+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ (/showthread.php?tid=31758)
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - عبد الرحمن ويصا - 04-06-2005
بالطبع لا سيد اسحق ولكن كلمة خروف غير متقبلة ككلمة حمل وانت تعلم هذا وساضرب لك مثال ارجو الا يضيق صدرك بة عندما اقول لك انت حمل وديع والمسيح هو الراعى لك فسيعجبك قولى ولكن ان قلت لك انت خروف لن يعجبك قولى اسحق وانت تعلم هذا وشكرا اكملوا حواركم فانا متتبع للكتابات الرائعة لاخى زياد وفقة الله وجعل هذا فى ميزان حسناتة
اخوكم عبد الرحمن ويصا
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - اسحق - 04-06-2005
الزميل عبد الرحمن
ألف سلامه.
ما قصدته هو تنبيه الزميل العزيز زيد بالعوده لأصل الكلمه كما عودنا دائما .
تحياتي
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - عبد الرحمن ويصا - 04-06-2005
سلمك الله وعفانا واياك من كل سوء سيد اسحق واكملوا وارجو الا ان اكون عائق لكم
عبد الرحمن ويصا
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - الراعي - 04-06-2005
الأخول الأفاضل والأحباء
تحية ومحبة وسلام
يقول الزميل zaidgalal
كلمة "المجد" glory ليست خاصة بالسيد المسيح فقط أو يهوه فقط، وإنما استخدمت مع غيرهما. ووردت في الكتاب المقدس بعهديه 371 مرة.
تعالوا نطل على بعض معانيها ومع ما ومن وردت:
ثم ينقل بعض الآيات التي تخص مجد بعض الأفراد .
-----------------
ونقول له يا سيد زيد يجب أن يكون لك أسلوب الباحث المحايد وليس هذا الأسلوب الذي أقل ما فيه هو أما عدم المعرفة لو افترضنا حسن النية ولن أقول العكس .
فأنت تعرف أن جميع الصفات هي أما مطلقة أو نسبية ، مطلقة عندما تخص الله ونسبية عندما تخص غير الله ، فمثلا عندما تصف الله بصفة الرحيم ، فهذه الصفة مطلقة لأنها تخص المطلق ، وعندما تقول فلان هذا رجل رحيم فهنا تكون الصفة نسبية لأنها تخص المحدود .
وعندما يقول المسيح أنه " لأَنَّ مَنِ اسْتَحَى بِي وَبِكَلاَمِي فِي هَذَا الْجِيلِ الْفَاسِقِ الْخَاطِئِ فَإِنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ يَسْتَحِي بِهِ مَتَى جَاءَ بِمَجْدِ أَبِيهِ مَعَ الْمَلاَئِكَةِ الْقِدِّيسِينَ" والذي له المجد المطلق .
ثم تقول " تأمل الترجمة العربية الخطأ " جَاءَ بِمَجْدِ أَبِيهِ" ليوحي إليك أن مجد الآب أصبح للمسيح، والترجمة الصحيحة هي "جاء في مجد أبيه" in the glory of his Father أي وقد أحاطه الله بالتكريم.
----------
وأنا هنا أسألك كيف عرفت أنها خطأ ؟ هل أنت أدرى من علماء الكتاب بكتابهم ؟؟؟!!
وأليك نص الآية اليوناني لتك تترجمه الترجمة التي تقول أنها الترجمة الصحية :
ς γὰρ εὰν επαισχυνθη με καὶ τοὺς εμοὺς λόγους εν τη γενεα ταύτη τη μοιχαλίδι καὶ ἁμαρτωλω, καὶ ο Υιὸς του ανθρώπου επαισχυνθήσεται αυτὸν ταν λθη εν τη δόξη του πατρὸς αυτου μετὰ των αγγέλων των αγίων.
وكلمة " εν
εν
en
en[/COLOR]
A primary preposition denoting (fixed) position (in place, time or state), and (by implication) instrumentality (medially or constructively), that is, a relation of rest (intermediate between G1519 and G1537); “in”, at, (up-) on, by, etc ly, X that, X there (-in, -on), through (-out), (un-) to(-ward), under, when, where (-with), while, with (-in). Often used in compounds, with substantially the same import; rarely with verbs of motion, and then not to indicate direction, except (elliptically) by a separate (and different) prep.
فالكلمة يا عزيزي تعني " في " و "ب " و " بواسطة " 00 الخ وفي كل الأحوال سواء جاء بمجد أبيه أو في مجد أبيه ، فالمعنى واحد وهو أنه جاء بمجد أو في مجد ، وهذا المجد هو مجد الله . فسواء جاء في المجد أو بالمجد ، وهذا المجد هو مجد الله ، فهذا يعني نفس ما سبق أن قاله " كل ما للآب هو لي " (يو16 :5 ) .
-------------------
وتقول " وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً. (يو 1: 14)
And the Word was made flesh, and dwelt among us, (and we beheld his glory, the glory as of the only begotten of the Father,) full of grace and truth.
اكتشف علماء الكتاب المقدس عدم وجود ما بين القوسين (الكلمات المكتوبة بلون أحمر) في أصل المخطوطات، ومن ثم وضعوها بين قوسين ليقولوا لك أن ذلك ليس إلهامًا وإنما كتبته يد الناسخ في الهامش أو كتعليق منه، ولا نلزمك به.
-------------------
وأنا أمسك بيدي نص العهد الجديد والمراجع على جميع المخطوطات ولا يوجد به ما تزعم ، وهذا هو النص اليوناني ليتك تدلني على ما تدعي بغير حق :
Καὶ ο Λόγος σὰρξ εγένετο καὶ εσκήνωσεν εν ημιν, καὶ εθεασάμεθα τὴν δόξαν αυτου, δόξαν ως μονογενους παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ αληθείας.
وتقول : وَالآنَ مَجِّدْنِي أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ عِنْدَ ذَاتِكَ بِالْمَجْدِ الَّذِي كَانَ لِي عِنْدَكَ قَبْلَ كَوْنِ الْعَالَمِ. (يو 17: 5)
And now, O Father, glorify thou me with thine own self with the glory which I had with thee before the world was.
المسيح لا مجد له هنا إلا من عند الله وها هو الذي يطلب من الله أن يُمَجِّدُه بمعنى يقربه منه. قربني ربي إليك كما هو مكتوب في قضائك وقدرك.
كَيْ يُعْطِيَكُمْ إِلَهُ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، أَبُو الْمَجْدِ، رُوحَ الْحِكْمَةِ وَالإِعْلاَنِ فِي مَعْرِفَتِهِ (أفسس 1: 17)
---------------
وأسأل هنامن أين جئت بالقول " كما هو مكتوب في قضائك وقدرك " ؟؟؟!!!! ألهذا الحد تستبيحون كلمات الكتاب المقدس فتحاولون أن تزيدوا عليها وأن تغيروا معانيها ؟؟؟!!! سامحك الله !!!!
ونسيت أو تجاهلت أنه يقول " عند ذاتك " لأنك تريد أن تصل إلى غاية مهما كانت الوسيلة !!
يا عزيزي هو يتكلم هنا عن مجد للابن في ذات الآب " عند ذاتك" .
وتقول " كَيْ يُعْطِيَكُمْ إِلَهُ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، أَبُو الْمَجْدِ، رُوحَ الْحِكْمَةِ وَالإِعْلاَنِ فِي مَعْرِفَتِهِ (أفسس 1: 17)
That the God of our Lord Jesus Christ, the Father of glory, may give unto you the spirit of wisdom and revelation in the knowledge of him:
التعبير "أبو المجد" هنا يعود على "الله" the Father of glory. إن الله هو الذي له المجد المطلق. ولاحظ العبارة "إِلَهُ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ" the God of our Lord Jesus Christ إن الله هو إله لسيدنا عيسى. إن المسيح هنا عبد من عباد الله، والله إلهه.
الله إله يسوع المسيح من جهة كونه الإله المتجسد الذي أخلى نفسه أخذا صورة عبد ، وكان الله أبو المجد ، فابنه الذي من ذاته هو أيضا مصدر المجد فهو " رب المجد " كما نقلت أنت نص الآية .
تقول : يقول السيد فادي:
......................
فشتان بين كلمة " رب " بالمفرد , وكلمة " ربنا " بالجمع , ثم أكثر من هذا كلمة " ربنا ومخلصنا " وهي لا تطلق إلا علي " الله "
...............................................
كلمة "رب" و "ربنا" كلاهما مفرد. (كتاب ...... كتابنا)
أما "ربنا ومخلصنا" فهي تطلق على الله وعلى غير الله. فإشعياء تعني: الله مخلص، وكذلك "يشوع" و "يهوشع"
...............................
هو هو " يهوه " الله الذي ظهر لهم في الجسد
..............................
