ ذلك تناقضًا في فقرات الكتاب المقدس:
فَتَذَمَّرَ كُلُّ جَمَاعَةِ بَنِي اسْرَائِيلَ عَلَى مُوسَى وَهَارُونَ فِي الْبَرِّيَّةِ. (خر 16: 2)
وَفِي الصَّبَاحِ تَرُونَ مَجْدَ الرَّبِّ لاسْتِمَاعِهِ تَذَمُّرَكُمْ عَلَى الرَّبِّ. (خر 16: 7)
من الذي قال فقرة خر 16: 2؟
إنه موسى! لأن علماء المسيحية يؤمنون أن الأسفار الخمسة الأولى كتبها موسى بإلهام من الروح القدس. فقد كان مسوقًا من الروح القدس وهو يكتب. وكلمة "مسوقًا" driven مبني للمجهول لتعني أن الروح القدس كان يسوقه ويقوده وهو يكتب.
فكيف تفسر الإثبات والنفي فيما يلي:
"فَتَذَمَّرَ كُلُّ جَمَاعَةِ بَنِي اسْرَائِيلَ عَلَى مُوسَى"
لَيْسَ عَلَيْنَا تَذَمُّرُكُمْ بَلْ عَلَى الرَّبِّ. (خر 16: 8)
والمصدر واحد هو نبي الله موسى؟
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 10-26-2007
السيد زيد
Arrayالحديث عن الله موجود ولكنك تعمدت إغفاله
فَتَذَمَّرَ كُلُّ جَمَاعَةِ بَنِي اسْرَائِيلَ عَلَى مُوسَى وَهَارُونَ فِي الْبَرِّيَّةِ. (خر 16: 2)
وَفِي الصَّبَاحِ تَرُونَ مَجْدَ الرَّبِّ لاسْتِمَاعِهِ تَذَمُّرَكُمْ عَلَى الرَّبِّ. (خر 16: 7)[/quote]
لم اتعمد اغفال شىء !! نفس العددين ذكرتهم حتى يكون كل شىء واضح !!
ما اقصده هو التحدث عن الله فقط مثل بطرس الرسول الذى اوضح ان الخطيه هى التعدى على الله وتاكيدا على ذلك نفى مجازا الكذب على الرسل
لذا هو يتحدث عن الله فقط ..
اين ذلك فى كلام موسى انبى ؟؟ هل مجرد ذكره للرب معناه انه يتحدث عن الله فقط ؟؟!!!!! لا تعليق..
Array وأكرر أن هذا للتواضع أمام عظمة الله وإلا عُدَّ ذلك تناقضًا في فقرات الكتاب المقدس[/quote]
تكرر ان هذا تواضع وقمت بالرد على هذه النقطه اكثر من ثلاث مرات !!
وسارد مجددا .. قول موسى النبى (اما نحن فماذا؟) ينفى وجود فكره التواضع واحضرت كلام المفسرين الذين يوضحون ان تذمر بنى اسرائيل على موسى وهارون ليس له معنى لان الرب هو من احضرهم فى هذا المكان وان موسى النبى منفذ لاوامر الرب فقط .. فموسى النبى يتملص من تذمرهم ويحيلهم الى
الرب مباشره ..
اين التواضع ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
Arrayفكيف تفسر الإثبات والنفي فيما يلي:
"فَتَذَمَّرَ كُلُّ جَمَاعَةِ بَنِي اسْرَائِيلَ عَلَى مُوسَى"
لَيْسَ عَلَيْنَا تَذَمُّرُكُمْ بَلْ عَلَى الرَّبِّ. (خر 16: 8)
والمصدر واحد هو نبي الله موسى؟[/quote]
لا ادرى اين الصعوبه هنا !!
موسى النبى فى العدد 2 يدون مافعله بنى اسرائيل من تذمر ضده
وفى العدد 8 يدون ماقاله لهم بان تذمرهم عليه لا معنى له (اما نحن فماذا؟) ..
__________________
وساضع من جديد توضيح الاختلاف بين الفقرتين
- فقلت ان عباره (مداخله 316)
لم تتذمروا علينا = لم تكذبوا على الناس ( التشابه بين لفقرتين يكمن فى هاتين العبارتين)
وفى الحالتين لا نؤله موسى النبى ولا الرسل
وهذا ماوافقتنى عليه (مداخله 317) ولكى تجعل هناك تشابه قلت ان الحذف للتواضع وهى من المرات القليله التى اتجهت فيها للتفسير الشخصى دون اللجوء لمفسرى الكتاب ( وهذا يكفينى لرفض الكلام ولكن ايضا قمت بتوضيح عدم وجود مبدا التواضع تماما )
تحياتى