+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - kimo14th - 11-02-2007
Arrayفالروح القدس مسئول عما ألهمه لرسوله[/quote]
عزيزى زيد
الروح القدس لم يملى بطرس الرسول ... هذا بفرض الموافقه على الاملاء الحرفى ..
فبعد ان كشف الروح القدس كذب حنانيا تكلم بطرس الرسول بكلماته دون املاء .. فهل كل كلمه يذكرها الرسل تكون باملاء من الروح القدس ؟!
( لم يقل نبؤه او كان امام سلطات او رؤساء )
Arrayم بناءًا على فهمك لأسلوب النفي أن المسيح لا يمكن ان يكون هو الله لأنه استعمل نفس أسلوب الرسل في النفي (موسى وهارون - بطرس والرسل)؟[/quote]
النفى مجازى .. فلم اقل ان نفى الكذب عن الرسل هو حقيقه
بل استخدم بطرس الرسول النفى ليوضح ان الكذب او الخطيه فى الاساس هى التعدى على الله ( فنفى مجازا الكذب على الرسل لتوضيح فكرته )
ونجده استخدم الروح القدس بينما هو يتحدث عن الله فقط وهذا غرض حديثه لحنانيا من الاساس ( راجع كلام المفسرين)
فهل من شىء مشابه فى حاله موسى النبى ؟
وما ذكرته عن املاء الروح القدس وقيام الرسل بكتابه ماقيل ( اى لم يمليهم الروح القدس ) كان نفيا لما ذكرته عن التواضع الذى ذكرته
بعد ان اتفقت معى ان الفقرتين مختلفتين ( مداخله 317)
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 11-02-2007
السيد كيمو
Array
فبعد ان كشف الروح القدس كذب حنانيا تكلم بطرس الرسول بكلماته دون املاء .. فهل كل كلمه يذكرها الرسل تكون باملاء من الروح القدس ؟!
[/quote]
نعم. بدليل يوم الخمسين بعد أن حل عليهم الروح القدس وبدأوا يتكلمون بألسنة جديدة. ولم تكن نبوآت. وفي مناظراتهم مع اليهود المثقفين عليهم أن لا يهتموا بما يقولون لأنه الروح القدس يتولى طريقة الكلام نيابة عنهم. وكل هذا ليس نبوآت.
Array
لم يقل نبؤه او كان امام سلطات او رؤساء
[/quote]
أو أمام أي شخص يناظره او هو يتكلم او ولوقا يكتب ما نطق به الرسل من قبله مثل بطرس. كل هذا بإلهام من الروح القدس.
Array
النفى مجازى .. فلم اقل ان نفى الكذب عن الرسل هو حقيقه
[/quote]
إذن يبقى الإثبات ولا قيمة للنفي البتة وإلا طبقناه على يسوع المسيح. فيبقى لدينا:
كذبت على الروح القدس
كذبت على الله
تمردوا على موسى
تمردوا على الله
Array
بل استخدم بطرس الرسول النفى ليوضح ان الكذب او الخطيه فى الاساس هى التعدى على الله ( فنفى مجازا الكذب على الرسل لتوضيح فكرته )
ونجده استخدم الروح القدس بينما هو يتحدث عن الله فقط وهذا غرض حديثه لحنانيا من الاساس ( راجع كلام المفسرين)
[/quote]
والمسيح استعمل نفس أسلوب النفي هذا المستخدم في حالتي موسى وبطرس، وهو يتحدث عن الله فقط ومع ذلك نؤله المسيح ولا نلتفت للنفي البتة:
«من قبل واحدا من أولاد مثل هذا باسمي يقبلني ومن قبلني فليس يقبلني أنا بل الذي أرسلني». (مر 9: 37)
فنادى يسوع: «الذي يؤمن بي ليس يؤمن بي بل بالذي أرسلني. (يو 12: 44)
التأمل في لغة الكتاب المقدس يحكم بالقطع على عدم ألوهية الروح القدس من خلال فقرتي سفر الأعمال.
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 11-02-2007
Arrayنعم. بدليل يوم الخمسين بعد أن حل عليهم الروح القدس وبدأوا يتكلمون بألسنة جديدة. ولم تكن نبوآت. وفي مناظراتهم مع اليهود المثقفين عليهم أن لا يهتموا بما يقولون لأنه الروح القدس يتولى طريقة الكلام نيابة عنهم. وكل هذا ليس نبوآت.