السيد فادي يناقض نفسه. لقد ذكر من قبل أن يهوه في العهد القديم هو الآب وقارن بينه وبين المسيح ليثبت أن المسيح ورث صفات الآب في العهد القديم. وهنا يتراجع ويقول ان المسيح هو هو يهوه، أي أن الابن هو هو الآب.
عزيزي أقول لك باختصار المسيح هو كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله بدون أنفصل " الابن الوحيد الذي في حضن الآب " ، ويقول المسيح عن هذه الحقيقة " انا اعرفه لاني منه وهو ارسلني " (يو7 :29) ، والذي له كل ما للآب " كل ما للآب هو لي " (يو16 :15 ) .
ولذا فهو نفسه يهوه ، كلمة يهوه الذي من يهوه ، الذي في حضن يهوه ، هو يهوه الكلمة ، وهو يهوه متجسداً .
وتقول :
" و له على ثوبه و على فخذه اسم مكتوب ملك الملوك و رب الأرباب " ( رؤ 19 : 16 )
..................................
هذا يناقض قوله:
وَعَيْنَاهُ كَلَهِيبِ نَارٍ، وَعَلَى رَأْسِهِ تِيجَانٌ كَثِيرَةٌ، وَلَهُ اسْمٌ مَكْتُوبٌ لَيْسَ أَحَدٌ يَعْرِفُهُ إِلَّا هُوَ. (رؤ 19: 12)
" هؤلاء سيحاربون الخروف ( الحمل وهو رمز المسيح في هذا السفر الذي كتب بطريقة رمزية ) و الخروف يغلبهم لأنه رب الأرباب و ملك الملوك " ( رؤ 17 : 14 )
These shall make war with the Lamb, and the Lamb shall overcome them: for he is Lord of lords, and King of kings: and they that are with him are called, and chosen, and faithful.
------------------
أين التناقض هنا فالمسيح في هذا السفر له صفات كثيرة وألقاب كثيرة فهو ملك الملوك ورب الأرباب ، وفي نفس وقت له ألقاب وأسماء أخرى منها هذا الاسم الذي لا يعرفه أحد غيره .
وتقول بغير علم :
خروف هو sheep ولكن الترجمات الحديثة لم يعجبها إلهام الروح القدس فترجموها Lamb "الحَمَل" فالحمل يدل على الوداعة. ولكنه هنا سيخوض حربًا يشنها أعداؤه ضده قبل يوم الدينونة. وفي النهاية يكسب المسيح الحربَ وينتصر فيخضه لله الذي أخضع وسخر له الأشياء:
وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ الْكُلُّ فَحِينَئِذٍ الِابْنُ نَفْسُهُ أَيْضاً سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ الْكُلَّ كَيْ يَكُونَ اللهُ الْكُلَّ فِي الْكُلِّ. (1 كو 15: 28)
-------------
من أين جئت بهذا الكلام غير الواعي :
الكلمة في النص اليوناني هي
αρνίον
arnion
ar-nee'-on
Diminutive from G704; a lambkin: - lamb
أي حمل وليس خروف ومترجمة في جميع اللغات بحمل lamb وليس شيب كما تزعم بغير علم ولا دليل غير ما يصوره لك خيالك . وفيما يلي النص اليوناني مع عدة ترجمات لعلك تقتنع :
Καὶ εδον εν μέσω του θρόνου καὶ των τεσσάρων ζώων καὶ εν μέσω των πρεσβυτέρων εστηκὸς ως εσφαγμένον,αρνίον χων κέρατα επτὰ καὶ οφθαλμοὺς επτά, ο εισι τὰ επτὰ πνεύματα του Θεου απεσταλμένα εις πασαν τὴν γην.
a Lamb having stood as if having been slain
a Lamb standing, as though it had been slain
وَرَأَيْتُ فَإِذَا فِي وَسَطِ الْعَرْشِ وَالْحَيَوَانَاتِ الأَرْبَعَةِ وَفِي وَسَطِ الشُّيُوخِ حَمَلٌ قَائِمٌ كَأَنَّهُ مَذْبُوحٌ، لَهُ سَبْعَةُ قُرُونٍ وَسَبْعُ أَعْيُنٍ، هِيَ سَبْعَةُ أَرْوَاحِ اللهِ الْمُرْسَلَةُ إِلَى كُلِّ الأَرْضِ.
أرجو يا عزيزي أن لا يجعلنا الغرض نخرج عن نطاق الحقيقة والبحث العلمي النزيه إلى مبدأ الغاية تبرر الوسيلة .
تحياتي مع انتظار تعليق الزميل فادي
الراعي / عمانوئيل
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - zaidgalal - 04-06-2005
[CENTER][CENTER]شكرًا أخي الفاضل الكريم العميد
وشكرًا أخي الكريم عبد الرحمن
السيدات والسادة
السلام عليكم
يقول السيد إسحاق مداخلة 426:
.....................
تأمل الترجمة العربية الخطأ " جَاءَ بِمَجْدِ أَبِيهِ
لماذاخطأ؟ لأن الترجمه الانجليزيه خلاف ذلك؟
....................
ويحتج السيد الراعي في المداخلة 433 ولا يرى فرقًا بين "جاء بمجد أبيه" و "جاء في مجد أبيه" ويقول:
.....................
فالكلمة يا عزيزي تعني " في " و "ب " و " بواسطة " 00 الخ وفي كل الأحوال سواء جاء بمجد أبيه أو في مجد أبيه ، فالمعنى واحد وهو أنه جاء بمجد أو في مجد
.....................
أولًا ننظر في حرف الجر:
G1722
ἐν
en
Thayer Definition:
1) in, by, with etc.
Part of Speech: preposition
ما معنى etc هنا؟ إنها تعني "الخ" تعني أي حرف جر مناسب للجملة. ففي الآية موضوع النقاش لا يمكن أن أستخدم حرف الجر بمعنى "على" on. أي يترجم حرف الجر هذا حسب سياق الجملة. فيمكن للرسول أن يقول "جئتكم برسالة من الله ربي وربكم" ولا يمكنه أن يقول "جئتمكم في رسالة ..." ويمكن أن يتساوى التعبيران في "جئتُ بنعمة من الله" و "جئت في نعمة من الله". ولكني أري أن "في مجد الله" أن الله غمره بالمجد والتكريم فهو منحة لا صفة أصيلة مصاحبة له. لذلك كانت الترجمة "في مجد أبيه" أدق، وقد أخذت بها النسخ التالية:
لأَنَّ مَن يَسْتَحْيِي بي وبِكَلامي في هذا الجيلِ الفاسِقِ الخاطِئ يَسْتَحْيِي بِه ابنُ الإِنسان، متى جاءَ في مَجدِ أَبيهِ ومعَه المَلائِكَةُ الأَطهار)). (الترجمة الكاثوليكية)
فَإِنَّ أَيَّ مَنْ يَسْتَحِي بِي وَبِكَلاَمِي فِي هَذَا الْجِيلِ الْفَاسِقِ الْخَاطِيءِ، بِهِ يَسْتَحِي ابْنُ الإِنْسَانِ عِنْدَمَا يَعُودُ فِي مَجْدِ أَبِيهِ مَعَ الْمَلاَئِكَةِ الْمُقَدَّسِينَ». (ترجمة دار الكتاب المقدس الدولية)
وفي المداخلة 427:
........................
اكتشف علماء الكتاب المقدس عدم وجود ما بين القوسين (الكلمات المكتوبة بلون أحمر) في أصل المخطوطات
رجاء ذكر الرابط
......................
ويقول السيد الراعي (مداخلة 429):
......................
وأنا أمسك بيدي نص العهد الجديد والمراجع على جميع المخطوطات ولا يوجد به ما تزعم، وهذا هو النص اليوناني ليتك تدلني على ما تدعي بغير حق.
ونسيت أو تجاهلت أنه يقول " عند ذاتك " و " قبل كون العالم " لأنك تريد أن تصل إلى غاية مهما كانت الوسيلة !!
......................
بالنسبة للرابط ها هو، وستجد به معظم المراجع التي أستعين بها:
http://e-sword.net/downloads.html
ستجد أن الكلمات التي لونتها باللون الأحمر موضوعة بين قوسين في نسخ: ASV و KJV ولكنهم تنبهوا لخطأ ما فعلوه فحذفوا القوسين في نسخة MKJV ونسخة ISV
كذلك الرابط التالي الذي لا يقل أهمية عن الموقع الأول
http://www.onlinebible.net/downloads.html
في هذا الموقع ستجد أن الكلمات سالفة الذكر قد وضعت بين قوسين في نسخ: AV و AVRLE و BBE و Webster.
نرجع إلى الموقع الأول ونتذكر قول السيد الراعي أن بين يديه نسخة يونانية ليس فيها ما ذكرتُ:
........................
وأنا أمسك بيدي نص العهد الجديد والمراجع على جميع المخطوطات ولا يوجد به ما تزعم، وهذا هو النص اليوناني ليتك تدلني على ما تدعي بغير حق.
