+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - kimo14th - 11-29-2007
Arrayسفر الأعمال قال أنهم كذبوا وسفر الخروج قال أنهم تمردوا. وهل ترضى أن الكتاب المقدس يستنكر الكذب ويرضى بالتمرد ضد الله ورسله؟ وحتى لو رضيت فلن تجد ما يدل على هذا في فقرات سفر الخروج.[/quote]
رغم ان سياق النص لايوضح ذلك ولكن سافترض الاستنكار مازال التشابه بين الفقرات منعدم باستثناء
لم تتذمروا علينا بل على الرب = لم تكذب على الناس بل على الله
فالتشابه اللغوى قائم هنا فقط بين هاتين العبارتين ولا نؤله احد فى الحالتين
ولكن نجد ان بطرس الرسول استنكر الكذب على الروح القدس فى اثناء كلامه عن ان الخطيه هى التعدى على الله بل ولم يهتم بالكذب على الرسل فنفاه مجازا
فالحديث عن الروح القدس هو نفسه الحديث عن الله( الحديث عن الله فقط)
الكذب على الرسل واستنكاره فى جهه والروح القدس والله فى جهه ( وهذا مااعنيه بالحديث عن الله فقط) والنفى المجازى لكذب الرسل لانه يريد التحدث عن الله فقط (الروح القدس)
Arrayولا ينفيها
والمعنى أن أسلوب النفي لا قيمة له في نفي او إثبات الألوهية. فلنعتبره كأن لم يكن ولا نعيره اهتمامًا.[/quote]
لا افهم العلاقه بين هذا الكلام والموضوع !!
_____________________
هل يعيبك الاعتراف بان الكتاب المقدس يعلم الوهيه الروح القدس ,اخى زيد؟؟
الروح القدس - zaidgalal - 11-30-2007
Array
والمعنى أن أسلوب النفي لا قيمة له في نفي او إثبات الألوهية. فلنعتبره كأن لم يكن ولا نعيره اهتمامًا.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لا افهم العلاقه بين هذا الكلام والموضوع !!
[/quote]
أي لا قيمة للاستشهاد بأسلوب النفي "لم تكذب على الناس (فقط)، لم تتذمروا علينا (فقط)". فقد شهدتَ أنت أنه لا يثبت الألوهية، وتشهد الفقرات التي جاءت على لسان المسيح بالنظر إلى العقيدة المسيحية أن أسلوب النفي لا ينفي الألوهية وإلا لنفينا ألوهية المسيح لأنه يقلل من نفسه مقارنة بالله ربه الذي أرسله. ومن ثم فأسلوب النفي ليس دليلًا يستدل به. لأن المسيح استعمل نفس الأسلوب وإلا فإن أي حكم لابد أن نطبقه على المسيح. ومن ثم علينا أن لا نستدل مطلقًا بأسلوب النفي وأن ننظر لأسلوب الإثبات فقط في سفري الأعمال والخروج.
تحياتي لك
الروح القدس - kimo14th - 12-01-2007
اخى زيد
Arrayأي لا قيمة للاستشهاد بأسلوب النفي "لم تكذب على الناس (فقط)[/quote]
كيف هذا ؟؟ اسلوب النفى الذى استخدمه بطرس الرسول وضح لنا وعرفنا الغرض الاساسى من توجيه كلامه الى حنانيا
النفى المجازى وضح وأكد على استنكاره الشديد للكذب على الله
( اراد الحديث عن الله فقط فنفى مجازا الكذب على الرسل تاكيدا لكلامه بان الخطيه او جرم الخطيه يكمن فى التعدى على الله مستخدما الروح القدس المساوي لله )
________________________
اسلوب النفى المجازى الذى استخدمه موسى النبى يوضح ان التذمر ضده هو تذمر على الله لانهم منفذين لارادته ولم يكن هناك داعى لتذمرهم ضده
وحتى لا نكرر الكلام, اسلوب موسى النبى يتشابه مع ( كذب حنانيا على الرسل - لم تكذب على الناس - تكذب على الله ) فقط ..