[/quote]
بطرس الرسول لم يكن يناظر حنانيا !! ياعزيزى لو كل كلمه للرسل هى املاء من الروح القدس لتحول دورهم الى الات ناطقه !!
Arrayإذن يبقى الإثبات ولا قيمة للنفي البتة[/quote]
لا, النفى هام جدا فى توضيح عدم اكتراث بطرس الرسول بالكذب على الرسل لانه يوضح ان جرم الخطيه هو التعدى على الله فى الاساس فلا يهمه الرسل
Arrayكذبت على الروح القدس
كذبت على الله
تمردوا على موسى
تمردوا على الله[/quote]
فى سفر الاعمال لدينا
الكذب على الرسل - لماذا كذبت على الروح القدس - لم تكذب علينا - تكذب على الله
فى سفر الخروج
التذمر على الانبياء - لم تتذمروا علينا - تتذمروا على الرب
كما قلت لك سابقا وكما اتفقت معى ان عباره
لم تتذمروا علينا بل على الرب = لم تكذب على الناس بل على الله
فالتشابه اللغوى قائم هنا فقط ولا نؤله احد فى الحالتين
ولكن نجد ان بطرس الرسول استنكر الكذب على الروح القدس فى اثناء كلامه عن ان الخطيه هى التعدى على الله بل ولم يهتم بالكذب على الرسل فنفاه مجازا .. فبهذا يتضح حديثه عن الله فقط ..
فلماذا ساوى بين الكذب على الروح القدس والكذب على الله بينما لم يهتم بالكذب على الرسل انفسهم؟؟
وهذا ما جعلك تقول ان الروح القدس حذف نفسه تواضعا فى سفر الخروج
(فارجوك الا تكرر ان هناك تشابه لغوى )..
ونجد فى سفر الخروج استنكار موسى النبى لتذمر اليهود عليه فلا توبيخ بل تنصل من هذا التذمر بقوله (اما نحن فماذا) فلم يكن يتحدث عن الله فقط مثل بطرس الرسول
Arrayومع ذلك نؤله المسيح ولا نلتفت للنفي البتة:[/quote]
يا عزيزى انت تخلط بين اى تشابه !!
ان كان المسيح هو الله من خلال اعداد اخرى ... ألا يفهم لاهوته او وحدته مع الاب من خلال العدد الذى ذكرته ؟؟
ان كان المسيح هو الله من خلال اعداد اخرى ... أليس من الممكن ان يستخدم هذا الاسلوب ؟؟
الروح القدس - zaidgalal - 11-02-2007
Array
النفى هام جدا فى توضيح عدم اكتراث بطرس الرسول بالكذب على الرسل لانه يوضح ان جرم الخطيه هو التعدى على الله فى الاساس فلا يهمه الرسل
[/quote]
إذن عليك أن تطبق نفس المفهوم مع يسوع المسيح لأن أسلوب النفي واحد:
«من قبل واحدا من أولاد مثل هذا باسمي يقبلني ومن قبلني فليس يقبلني أنا بل الذي أرسلني». (مر 9: 37)
فنادى يسوع: «الذي يؤمن بي ليس يؤمن بي بل بالذي أرسلني. (يو 12: 44)
Array
ان كان المسيح هو الله من خلال اعداد اخرى
[/quote]
أي أنك تعترف ان أسلوب النفي لا ينفي ثبوت الألوهية!
أليس كذلك؟
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 11-05-2007
Array إذن عليك أن تطبق نفس المفهوم مع يسوع المسيح لأن أسلوب النفي واحد:
«من قبل واحدا من أولاد مثل هذا باسمي يقبلني ومن قبلني فليس يقبلني أنا بل الذي أرسلني». (مر 9: 37)
فنادى يسوع: «الذي يؤمن بي ليس يؤمن بي بل بالذي أرسلني. (يو 12: 44)[/quote]
للاسف اخى زيد ,انت تخلط مجددا
ياعزيزى السياق مختلف فهل التشابه اللغوى يحتم نفس المفهوم؟؟!!