......................
نجد في الموقع الأول نسختين يونانيتين:
النسخة الأولى هي GNT+
والثانية GNT
والنسختان مع أنهما يونانيتان فهناك فارق كبير بينهما
على سبيل المثال تجد أن النسخة الأولى قد انفردت بحذف الآيات التالية حذفًا تامًا:
لوقا 17: 36 محذوف
أع 8: 37 ، 15: 34، 24: 7
(Luk 17:36) (OMITTED TEXT)
(Act 8:37) (OMITTED TEXT)
فَقَالَ فِيلُبُّسُ: «إِنْ كُنْتَ تُؤْمِنُ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ يَجُوزُ». فَأَجَابَ: «أَنَا أُومِنُ أَنَّ يَسُوعَ الْمَسِيحَ هُوَ ابْنُ اللهِ».
And Philip said, If thou believest with all thine heart, thou mayest. And he answered and said, I believe that Jesus Christ is the Son of God.
(Act 15:34) (OMITTED TEXT)
(Act 24:7) (OMITTED TEXT)
وقد فوجئتُ أنهم حذفوا (أع 8: 37) لأنها تشير إلى أن المسيح هو ابن الله. وأخذت أقلب في النسخة الثانية فلم أجد إشارة لأي حذف مما ذكر في النسخة الأولى. بل ستجد أن النسخة الأولى لم يعجبها ترتيب الروح القدس لبعض الآيات فأعادت ترتيبها بشكل أفضل في نظر واضعي النسخة. ففي إنجيل متى بدلت النسخة الفقرتين 13 و 14 من الإصحاح 23 وكذلك الفقرتين (رومية 16: 25) جعلتها 14: 24 وكذلك (رومية 16: 26) جعلتها 14: 25.
فليس معنى أنك تحمل نسخة يونانية أن تشعر بالسعادة أنك تقتني الأصل. والدليل ها هو أمامك.
ثم يقول السيد الراعي:
.........................
ونسيت أو تجاهلت أنه يقول " عند ذاتك " و " قبل كون العالم " لأنك تريد أن تصل إلى غاية مهما كانت الوسيلة!!
.........................
ما ذهبتُ إليه يا سيدي هو في صالحك وصالح عقيدتك. ضع يدك في يدي وتعالَ نقرأ معًا:
مت 13:35 لكي يتم ما قيل بالنبي القائل سأفتح بامثال فمي وانطق بمكتومات منذ تأسيس العالم
عب 4:3 لاننا نحن المؤمنين ندخل الراحة كما قال حتى اقسمت في غضبي لن يدخلوا راحتي. مع كون الاعمال قد أكملت منذ تأسيس العالم.
1بط 1:20 معروفا سابقا قبل تأسيس العالم ولكن قد أظهر في الازمنة الاخيرة من اجلكم.
اف 1:4 كما اختارنا فيه قبل تأسيس العالم لنكون قديسين وبلا لوم قدامه في المحبة
كل شيء مكتوب عند الله في قضائه وقدره. تأمل الآية الأخيرة على سبيل المثال ترى أن الله اختار بولس ومن معه، اختارهم قديسين قبل تأسيس العالم. أي عَلَمَ الله بعلمه الأزلي أن ذلك سيكون. وإلا قلنا أن بولس إلهٌ أيضًا.
تعالَ نقرأ فقرة أخرى:
«فَكَانَتْ كَلِمَةُ الرَّبِّ إِلَيَّ: قَبْلَمَا صَوَّرْتُكَ فِي الْبَطْنِ عَرَفْتُكَ وَقَبْلَمَا خَرَجْتَ مِنَ الرَّحِمِ قَدَّسْتُكَ. جَعَلْتُكَ نَبِيّاً لِلشُّعُوبِ». (إرميا 1: 4، 5)
إن الله عرف إرميا وقدسه قبل أن يخلقه....... كل هذا إشارة إلى علم الله المطلق الذي لا يحده زمان ولا مكان وأن كل شيء مكتوب عنده. فهي أقدار الله. وهي أمور يبديها ولا يبتديها.
..............................
وفي المداخلة 428 يبدي السيد إسحاق رأيه في لفظتي "الخروف" و "الحمل" ويريد أصل الكلمة.
..............................
ويقول السيد الراعي مداخلة 433:
أي حمل وليس خروف ومترجمة في جميع اللغات بحمل lamb وليس شيب كما تزعم بغير علم ولا دليل غير ما يصوره لك خيالك.
وَرَأَيْتُ فَإِذَا فِي وَسَطِ الْعَرْشِ وَالْحَيَوَانَاتِ الأَرْبَعَةِ وَفِي وَسَطِ الشُّيُوخِ حَمَلٌ قَائِمٌ كَأَنَّهُ مَذْبُوحٌ، لَهُ سَبْعَةُ قُرُونٍ وَسَبْعُ أَعْيُنٍ، هِيَ سَبْعَةُ أَرْوَاحِ اللهِ الْمُرْسَلَةُ إِلَى كُلِّ الأَرْضِ. (رؤ 5: 6)
..............................
CATTLE; EWE; LAMB; RAM
Lamb
lam: (1) The most used word is כּבשׂ, kebhes, “a young ram”; compare Arabic kebsh, “ram” …….. (ISBE(
الكلمة الأكثر شيوعًا هي "كبش" (خروف ضغير) قارن الكلمة العربية "كبش" (خروف)
It has been generally understood as referring to the prophetic language of Jer_11:19, and Isa_53:7. ……. (ISBE(
التعبير "حمل الله" يفهم عمومًا أنه يشير إلى النبوآت في:
وَأَنَا كَخَرُوفٍ دَاجِنٍ يُسَاقُ إِلَى الذَّبْحِ وَلَمْ أَعْلَمْ أَنَّهُمْ فَكَّرُوا عَلَيَّ أَفْكَاراً قَائِلِينَ: [لِنُهْلِكِ الشَّجَرَةَ بِثَمَرِهَا وَنَقْطَعْهُ مِنْ أَرْضِ الأَحْيَاءِ فَلاَ يُذْكَرَ بَعْدُ اسْمُهُ]. (إرميا 11: 19) (الفانديك)
هذه ترجمة مزورة للنص الأصلي. تعالَ نقرأ في نسخة الملك جيمس قبل تنقيحها وفي غيرها:
But I was like a lamb or an ox that is brought to the slaughter; and I knew not that they had devised devices against me (KJV
But I was like a lamb or an ox that is brought to the slaughter (AV + AVRLE + Webster(
وأنا كخروف أو كثور يساق إلى الذبح ............
هذه من الآيات التي تشير إلى صلب المسيح وهو يساق كالخروف. ولكن لفظ "ثور" غير لائق بالمرة بل هو لفظ سيئء. ومن ثم حذفوه من بعض النسخ الحديثة. اقرأ ما يلي:
But I was like a gentle lamb that is led to the slaughter (ASV(
But I was like a docile lamb being brought to the slaughter (MKJV(
بل أضافوا من عند أنفسهم لفظة gentle "وديع" ليصوروا المسيح أنه "حمل وديع" يساق إلى الصلب بغير اعتراض منه.
ثم جاءت نسخة الفانديك وترجمة دار الكتاب المقدس الدولية والترجمة الكاثوليكية والترجمة العربية المشتركة لتغير الكلمة في العهد الجديد من "خروف" إلى "حمل".
http://www.ibs.org/bibles/arabic/index.php
موقع نسخة الكتاب المقدس العربية وورد (دار الكتاب المقدس الدولية).
لتحميل الكتاب المقدس نسخة عربية غير الفانديك اذهب إلى هذا الموقع:
http://www.alargam.com/general/ragm212.htm
هذه النسخة تستخدم كلمة "خروف" بدلًا من "حمل"
رؤ 5:12 قائلين بصوت عظيم مستحق هو الخروف المذبوح ان يأخذ القدرة والغنى والحكمة والقوة والكرامة والمجد والبركة.
رؤ 21:14 وسور المدينة كان له اثنا عشر اساسا وعليها اسماء رسل الخروف الاثني عشر.
هكذا تجد اللفظة من خروف أو ثور إلى خروف إلى حمل وربما حذفوا "حمل" مستقبلًا لأنه في النهاية حيوان. العجيب أنهم لا يكتبونها lamb كما كتبها الزميل الراعي وإنما يكتبونها بحرف كبير Lamb للدلالة على مقام الألوهية على وزن god و God.
يقول السيد إسحاق مداخلة 429:
..........................
فالإسم الذي لا يعرفه أحد إلا هو خلاف إسم " ملك الملوك ورب الأرباب " .
........................
إذا كان الحال كذلك فلا يوجد تناقض.
ويقول السيد الراعي:
............................