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 12-01-2007
Array
( اراد الحديث عن الله فقط فنفى مجازا الكذب على الرسل تاكيدا لكلامه بان الخطيه او جرم الخطيه يكمن فى التعدى على الله مستخدما الروح القدس المساوي لله )
[/quote]
لو طبقنا هذا المفهوم على فقرات السيد المسيح لقلنا أنه يتحدث عن الله فقط. أي أنه ليس هو الله كما ان الرسل ليسوا هم الله. لذلك قلتُ لك دعك من أسلوب النفي لأن فقرات المسيح تلغي كل هذا حسب العقيدة المسيحية.
Array
[b]اسلوب النفى المجازى الذى استخدمه موسى النبى يوضح ان التذمر ضده هو تذمر على الله لانهم منفذين لارادته ولم يكن هناك داعى لتذمرهم ضده
[/quote]
وكذلك كذبهم على الله هو كذب على الروح القدس لأنه مبلغ رسالات الله لرسل الله. فهو منفذ لإرادة الله كذلك مثله مثل الرسل بخصوص منهج الله ورسالاته لبني البشر.
تحياتي لك
الروح القدس - kimo14th - 12-01-2007
Arrayلو طبقنا هذا المفهوم على فقرات السيد المسيح لقلنا أنه يتحدث عن الله فقط. أي أنه ليس هو الله[/quote]
اسلوب النفى ( لا ينفى الوهيه المسيح ) مثل اسلوب موسى النبى بل نقول ( انه لا يثبتها , فنفهم العدد فى ضوء اعداد اخرى )
Arrayوكذلك كذبهم على الله هو كذب على الروح القدس لأنه مبلغ رسالات الله لرسل الله[/quote]
لماذا ساوى بين الكذب على الله والكذب على الروح القدس ( لانه نفى مجازا الكذب على الرسل ) ؟؟
استخدم اسلوب النفى لانه يتحدث عن الله فقط .. ( لماذا نفى مجازا الكذب على الرسل ؟؟ )
1- كذب حنانيا على الرسل
2- كيف تكذب على الروح القدس = ( كيف تكذب على الله )
3- لم تكذب على الرسل
4- تكذب على الله
لو كان كلامك سليما اخى زيد فما استخدم بطرس الرسول نفى الكذب على الرسل ..
( اراد الحديث عن الله فقط فنفى مجازا الكذب على الرسل تاكيدا لكلامه بان الخطيه او جرم الخطيه يكمن فى التعدى على الله مستخدما الروح القدس المساوي لله )
ولا نطبق نفس المفهوم لاختلاف الفقرتين كما وضحت سابقا لوجود عنصر الروح القدس فى الكلام
نطبق نفس المفهوم لو كان الكلام هكذا
كيف تكذب على الرسل ,انت لم تكذب على الرسل بل على الله
وهنا الاستنكار اساسا يكون فى الكذب على الرسل
وهنا النفى ليس للحديث عن الله فقط لانه استنكر مقدما الكذب على الرسل واتبعه بانه كذب على الله تاكيدا لاستنكاره الكذب على الرسل
بينما بطرس الرسول استنكر فى البدايه الكذب على الروح القدس ولم يعر الرسل اهتمام فنفى الكذب عليهم مجازا لانه يتحدث عن ان جرم الخطيه يكمن فى التعدى على الله
هذا هو معنى الحديث عن الله فقط
( استنكار الكذب على الروح القدس الذى هو الله نافيا الكذب على الرسل لانه يريد الحديث عن الله فقط)
الروح القدس - zaidgalal - 12-01-2007
...........
لو كان كلامك سليما اخى زيد فما استخدم بطرس الرسول نفى الكذب على الرسل
...........