كيف اطبق نفس المفهوم بينما المسيح يثبت القبول له .. بينما بطرس الرسول يتحدث عن الكذب على الروح القدس
فهناك ثلاثه عناصر موجوده (الروح القدس - الرسل - الله) بينما المسيح يتحدث عن نفسه وعن الاب
هذه الاعداد يتم شرحها فى ضوء الوهيه المسيح فلن نفسر بالقطعه !
فقبول الابن هو بالاساس قبول الاب من خلاله (خلال قبول الابن)
كل من ينكر الابن ليس له الاب ايضا و من يعترف بالابن فله الاب ايضا (1يو 2 : 23)
Arrayأي أنك تعترف ان أسلوب النفي لا ينفي ثبوت الألوهية![/quote]
ياعزيزى السياق مختلف .. فالوهيه المسيح من خلال اعداد اخرى تجعلنا نفسر هذا الاسلوب فى العدد المذكور بشكل اخر ..
واعتقد ان هذه نقطه جانبيه
تحياتى .. وعذرا على التاخير
الروح القدس - zaidgalal - 11-06-2007
الفاضل كيمو
Array
فهل التشابه اللغوى يحتم نفس المفهوم؟؟!!
[/quote]
نعم وإلا لاستعمل الروح القدس أسلوبًا لغويًّا مختلفًا. كيف وهو الذي ألهمهم أن يتكلموا بألسنة جديدة؟ اي لغات جديدة.
Array
كيف اطبق نفس المفهوم بينما المسيح يثبت القبول له
[/quote]
وسفر الخروج الذي كتبه موسى يثبت التمرد ضد موسى بالنص الصريح.
Array
فهناك ثلاثه عناصر موجوده (الروح القدس - الرسل - الله) بينما المسيح يتحدث عن نفسه وعن الاب
[/quote]
وسفر الخروج يتحدث عن موسى وعن الله كذلك. وأسلوب النفي هو نفس الأسلوب الذي استعمله المسيح.
Array
هذه الاعداد يتم شرحها فى ضوء الوهيه المسيح فلن نفسر بالقطعه !
[/quote]
لذلك عرضنا الأسلوب اللغوي لفقرتي سفر الأعمال على العهد القديم والعهد الجديد فوجدناه كما ترى لا يثبت ألوهية الروح القدس البتة.
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 11-21-2007
اخى الفاضل زيد
Arrayنعم وإلا لاستعمل الروح القدس أسلوبًا لغويًّا مختلفا[/quote]
ياعزيزى الاسلوب مختلف بين قول المسيح وقول بطرس الرسول لذا قلت كيف اطبق نفس المفهوم
Arrayوسفر الخروج الذي كتبه موسى يثبت التمرد ضد موسى بالنص الصريح[/quote]
لم اعترض على هذا . انا اوضح الفرق بين فقره بطرس الرسول والفقرتين الاخرتين
Arrayوسفر الخروج يتحدث عن موسى وعن الله كذلك. وأسلوب النفي هو نفس الأسلوب الذي استعمله المسيح.[/quote]
اذا ما المطلوب تحديدا ؟؟
Arrayلذلك عرضنا الأسلوب اللغوي لفقرتي سفر الأعمال على العهد القديم والعهد الجديد فوجدناه كما ترى لا يثبت ألوهية الروح القدس البتة.[/quote]
سأعيد الاجابه
فى سفر الاعمال لدينا
1الكذب على الرسل -لماذا كذبت على الروح القدس - 2لم تكذب علينا - 3تكذب على الله
فى سفر الخروج
1التذمر على الانبياء - 2لم تتذمروا علينا - 3تتذمروا على الرب
حسب كلام بطرس الرسول عن الله فقط
يتضح الاختلاف الواضح بين الفقرتين لان موسى النبى
فعباره
لم تتذمروا علينا بل على الرب = لم تكذب على الناس بل على الله
(هذا ذكرته فى مداخله 317)
وبعدها قلت ان الحذف للتواضع اى موافقه على الاختلاف بين الفقرتين
ألم يحدث هذا اخى زيد؟؟
فالتشابه اللغوى قائم هنا فقط بين هاتين العبارتين ولا نؤله احد فى الحالتين
ولكن نجد ان بطرس الرسول استنكر الكذب على الروح القدس فى اثناء كلامه عن ان الخطيه هى التعدى على الله بل ولم يهتم بالكذب على الرسل فنفاه مجازا