الله إله يسوع المسيح من جهة كونه الإله المتجسد الذي أخلى نفسه أخذا صورة عبد ، وكان الله أبو المجد، فابنه الذي من ذاته هو أيضا مصدر المجد.
..........................
إذًا عندما تجسد المسيح، لم يكن الله متجسدًا، بل كان الآب في السماء، وكان إلهًا للسيد المسيح بعتراف الكتاب واعترافك بالتالي. كما أنك تعترف أنه صار "عبدًا" والله هو إلهه. إن "إله" تعني "معبود" وبالتالي فالله كان معبودَ المسيح، فالمسيح كان يعبد الله ولو لفترة مؤقتة هي فترة تجسده.
ويقول:
.........................
عزيزي أقول لك باختصار المسيح هو كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله بدون أنفصل " الابن الوحيد الذي في حضن الآب " ، ويقول المسيح عن هذه الحقيقة " انا اعرفه لاني منه وهو ارسلني " (يو7 :29)
.........................
"حضن" تدل على القرب المادي أو المعنوي لا على الوحدة والاتحاد:
لو 16:22 فمات المسكين وحملته الملائكة الى حضن ابراهيم. ومات الغني ايضا ودفن.
يو 13:23 وكان متكئا في حضن يسوع واحد من تلاميذه كان يسوع يحبه.
أما "انا اعرفه لاني منه وهو ارسلني"
منه: أي من حزبه ومن المؤمنين به بدليل قوله "وهو أرسلني" فلا يمكن أن الله يرسل نفسه!
ويقول:
.....................
ولذا فهو نفسه يهوه ، كلمة يهوه الذي من يهوه ، الذي في حضن يهوه
...................
تعالوا نعيد صياغة هذه الجملة واعرضوها على مذاهب المنطق والعقل واحكموا بأنفسكم:
.........................
ولذا فيهوه هو نفسه يهوه، يهوه الذي من يهوه ، يهوه في حضن يهوه.
........................
السيد الراعي يعترض على أن المجد لم يكن للمسيح إلا بعد أن أعطاه الله إياه كنعمة من نعم الله على ابن مريم عليه السلام ويقول السيد الراعي أن ما للآب صار للمسيح. إذن تعالوا نقرأ الفقرات كاملة لنر:
4إِنِّي قد مَجَّدتُكَ في الأَرض فأَتمَمتُ العَمَلَ الَّذي وَكَلتَ إِلَيَّ أَن أَعمَلَه 5فمَجِّدْني الآنَ عِندَكَ يا أَبتِ بِما كانَ لي مِنَ المَجدِ عِندَكَ قَبلَ أَن يَكونَ العالَم. 6أَظهَرتُ اسمَكَ لِلنَّاسِ الَّذينَ وَهَبتَهُم لي مِن بَينِ العالَم. كانوا لَكَ فَوهبتَهُم لي وقَد حَفِظوا كَلِمَتَكَ 7وعَرفوا الآنَ أَنَّ جَميعَ ما وَهَبتَه لي هو مِن عِندِك 8وأنَّ الكلامَ الَّذي بَلَّغَتنيه بَلَّغتُهم إِيَّاه فقَبِلوه وعَرَفوا حَقّاً أَنِّي مِن لَدُنكَ خَرَجتُ وآمنوا بِأَنكَ أَنتَ أَرسَلتَني. (الترجمة الكاثوليكية)
لأني ربي ذكرتك وعبدتك ودعوت لعبادتك فمجدتني إذ جعلتني رسولًا نبيًّا من المقربين. وهذا من قضائك المكتوب في علمك الأزلي. لقد بلغت رسالتك للناس وعلموا علم اليقين يا الله أن كل نعمة تمتعت وأتمتع بها إنما هي من فضلك وكرمك وأن الرسالة التي بلغتهم إياها إنما هي رسالتك وكلامك فعلموا علم اليقين أنني نبي حق من عندك لا نبي باطل من الشيطان وعلموا أني رسول الله.
{لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعًا} (172) سورة النساء
شكرًا
والسلام عليكم [/CENTER][/CENTER]
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - fady - 04-07-2005
تابع
13 – دعي السيد المسيح أيضا الرب برنا
وقد ورد ذلك في نبوءة ارميا النبي الذي قال :
" ها أيام تأتي يقول الرب و أقيم لداود غصن بر فيملك ملك و ينجح و يجري حقا و عدلا في الأرض , في أيامه يخلص يهوذا و يسكن إسرائيل آمنا و هذا هو اسمه الذي يدعونه به الرب برنا " ( ار 23 : 5- 6 )
وقد تحققت هذه النبوة في السيد المسيح الذي جاء من نسل داود بالرغم من انه رب داود ( مت 22 : 42 – 46 ) إذ صار برنا بعد أن منحنا التبرير بدمهكما يقول الانجيل :
" متبررين مجانا بنعمته بالفداء الذي بيسوع المسيح " ( رو 3 : 24 )
" لكن اغتسلتم بل تقدستم بل تبررتم باسم الرب يسوع و بروح الهنا " ( 1كو 6 : 11 )
14- تخدم لقب يا رب له في خلال المعجزات :
فبطرس الرسول بعد أن مشي معه علي الماء , خاف لما رأي الريح شديدة وإذ ابتدأ يغرق صرخ قائلا :
" يا رب نجني " ( مت 14 : 30 )
فمد الرب يده ونجاه والذين في السفينة سجدوا له قائلين بالحقيقة أنت ابن الله " ( مت 14 : 33 )
وهنا نري كلمة الرب تبعها السجود والاعتراف بألوهية السيد المسيح وهذا دليل قوي جدا علي لاهوت الرب يسوع المسيح
15 – وأيضا نري في مجال المعجزة شهادتين للرسل :
فبعد معجزة صيد السمك قبل دعوة بطرس , سجد بطرس وقال للسيد المسيح :
" اخرج من سفينتي يا رب لأني رجل خاطئ " ( لو 5 : 8 )
وقوة الآية هنا تتركز في عبارة يا رب ومعها سجود وبعد معجزة , فهي ليست كلمة عادية , وعبارة أني رجل خاطئ تعطي قوة في الشعور بعدم الاستحقاق لوجود الرب القدوس في سفينته
وأيضا في معجزة صيد السمك الكثير بعد القيامة نجد نفس الوضع :
" قال يوحنا لبطرس هو الرب " ( يو 21 : 7 )
وأيضا :
" و لم يجسر احد من التلاميذ أن يسأله من أنت إذ كانوا يعلمون انه الرب " ( يو 21 : 12 )
16- استخدمت القديسة اليصابات هذا الاسم في استقبالها للعذراء :
امتلأت اليصابات من الروح القدس لما سمعت سلام القديسة مريم وقالت لها :
" فمن أين لي هذا إن تأتي أم ربي إلي , فهوذا حين صار صوت سلامك في أذني ارتكض الجنين بابتهاج في بطني " ( لو 1 : 43 – 44 )
طبعا قالت ذلك في مجال المعجزة وهي ممتلئة بالروح القدس , وفي شعور بالانسحاق وعدم الاستحقاق لزيارة أم ربها لها وكان هذا اعتراف بلاهوته
وسوف نتكلم عن هذا الموضوع بعد قليل بشئ من التفصيل في إثبات أن المسيح هو الرب في القران
تابع
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - fady - 04-07-2005
17 - بعد معجزة القيامة استخدمت كلمة \" الرب \" كثيرا :
" فجاءت مريم المجدلية و أخبرت التلاميذ أنها رأت الرب " ( يو 20 : 18 )
" ففرح التلاميذ إذ رأوا الرب " ( يو 20 : 20 )
" وقال له التلاميذ ( لتوما ) قد رأينا الرب " ( يو 20 : 25 )
" وهو يقولون أن الرب قام بالحقيقة وظهر لسمعان " ( لو 24 : 34 )
وقال بطرس للسيد المسيح ثلاث مرات :
" أنت تعلم يا رب أني احبك " ( يو 21 : 15- 17 )
إن كان السيد المسيح قد تعمد إخفاء لاهوته قبل الصلب والقيامة , برغم ما أعلنه عن ألوهيته في عدة مواقف , وبالرغم من أن الكثير من أقواله وأعماله التي كانت واحدة منها تكفي لإعلان لاهوته كما فهم اليهود في موقفين وقالوا :
" قال أيضا أن الله أبوه معادلا نفسه بالله " ( يو 5 : 18 )
وأيضا :
" فانك وأنت إنسان تجعل نفسك إلها " ( يو 10 : 33 )
كما حاولوا رجمه عدة مرات بسبب ذلك
إلا أن الموقف تغير تماما بعد القيامة من الموت ولم يعد هناك ما يدعو لإخفاء لاهوته , فبدأ يظهر مجده ولاهوته أمام تلاميذه بدون إخفاء او تحفظ وتحولت علاقة التلاميذ الودية معه إلي الرهبة والخوف المشوب بهيبة النظر إلي الإله , رب المجد " يهوه "