كما استعمل المسيح أسلوب النفي مع نفسه والإثبات مع الله الذي أرسله.
قلت لك سيد كيمو دعك من النفي الموجود لأنه لن يفيد لاستخدام المسيح له مع نفسه.
عليك بأسلوب الإثبات فقط.
فإذا قلت أن ألوهية المسيح تثبت من خلال فقرات أخر، فقد حكمتَ بنفسك ان أسلوب النفي لا قيمة له هنا.
تحياتي لك
الروح القدس - kimo14th - 12-01-2007
الفاضل زيد ارجو مزيد من التوضيح .. وعموما انا وضحت اهميه اسلوب النفى فى قول بطرس الرسول
الروح القدس - zaidgalal - 12-02-2007
Array
الفاضل زيد ارجو مزيد من التوضيح .. وعموما انا وضحت اهميه اسلوب النفى فى قول بطرس الرسول
[/quote]
يعني مثلًا أنت تقول:
Array
لماذا ساوى بين الكذب على الله والكذب على الروح القدس ( لانه نفى مجازا الكذب على الرسل ) ؟؟
استخدم اسلوب النفى لانه يتحدث عن الله فقط .. ( لماذا نفى مجازا الكذب على الرسل ؟؟ )
[/quote]
لو طبقنا هذا الفهم على فقرات المسيح حكمنا أنه ليس هو الله لأنه لم يساوي بين الإيمان به والإيمان بالله ولم يساوي بين الكفر به والكفر بالله لاستعماله نفس أسلوب النفي، ولقلنا أنه يتحدث عن الله فقط لا غير ولا يساوي بينه وبين الله. أي ليس هو الله بالتالي.
ومن ثم -حسب العقيدة المسيحية- ليس أمامنا إلا التخلي عن أسلوب النفي هذا والنظر في أسلوب الإثبات فقط لا غير.
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 12-02-2007
Arrayلو طبقنا هذا الفهم على فقرات المسيح حكمنا أنه ليس هو الله[/quote]
اخى زيد لقد تناولت هذه الجزئيه فى مداخلتى قبل السابقه وقلت انه لا يمكن تطبيق نفس المفهوم لان الفقرتين مختلفتان تماما
نطبق نفس المفهوم لو كان الكلام هكذا
كيف تكذب على الرسل ,انت لم تكذب على الرسل بل على الله
وهنا الاستنكار اساسا يكون فى الكذب على الرسل
وهنا النفى ليس للحديث عن الله فقط لانه استنكر مقدما الكذب على الرسل واتبعه بانه كذب على الله تاكيدا لاستنكاره الكذب على الرسل
وكذلك المسيح قال ان من يطعه يطع الاب واسلوب النفى استخدمه ليثبت اطاعه الاب من خلال اطاعته ولم يكن يتحدث عن الله فقط لانه اثبت الطاعه له
بينما بطرس الرسول لم يستنكر الكذب على الرسل مطلقا فاستخدامه لاسلوب النفى له جانب اخر تماما
بطرس الرسول استنكر فى البدايه الكذب على الروح القدس ولم يعر الرسل اهتمام فنفى الكذب عليهم مجازا لانه يتحدث عن ان جرم الخطيه يكمن فى التعدى على الله (اى يريد ان يتحدث عن الله فقط)
هذا هو معنى الحديث عن الله فقط
( استنكار الكذب على الروح القدس الذى هو الله نافيا الكذب على الرسل لانه يريد الحديث عن الله فقط)
الروح القدس - zaidgalal - 12-02-2007
السيد كيمو
Array
لانه استنكر مقدما الكذب على الرسل واتبعه بانه كذب على الله تاكيدا لاستنكاره الكذب على الرسل
بطرس الرسول لم يستنكر الكذب على الرسل مطلقا فاستخدامه لاسلوب النفى له جانب اخر تماما
[/quote]
استنكر أم لم يستنكر؟!
تحياتي