فلماذا ساوى بين الكذب على الروح القدس والكذب على الله بينما لم يهتم بالكذب على الرسل انفسهم؟؟
وهذا ما جعلك تقول ان الروح القدس حذف نفسه تواضعا فى سفر الخروج
(فارجوك الا تكرر ان هناك تشابه لغوى )
ونجد فى سفر الخروج استنكار موسى النبى لتذمر اليهود عليه فلا توبيخ بل تنصل من هذا التذمر بقوله (اما نحن فماذا) فلم يكن يتحدث عن الله فقط مثل بطرس الرسول
تحياتي
الروح القدس - zaidgalal - 11-23-2007
Array
ولكن نجد ان بطرس الرسول استنكر الكذب على الروح القدس فى اثناء كلامه عن ان الخطيه هى التعدى على الله بل ولم يهتم بالكذب على الرسل فنفاه مجازا
فلماذا ساوى بين الكذب على الروح القدس والكذب على الله بينما لم يهتم بالكذب على الرسل انفسهم؟؟
[/quote]
كذلك استنكر سفر الخروج التمرد ضد موسى ووصفه بأنه تمرد على الله
وكذلك لم يهتم المسيح بنفسه فنفى إيمان المؤمن كما نفى كفر الكافر مجازًا
فلو ثبتت ألوهية الروح القدس لثبتت معها ألوهية موسى
ولو انتفت ألوهية موسى لوجود أسلوب النفي لانتفت ألوهية المسيح
تحياتي لك
الروح القدس - kimo14th - 11-29-2007
الفاضل زيد
Arrayكذلك استنكر سفر الخروج التمرد ضد موسى ووصفه بأنه تمرد على الله[/quote]
مامعنى استنكر سفر الخروج؟؟
هذه حادثه دونها موسى النبى ولم يكن يستنكر شىء وسياق الكلام واضح تماما فهو كان يتخلص من تذمر اليهود الذى لامعنى له بقوله (اما نحن فماذا)
بالاضافه الى توضيح الاختلاف بين كلام موسى النبى وبطرس الرسول
لم تتذمروا علينا بل على الرب = لم تكذب على الناس بل على الله
فالتشابه اللغوى قائم هنا فقط بين هاتين العبارتين ولا نؤله احد فى الحالتين
ولكن نجد ان بطرس الرسول استنكر الكذب على الروح القدس فى اثناء كلامه عن ان الخطيه هى التعدى على الله بل ولم يهتم بالكذب على الرسل فنفاه مجازا
فالحديث عن الروح القدس هو نفسه الحديث عن الله( الحديث عن الله فقط)
لا ادرى اخى زيد الى متى ساكرر الاجابات
Array
فلو ثبتت ألوهية الروح القدس لثبتت معها ألوهية موسى[/quote]
لم تتذمروا علينا بل على الرب = لم تكذب على الناس بل على الله
التشابه اللغوى قائم هنا فقط بين هاتين العبارتين ولا نؤله احد فى الحالتين !!!!
الروح القدس ياتى فى جانب اخر تماما !!
Arrayولو انتفت ألوهية موسى لوجود أسلوب النفي لانتفت ألوهية المسيح[/quote]
خطا ياعزيزى فاسلوب موسى النبى لانقول عنه انه ( ينفى الوهيه موسى النبى )
بل نقول انه ( لايثبتها ) !
تحياتي
الروح القدس - zaidgalal - 11-29-2007
الفاضل كيمو
...........
مامعنى استنكر سفر الخروج؟؟
...........
هل يرضى سفر الخروج بالتمرد ضد موسى الذي وصفه بأنه تمرد ضد الله؟!
...........
استنكر الكذب على الروح القدس
...........
سفر الأعمال قال أنهم كذبوا وسفر الخروج قال أنهم تمردوا. وهل ترضى أن الكتاب المقدس يستنكر الكذب ويرضى بالتمرد ضد الله ورسله؟ وحتى لو رضيت فلن تجد ما يدل على هذا في فقرات سفر الخروج.
...........
خطا ياعزيزى فاسلوب موسى النبى لانقول عنه انه ( ينفى الوهيه موسى النبى )
بل نقول انه ( لايثبتها ) !
..........
ولا ينفيها
والمعنى أن أسلوب النفي لا قيمة له في نفي او إثبات الألوهية. فلنعتبره كأن لم يكن ولا نعيره اهتمامًا.
تحياتي