وعند رؤية المريمتين له بعد القيامة " سجدتا له " ( مت 28 : 9 )
وكان اخطر واهم إعلان بعد القيامة هو إعلان توما الذي خاطبه " ربي والهي " ( يو 21 : 12 )
وراح التلاميذ يسألونه أسئلة وهو يجيب علي هذه الأسئلة التي لا يمكن أن يجيب عنها سوي الله وحده , وهم يعلمون تماما انه العالم بكل شئ " يهوه "
ويعبر عن ذلك قول الرسول بطرس :
" يا رب أنت تعلم كل شئ " ( يو 21 : 17 )
ويؤكد صحة كلامه هذا بسؤاله للرب عن مصير يوحنا الرسول وهذا ما لا يعلمه إلا الله وحده, فيقول له " وهذا ما له " ( يو 21 : 12 )
فيجيبه السيد المسيح إجابة يعلن فيها انه الله الكلي القدرة رب الحياة والموت ورب العالمين فقال :
" إن كنت أشاء انه يبقي حتى أجئ " ( يو 21 : 22 )
ثم قال لهم :
" ها أنا معكم كل الأيام إلي انقضاء الدهر " ( مت 28 : 20 )
وهذه الآية تدل علي انه رب السماء والأرض , رب الطبيعة , وبرغم صعوده إلي السماء جسديا إلا انه مالئ الكل بلاهوته وموجود في كل مكان , ولذلك سجد له التلاميذ عند صعوده فهو يهوه رب العالمين
" و أما هم فخرجوا و كرزوا في كل مكان و الرب يعمل معهم و يثبت الكلام بالآيات التابعة " ( مر 16 20 )
18- استخدمت الملائكة لقب الرب بالنسبة إلي المسيح
سواء في البشارة بميلاده أو البشارة بقيامته
ففي الميلاد قال الملاك للرعاة :
" ها أنا أبشركم بفرح عظيم يكون لجميع الشعب , انه ولد لكم اليوم في مدينة داود مخلص هو المسيح الرب " ( لو 2 : 10 – 11 )
وفي القيامة قال الملاك للمريمتين :
" لا تخافا أنتما فاني اعلم أنكما تطلبان يسوع المصلوب , ليس هو ههنا لأنه قام كما قال هلم انظرا الموضع الذي كان الرب مضطجعا فيه" ( مت 28 : 5- 6 )
وهنا نري شهادة الملائكة لربوبية السيد المسيح
19 – قيلت عبارة الرب أيضا في معجزة الصعود :
وهكذا يقول القديس مرقس الرسول :
" ثم أن الرب بعدما كلمهم ارتفع إلى السماء و جلس عن يمين الله , و أما هم فخرجوا و كرزوا في كل مكان و الرب يعمل معهم و يثبت الكلام بالآيات التابعة " ( مر 16 : 19 – 20 )
وهنا استخدام كلمة الرب في مجال الصعود إلي السماء والجلوس عن يمين الآب وفي مجال تثبيت كرازتهم بالآيات .... كل هذا يوضح كلمة الرب انه ليست كلمة عادية وإنما تستخدم في مجال الإيمان بلاهوته
20- أطلق أيضا لقب الرب علي المسيح في أسفار العهد الجديد
قال بولس الرسول :
" ولكن بنعمة الرب يسوع المسيح أن نخلص كما أولئك أيضا " ( اع 15 : 11 )
وعبارة النعمة تكررت كثيرا ومنها :
" نعمة ربنا يسوع المسيح ... مع جميعكم ط ( 2كو 13 : 14 )
ولا شك أن عبارة النعمة مع ربنا وفي مجال البركة تعطي معني لاهوتيا أن المسيح هو الله
وقال الرسول أيضا :
" و كل ما عملتم بقول أو فعل فاعملوا الكل باسم الرب يسوع شاكرين الله و الآب به " ( كو 3 : 17 )
ولا شك أن هذا دليل علي لاهوت السيد المسيح إذ كان كل فعل وقول يكون باسمه انه الرب
وتكلم بولس الرسول أيضا عن الشوكة التي في جسد ه فقــال :
"مـن جهة هذا تضرعت إلى الرب ثلاث مرات أن يفارقني فقال لي: تكفـيك نعمتي لأن قوتي في الضعف تكمل، فبكل سرور افتخر بالحري في ضعفاتي لكي تحلّ عليّ قـوة المسيح." ( 2كو 12 : 8- 9 )
وقد وضح الرسول صلة السيد المسيح كرب بالله الآب , فبعد أن تحدث عن المسيح في عبارة خطيرة تثبت لاهوته قائلا :
" لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء و من على الأرض و من تحت الأرض " ( في 2 : 10 )
قال مباشرة بعد ذلك :
" و يعترف كل لسان أن يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب " ( في 2 : 11 )
ونجد أن الله يهوه يقول عن نفسه :
" لأني أنا الله و ليس آخر , بذاتي أقسمت خرج من فمي الصدق كلمة لا ترجع انه لي تجثو كل ركبة يحلف كل لسان " ( اش 45 : 22 – 23 )
وهنا نلاحظ أن الكلام واضح وصريح عن لاهوت السيد المسيح الرب الإله
اين العقول التي تفهم هذا ؟!:?::?::?:
تابع
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - الراعي - 04-07-2005
عزيزي زيد
تحية وسلام
لا يسعني إلا أن أقول لك أنت بارع في اللعب بالكلمات ومستميت ومتشبث لأقصى مدى وانت تحاول بأي وسيلة أن تصور أن ما تقوله هو الصواب ولكن جانبك الصواب في كل الأحوال وسأبين لك ذلك حالا ً :-----------
تقول :
ويحتج السيد الراعي في المداخلة 433 ولا يرى فرقًا بين "جاء بمجد أبيه" و "جاء في مجد أبيه" ويقول:
.....................
فالكلمة يا عزيزي تعني " في " و "ب " و " بواسطة " 00 الخ وفي كل الأحوال سواء جاء بمجد أبيه أو في مجد أبيه ، فالمعنى واحد وهو أنه جاء بمجد أو في مجد
.....................
أولًا ننظر في حرف الجر:
G1722
ἐν
en
Thayer Definition:
1) in, by, with etc.
Part of Speech: preposition
ما معنى etc هنا؟ إنها تعني "الخ" تعني أي حرف جر مناسب للجملة. ففي الآية موضوع النقاش لا يمكن أن أستخدم حرف الجر بمعنى "على" on. أي يترجم حرف الجر هذا حسب سياق الجملة. فيمكن للرسول أن يقول "جئتكم برسالة من الله ربي وربكم" ولا يمكنه أن يقول "جئتمكم في رسالة ..." ويمكن أن يتساوى التعبيران في "جئتُ بنعمة من الله" و "جئت في نعمة من الله". ولكني أري أن "في مجد الله" أن الله غمره بالمجد والتكريم فهو منحة لا صفة أصيلة مصاحبة له. لذلك كانت الترجمة "في مجد أبيه" أدق، وقد أخذت بها النسخ التالية:
لأَنَّ مَن يَسْتَحْيِي بي وبِكَلامي في هذا الجيلِ الفاسِقِ الخاطِئ يَسْتَحْيِي بِه ابنُ الإِنسان، متى جاءَ في مَجدِ أَبيهِ ومعَه المَلائِكَةُ الأَطهار)). (الترجمة الكاثوليكية)
فَإِنَّ أَيَّ مَنْ يَسْتَحِي بِي وَبِكَلاَمِي فِي هَذَا الْجِيلِ الْفَاسِقِ الْخَاطِيءِ، بِهِ يَسْتَحِي ابْنُ الإِنْسَانِ عِنْدَمَا يَعُودُ فِي مَجْدِ أَبِيهِ مَعَ الْمَلاَئِكَةِ الْمُقَدَّسِينَ». (ترجمة دار الكتاب المقدس الدولية)
وفي المداخلة 427:
........................
اكتشف علماء الكتاب المقدس عدم وجود ما بين القوسين (الكلمات المكتوبة بلون أحمر) في أصل المخطوطات
رجاء ذكر الرابط
......................
وأقول لك سواء جاء المسيح بمجد أبيه أو في مجد أبيه فالنتيجة واحدة وهي أنه جاء مغمورا بالمجد أو مصحوباً بالمجد ، جاء في المجد أو جاء بالمجد ، فهو سيأتي في صورة مجيدة ،محصورا في مجد أبيه أو مصحوبا بمجد أبيه وهذا لم يحث ولن يحدث لغيره ، والمعنى واحد .
------------------
وتقول
ويقول السيد الراعي (مداخلة 429):
......................
وأنا أمسك بيدي نص العهد الجديد والمراجع على جميع المخطوطات ولا يوجد به ما تزعم، وهذا هو النص اليوناني ليتك تدلني على ما تدعي بغير حق.
ونسيت أو تجاهلت أنه يقول " عند ذاتك " و " قبل كون العالم " لأنك تريد أن تصل إلى غاية مهما كانت الوسيلة !!
......................
بالنسبة للرابط ها هو، وستجد به معظم المراجع التي أستعين بها:
http://e-sword.net/downloads.html
ستجد أن الكلمات التي لونتها باللون الأحمر موضوعة بين قوسين في نسخ: ASV و KJV ولكنهم تنبهوا لخطأ ما فعلوه فحذفوا القوسين في نسخة MKJV ونسخة ISV
كذلك الرابط التالي الذي لا يقل أهمية عن الموقع الأول
http://www.onlinebible.net/downloads.html
في هذا الموقع ستجد أن الكلمات سالفة الذكر قد وضعت بين قوسين في نسخ: AV و AVRLE و BBE و Webster.
نرجع إلى الموقع الأول ونتذكر قول السيد الراعي أن بين يديه نسخة يونانية ليس فيها ما ذكرتُ:
........................
وأنا أمسك بيدي نص العهد الجديد والمراجع على جميع المخطوطات ولا يوجد به ما تزعم، وهذا هو النص اليوناني ليتك تدلني على ما تدعي بغير حق.
......................
نجد في الموقع الأول نسختين يونانيتين:
النسخة الأولى هي GNT+
والثانية GNT
والنسختان مع أنهما يونانيتان فهناك فارق كبير بينهما
على سبيل المثال تجد أن النسخة الأولى قد انفردت بحذف الآيات التالية حذفًا تامًا:
لوقا 17: 36 محذوف
أع 8: 37 ، 15: 34، 24: 7
(Luk 17:36) (OMITTED TEXT)
(Act 8:37) (OMITTED TEXT)
فَقَالَ فِيلُبُّسُ: «إِنْ كُنْتَ تُؤْمِنُ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ يَجُوزُ». فَأَجَابَ: «أَنَا أُومِنُ أَنَّ يَسُوعَ الْمَسِيحَ هُوَ ابْنُ اللهِ».
And Philip said, If thou believest with all thine heart, thou mayest. And he answered and said, I believe that Jesus Christ is the Son of God.
(Act 15:34) (OMITTED TEXT)
(Act 24:7) (OMITTED TEXT)
وقد فوجئتُ أنهم حذفوا (أع 8: 37) لأنها تشير إلى أن المسيح هو ابن الله. وأخذت أقلب في النسخة الثانية فلم أجد إشارة لأي حذف مما ذكر في النسخة الأولى. بل ستجد أن النسخة الأولى لم يعجبها ترتيب الروح القدس لبعض الآيات فأعادت ترتيبها بشكل أفضل في نظر واضعي النسخة. ففي إنجيل متى بدلت النسخة الفقرتين 13 و 14 من الإصحاح 23 وكذلك الفقرتين (رومية 16: 25) جعلتها 14: 24 وكذلك (رومية 16: 26) جعلتها 14: 25.
فليس معنى أنك تحمل نسخة يونانية أن تشعر بالسعادة أنك تقتني الأصل. والدليل ها هو أمامك.
-----------------
والحقيقة هذه مناورة بارعة منك فبعد أن فشلت تماما في إثبات ما أدعيته وهو غير صحيح لجأت لآيات أخرى وهذا موضوع آخر لن تجرني فيه الآن المهم أن ما زعمته غير صحيح . وألفت نظرك أن ما تستخدمه من مراجع في اليونانية استخدمها أنا أيضاً ولكن لدي مراجع متخصصة جدا مراجعة على جميع المخطوطات . كما لا يعنيني ترجمة معينة لأن بعض ولكن يعنيني النص اليوناني المحقق والمراجع على جميع المخطوطات سواء كانت قديمة أو الأقدم والمكتشفة حديثاً ، والترجمات المترجمة عنه .-------------------
وتقول :
ثم يقول السيد الراعي:
.........................
ونسيت أو تجاهلت أنه يقول " عند ذاتك " و " قبل كون العالم " لأنك تريد أن تصل إلى غاية مهما كانت الوسيلة!!
.........................
ما ذهبتُ إليه يا سيدي هو في صالحك وصالح عقيدتك. ضع يدك في يدي وتعالَ نقرأ معًا:
مت 13:35 لكي يتم ما قيل بالنبي القائل سأفتح بامثال فمي وانطق بمكتومات منذ تأسيس العالم
عب 4:3 لاننا نحن المؤمنين ندخل الراحة كما قال حتى اقسمت في غضبي لن يدخلوا راحتي. مع كون الاعمال قد أكملت منذ تأسيس العالم.
1بط 1:20 معروفا سابقا قبل تأسيس العالم ولكن قد أظهر في الازمنة الاخيرة من اجلكم.
اف 1:4 كما اختارنا فيه قبل تأسيس العالم لنكون قديسين وبلا لوم قدامه في المحبة
كل شيء مكتوب عند الله في قضائه وقدره. تأمل الآية الأخيرة على سبيل المثال ترى أن الله اختار بولس ومن معه، اختارهم قديسين قبل تأسيس العالم. أي عَلَمَ الله بعلمه الأزلي أن ذلك سيكون. وإلا قلنا أن بولس إلهٌ أيضًا.
تعالَ نقرأ فقرة أخرى:
«فَكَانَتْ كَلِمَةُ الرَّبِّ إِلَيَّ: قَبْلَمَا صَوَّرْتُكَ فِي الْبَطْنِ عَرَفْتُكَ وَقَبْلَمَا خَرَجْتَ مِنَ الرَّحِمِ قَدَّسْتُكَ. جَعَلْتُكَ نَبِيّاً لِلشُّعُوبِ». (إرميا 1: 4، 5)
إن الله عرف إرميا وقدسه قبل أن يخلقه....... كل هذا إشارة إلى علم الله المطلق الذي لا يحده زمان ولا مكان وأن كل شيء مكتوب عنده. فهي أقدار الله. وهي أمور يبديها ولا يبتديها.
------------------
عزيزي لا أختلف معه في مغزى هذه الآيات ولكن المسيح يتكلم عن وجود حقيقي في ذات الآب " مجدني أيها الآب بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم " وما يؤكد قوله هذا هو قوله لليهود " قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن " (يو8 :58) ، " خرجت من عند الآب وقد أتيت إلى العالم وأيضا اترك العالم واذهب إلى الآب " (يو16 :28) ، " لأني قد نزلت من السماء ليس لأعمل مشيئتي بل مشيئة الذي أرسلني " (يو6 :38) . " خرجت من عند الآب وقد أتيت إلى العالم وأيضا اترك العالم واذهب إلى الآب " (يو16 :28) . " فقال لهم انتم من اسفل . أما أنا فمن فوق . انتم من هذا العالم . أما أنا فلست من هذا العالم " (يو8 :23) .
------------
وتقول :
ويقول السيد الراعي مداخلة 433:
أي حمل وليس خروف ومترجمة في جميع اللغات بحمل lamb وليس شيب كما تزعم بغير علم ولا دليل غير ما يصوره لك خيالك.
وَرَأَيْتُ فَإِذَا فِي وَسَطِ الْعَرْشِ وَالْحَيَوَانَاتِ الأَرْبَعَةِ وَفِي وَسَطِ الشُّيُوخِ حَمَلٌ قَائِمٌ كَأَنَّهُ مَذْبُوحٌ، لَهُ سَبْعَةُ قُرُونٍ وَسَبْعُ أَعْيُنٍ، هِيَ سَبْعَةُ أَرْوَاحِ اللهِ الْمُرْسَلَةُ إِلَى كُلِّ الأَرْضِ. (رؤ 5: 6)
..............................
CATTLE; EWE; LAMB; RAM
Lamb
lam: (1) The most used word is כּבשׂ, kebhes, “a young ram”; compare Arabic kebsh, “ram” …….. (ISBE(
الكلمة الأكثر شيوعًا هي "كبش" (خروف ضغير) قارن الكلمة العربية "كبش" (خروف)
It has been generally understood as referring to the prophetic language of Jer_11:19, and Isa_53:7. ……. (ISBE(
التعبير "حمل الله" يفهم عمومًا أنه يشير إلى النبوآت في:
وَأَنَا كَخَرُوفٍ دَاجِنٍ يُسَاقُ إِلَى الذَّبْحِ وَلَمْ أَعْلَمْ أَنَّهُمْ فَكَّرُوا عَلَيَّ أَفْكَاراً قَائِلِينَ: [لِنُهْلِكِ الشَّجَرَةَ بِثَمَرِهَا وَنَقْطَعْهُ مِنْ أَرْضِ الأَحْيَاءِ فَلاَ يُذْكَرَ بَعْدُ اسْمُهُ]. (إرميا 11: 19) (الفانديك)
هذه ترجمة مزورة للنص الأصلي. تعالَ نقرأ في نسخة الملك جيمس قبل تنقيحها وفي غيرها:
But I was like a lamb or an ox that is brought to the slaughter; and I knew not that they had devised devices against me (KJV
But I was like a lamb or an ox that is brought to the slaughter (AV + AVRLE + Webster(
وأنا كخروف أو كثور يساق إلى الذبح ............
هذه من الآيات التي تشير إلى صلب المسيح وهو يساق كالخروف. ولكن لفظ "ثور" غير لائق بالمرة بل هو لفظ سيئء. ومن ثم حذفوه من بعض النسخ الحديثة. اقرأ ما يلي:
But I was like a gentle lamb that is led to the slaughter (ASV(
But I was like a docile lamb being brought to the slaughter (MKJV(
بل أضافوا من عند أنفسهم لفظة gentle "وديع" ليصوروا المسيح أنه "حمل وديع" يساق إلى الصلب بغير اعتراض منه.
ثم جاءت نسخة الفانديك وترجمة دار الكتاب المقدس الدولية والترجمة الكاثوليكية والترجمة العربية المشتركة لتغير الكلمة في العهد الجديد من "خروف" إلى "حمل".
http://www.ibs.org/bibles/arabic/index.php
موقع نسخة الكتاب المقدس العربية وورد (دار الكتاب المقدس الدولية).
لتحميل الكتاب المقدس نسخة عربية غير الفانديك اذهب إلى هذا الموقع:
http://www.alargam.com/general/ragm212.htm
هذه النسخة تستخدم كلمة "خروف" بدلًا من "حمل"
رؤ 5:12 قائلين بصوت عظيم مستحق هو الخروف المذبوح ان يأخذ القدرة والغنى والحكمة والقوة والكرامة والمجد والبركة.
رؤ 21:14 وسور المدينة كان له اثنا عشر اساسا وعليها اسماء رسل الخروف الاثني عشر.
هكذا تجد اللفظة من خروف أو ثور إلى خروف إلى حمل وربما حذفوا "حمل" مستقبلًا لأنه في النهاية حيوان. العجيب أنهم لا يكتبونها lamb كما كتبها الزميل الراعي وإنما يكتبونها بحرف كبير Lamb للدلالة على مقام الألوهية على وزن god و God.
-------------
عزيزي بدون أي فلسفة أو لف أو دوران الكلمة في اليونانية حمل وقد نقلتها لك تفصيلياً .
وهي في اليونانية :
الكلمة في النص اليوناني هي
αρνίον
arnion
ar-nee'-on
وقد وردت في Young,s Analytical Concordance To The Bible وهو من أدق الفهارس التي تشرح الكلمة في لغتها الأصلية Little Lamb والتي تكررت في حوالي 28 آية في سفر الرؤيا . وهي موجود كذلك في e- sword .net فلا تتعب نفسك فيما ليس لك به من علم .
مع تحياتي
الراعي / عمانوئيل
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - zaidgalal - 04-07-2005
[CENTER]السيدات والسادة
السلام عليكم
يقول السيد فادي:
.....................
" يا رب نجني " ( مت 14 : 30 )
" اخرج من سفينتي يا رب لأني رجل خاطئ " ( لو 5 : 8 )
" فمن أين لي هذا إن تأتي أم ربي إلي , فهوذا حين صار صوت سلامك في أذني ارتكض الجنين بابتهاج في بطني " ( لو 1 : 43 – 44 )
" أنت تعلم يا رب أني احبك " ( يو 21 : 15- 17 )
....................
كلمة \"رب\" قد ترجمت إلى \"سيد\" أو \"يا سيد\" وقد عرضنا لهذا الأمر بالتفصيل من قبل.
..............................
إلا أن الموقف تغير تماما بعد القيامة من الموت ولم يعد هناك ما يدعو لإخفاء لاهوته
..............................
العكس هو الصحيح، سيد فادي:
اُنْظُرُوا يَدَيَّ وَرِجْلَيَّ: إِنِّي أَنَا هُوَ. جُسُّونِي وَانْظُرُوا فَإِنَّ الرُّوحَ لَيْسَ لَهُ لَحْمٌ وَعِظَامٌ كَمَا تَرَوْنَ لِي. (لوقا 24: 39 – 43)
فَقَالَ لَهُ التّلاَمِيذُ الآخَرُونَ: «قَدْ رَأَيْنَا الرَّبَّ». فَقَالَ لَهُمْ: «إِنْ لَمْ أُبْصِرْ فِي يَدَيْهِ أَثَرَ الْمَسَامِيرِ وَأَضَعْ إِصْبِعِي فِي أَثَرِ الْمَسَامِيرِ وَأَضَعْ يَدِي فِي جَنْبِهِ وَلاَ تَكُنْ غَيْرَ مُؤْمِنٍ بَلْ مُؤْمِناً». (يو 20: 25 - 27)
كما ترون لم يُظْهِر المسيح لاهوته وجاء متجسدًا. السيد فادي يقول أنه لم يعد هناك ما يدعو للتجسد فالهدف قد تحقق فظهر المسيح بلاهوته. والسيد فادي ينقل نقل مسطرة من المواقع باعترافه. ينقل ولا يعبر عن شخصيته ورأيه الحر ويلومنا نحن المسلمين أننا لا نستخدم عقولنا. المسيح هنا متجسد ومحسوس وليس روح، بل يأكل، ويتحسس توما جسده وأثر المسامير والضرب فيه. ! هذا اللغز من الألغاز التي لم تجد لها الكنيسة حلًّا حتى الآن ولن تجد.
.............................
" يا رب أنت تعلم كل شئ " ( يو 21 : 17 )
.............................
الصحيح "يا سيدي أنت تعلم كل شيء"
تعلم كل شيء يخص مهمتك وهي تبليغ رسالة الله ربك وإلهك إلى بني إسرائيل. ولم يتفرد المسيح بذلك بل أعطى الله هذه النعمة لجميع أنبيائه حتى ينجحوا في مهمتهم:
إِنَّ السَّيِّدَ الرَّبَّ لاَ يَصْنَعُ أَمْراً إِلاَّ وَهُوَ يُعْلِنُ سِرَّهُ لِعَبِيدِهِ الأَنْبِيَاءِ. (عاموس 3: 7)
..........................
" ها أنا معكم كل الأيام إلي انقضاء الدهر " ( مت 28 : 20 )
........................
معكم برسالتي وتعليمي الذي أتركه بين أيديكم. وقد ورد هذا المعنى في العهد الجديد على لسان سيدنا إبراهيم وهو يتحدث عن سيدنا موسى وغيره من الأنبياء بعد أن ماتوا، لما طلب منه أحد الذين يتعذبون في جهنم أن يرسل أحد الموتى بعد أن يحييه إلى اليهود ليحذرهم من عذاب النار:
لأَنَّ لِي خَمْسَةَ إِخْوَةٍ حَتَّى يَشْهَدَ لَهُمْ لِكَيْلاَ يَأْتُوا هُمْ أَيْضاً إِلَى مَوْضِعِ الْعَذَابِ هَذَا. قَالَ لَهُ إِبْرَاهِيمُ: عِنْدَهُمْ مُوسَى وَالأَنْبِيَاءُ وَلاَ إِنْ قَامَ وَاحِدٌ مِنَ الأَمْوَاتِ يُصَدِّقُونَ». (لوقا 16: 28 – 31)
فالأنبياء أحياء أي برسالاتهم مادامت موجودة.
...............................
"مـن جهة هذا تضرعت إلى الرب ثلاث مرات أن يفارقني ( 2كو 12 : 8- 9 )
...................................
الرسول بولس هنا يدعو الله 3 مرات مستغيثًا أن يخلصه من التكبر، وأن ينضم الرب للشيطان الذي زرع في جسد بولس شوكة حتى لا يتكبر بسبب نجاحه الكبير في نشر الكلمة لأن التكبر لا يليق. والشيطان لا يرضى لك أن تتكبر. تعالوا نقرأ النص كاملًا:
وَلِئَلاَّ أَرْتَفِعَ بِفَرْطِ الإِعْلاَنَاتِ، أُعْطِيتُ شَوْكَةً فِي الْجَسَدِ، مَلاَكَ الشَّيْطَانِ، لِيَلْطِمَنِي لِئَلاَّ أَرْتَفِعَ. مِنْ جِهَةِ هَذَا تَضَرَّعْتُ إِلَى الرَّبِّ ثَلاَثَ مَرَّاتٍ أَنْ يُفَارِقَنِي. (2 كو 12: 7، 8)
And lest I should be exalted above measure through the abundance of the revelations, there was given to me a thorn in the flesh, the messenger of Satan to buffet me, lest I should be exalted above measure. For this thing I besought the Lord thrice, that it might depart from me.
انظر إلى التضليل الذي تمارسه نسخة الفانديك. فهي تضع فاصلة قبل "الْجَسَدِ" وأخرى قبل "لِيَلْطِمَنِي" ليوحي لك أن "مَلاَكَ الشَّيْطَانِ" تعود على الجسد الذي يستغله الشيطان بما فيه من غرائز وشهوات. أي ليعود التعبير على الجسد لا على "الشوكة". لذلك جاءت الفقرة مضطربة كما ترى فلا تعرف الفاعل من المفعول. وأصلحت نسخة الملك جيمس شيئًا في هذا اللغط كما هو واضح أمامكم:
the messenger of Satan to buffet me
فكما هو واضح أن الشيطان هو الذي يريد أن يوقف السيد بولس عن التكبر.
وتتضح الصورة بدرجة أكبر في نسخة ISV:
To keep me from becoming conceited because of the exceptional nature of these revelations, a thorn was given to me and placed in my body. It was Satan's messenger to keep on tormenting me so that I would not become conceited. I pleaded with the Lord three times to take it away from me
ولكي يمنعني من ان أصبح مغرورًا بسبب نتائج التبشير الغير متوقعة، أعطيت لي شوكة ووضعت في جسدي. كانت رسولًا من إبليس لعقابي حتى لا أصبح مغترًا. فتضرعت إلى الرب الإله ثلاث مرات أن ينزعها مني.
وهو هنا يخالف المسيح الذي أمر بالدعاء مرة واحدة وعدم استخدام باطل الكلام في الدعاء:
«حِينَمَا تُصَلُّونَ لاَ تُكَرِّرُوا الْكَلاَمَ بَاطِلاً كَالأُمَمِ فَإِنَّهُمْ يَظُنُّونَ أَنَّهُ بِكَثْرَةِ كَلاَمِهِمْ يُسْتَجَابُ لَهُمْ». ( متى 6: 7)
يقول السيد الراعي
.............................
جانبك الصواب في كل الأحوال وسأبين لك ذلك حالا
...........................
هناك حالة اعترفت فيها بعد شرحكم أنه لا يوجد تناقض بين "الاسم المعروف للمسيح والاسم الآخر الذي لا يعرفه غيره" ............ ما رأيك؟
...............................
والحقيقة هذه مناورة بارعة منك فبعد أن فشلت تماما في إثبات ما أدعيته وهو غير صحيح لجأت لآيات أخرى.
.............................
لماذا لم تكتب من النسخ الإنجليزية التي استشهدتُ (أنا) بها وتبين هل هناك أقواس أم لا؟!
..............................
لدي مراجع متخصصة جدا مراجعة على جميع المخطوطات .
.............................
هذا كلام غير مقبول علميًّا لأنه ببساطة لا توجد مخطوطتين ليس بينهما اختلاف. أما قولك "لا يعنيني ترجمة معينة" فلماذا تقتبس من الترجمات والنسخ وتستشهد بها هنا؟! وقولك أن لديك مراجع متخصصة فأرجو أن تجيب لنا منها عن السؤال الخاص باللاهوت والناسوت وتفيدنا بعلمك.
وقولك:
...........................
وهو من أدق الفهارس التي تشرح الكلمة في لغتها الأصلية Little Lamb والتي تكررت في حوالي 28 آية في سفر الرؤيا
..........................
سفر الرؤيا أخذ من الأناجيل، والأناجيل أخذت النبوءة من العهد القديم. فإذا أردت أن تضع يديك على المعنى الحقيقي فعليك بمعالجة الآية أو الآيات في العهد القديم التي تحمل النبوءة لأنها الأصل. وهذا ما قمتُ به.
أما قولك على لسان المسيح:
.......................
خرجت من عند الآب ......................
أي أتيت لكم رسولًا بتكليف من الله، وسأذهب إلى الله أي إلى مكان في السماء فيه تكريم الله لي. فلا تدل هذه الكلمات على الألوهية. تعالَ نقرأ أمثالها في الكتاب المقدس:
تك 4:1 وعرف آدم حواء امرأته فحبلت وولدت قايين.وقالت اقتنيت رجلا من عند الرب.
تك 24:50 فاجاب لابان وبتوئيل وقالا من عند الرب خرج الامر.لا نقدر ان نكلمك بشر او خير.
را 2:12 ليكافئ الرب عملك وليكن اجرك كاملا من عند الرب اله اسرائيل الذي جئت لكي تحتمي تحت جناحيه.
2اخ 26:18 وقاوموا عزيا الملك وقالوا له ليس لك يا عزيا ان توقد للرب بل للكهنة بني هرون المقدسين للايقاد.اخرج من المقدس لانك خنت وليس لك من كرامة من عند الرب الاله.
مز 127:3 هوذا البنون ميراث من عند الرب ثمرة البطن اجرة.
يو 10:32 اجابهم يسوع اعمالا كثيرة حسنة أريتكم من عند ابي.بسبب اي عمل منها ترجمونني.
يو 13:3 يسوع وهو عالم ان الآب قد دفع كل شيء الى يديه وانه من عند الله خرج والى الله يمضي.
يو 16:27 لان الآب نفسه يحبكم لانكم قد احببتموني وآمنتم اني من عند الله خرجت.
رؤ 21:2 وانا يوحنا رأيت المدينة المقدسة اورشليم مهيأة كعروس مزينة لرجلها.
رؤ 20:9 فصعدوا على عرض الارض واحاطوا بمعسكر القديسين وبالمدينة المحبوبة فنزلت نار من عند الله من السماء واكلتهم.
أما قولك على لسان المسيح عليه السلام
..............................
أما أنا فمن فوق . انتم من هذا العالم . أما أنا فلست من هذا العالم
..............................
أي أنه ليس من أبناء الدنيا، وإنما من أبناء الدين القويم والخلق الرفيع. وجاءت أسليب كثيرة مثل ذلك في الكتاب المقدس تشير إلى ذلك وإلى أن "العالم" بمعنى "الدنيا وغرورها وشهواتها". منها:
يو 8:44 انتم من اب هو ابليس .
(قارن نظرة المسيح للشيطان بنظرة السيد بولس)
مت 16:26 لانه ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله وخسر نفسه.او ماذا يعطي الانسان فداء عن نفسه.
يو 15:19 لو كنتم من العالم لكان العالم يحب خاصته. ولكن لانكم لستم من العالم (لستم من أبناء الدنيا وزينتها فكرهكم أبناء الدنيا لأنكم على النقيض منهم)
يو 18:36 اجاب يسوع مملكتي لست من هذا العالم.لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا أسلّم الى اليهود.ولكن الآن ليست مملكتي من هنا.
1تي 6:7 لاننا لم ندخل العالم بشيء وواضح اننا لا نقدر ان نخرج منه بشيء.
1يو 2:15 لا تحبوا العالم ولا الاشياء التي في العالم.ان احب احد العالم فليست فيه محبة الآب.
1يو 2:16 لان كل ما في العالم شهوة الجسد وشهوة العيون وتعظم المعيشة ليس من الآب بل من العالم.
مت 5:45 لكي تكونوا ابناء ابيكم الذي في السموات.فانه يشرق شمسه على الاشرار والصالحين ويمطر على الابرار والظالمين.
اع 3:25 انتم ابناء الانبياء والعهد الذي عاهد به الله آباءنا قائلا لابراهيم وبنسلك تتبارك جميع قبائل الارض.
اف 2:2 التي سلكتم فيها قبلا حسب دهر هذا العالم حسب رئيس سلطان الهواء الروح الذي يعمل الآن في ابناء المعصية.
1تس 5:5 جميعكم ابناء نور. وابناء نهار. لسنا من ليل ولا ظلمة.
شكرًا
والسلام عليكم[/CENTER]
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - zaidgalal - 04-07-2005
[CENTER]كذلك قول المسيح:
أما أنا فمن فوق . انتم من هذا العالم . أما أنا فلست من هذا العالم
أؤكد أنه لا يعني الألوهية. فلم تيقتصر التعبير "من فوق" على السيد المسيح، وإنما امتد إلى غيره ليكون المعنى "من تخلق بالأخلاق العالية وتدين بالدين الصحيح". لنقرأ ما يلي:
يو 3:3 اجاب يسوع وقال له الحق الحق اقول لك ان كان احد لا يولد من فوق لا يقدر ان يرى ملكوت الله.
يو 3:7 لا تتعجب اني قلت لك ينبغي ان تولدوا من فوق.
يو 3:31 الذي يأتي من فوق الجميع.
وهكذا تجد الرموز التي لا تشير إلى المعنى الحرفي وإنما إلى المعنى الرمزي، ولا تجد فقرة واحدة تدل دلالة قاطعة ساطعة على ألوهية المسيح وأنه أحد ثلاث أقانيم.
شكرًا
والسلام عليكم[/CENTER]