+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 06-04-2005
[CENTER]" أوص الأغنياء فى الدهر الحاضر أن لا يستكبروا و لا يلقوا رجاءهم على غير يقينية الغنى بل على الله الحى الذى يمنحنا كل شئ بغنى للتمتع . و أن يصنعوا صلاحا و أن يكونوا أغنياء فى أعمال صالحة و أن يكونوا أسخياء فى العطاء كرماء فى التوزيع مدخرين لأنفسهم أساسا حسنا للمستقبل لكى يمسكوا بالحيوة الأبدية " ( رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثاوس 6 : 17 -19 ) .
هذا مجرد طلب وحث على بذل المال، وإلا يكون بولس قد ناقض نفسه عندما أعلن أن المسيح قد تحمل لعنة الذنوب والآثام بدلًا من البشرية. كما أنه هنا ربما يحثهم على تقديم المال له، وقد أقر بذلك لما أعلن أنه تمكن من سلب أموال العباد:
عب 10:34 لانكم رثيتم لقيودي ايضا وقبلتم سلب اموالكم بفرح عالمين في انفسكم ان لكم مالا افضل في السموات وباقيا.
and took joyfully the spoiling of your goods. (KJV)
and cheerfully submitted to the violent seizure of your property (ISV
and accepted with joy the plunder of your goods (Darby
[SIZE=5]الموسوعة الكاثوليكية
The Seer does not further specify his personality. But from tradition we know that the Seer the Apocalypse was John the Apostle the son of Zebedee, the Beloved Disciple of Jesus. At the end of the second century the Apocalypse was acknowledged by the historical representatives of the principal churches as the genuine work of John the Apostle.
الرائي (الشخص الذي رأى هذه الرؤيا) لا يقدم مزيد من التوضيح لشخصيته. ولكن من خلال التقليد عرفنا أن رائي الرؤيا هو يوحنا الرسول ابن زبدي، التلميذ الذي أحبه يسوع المسيح. وفي نهاية القرن الثاني تم الاعتراف بسفر الرؤيا من قِبَلِ الممثلين التاريخيين للكنائس الرئيسية كعمل فذ ليوحنا الرسول.
Dionysius, Bishop of Alexandria: He regarded the Apocalypse as the work of an inspired man but not of an Apostle (Eusebius, Hist. Eccl., VII, 25). During the fourth and fifth centuries the tendency to exclude the Apocalypse from the list of sacred books continued to increase in the Syro-Palestinian churches.
St. Jerome alone seemed to have been influenced by the doubts of the East.
ديونيسيس أسقف الإسكندرية (وتلميذ القديس أوريجين) اعتبر سفر الرؤيا عمل رجل ملهم ولكنه ليس يوحنا الرسول. وفي القرنين الرابع والخامس ظهر التوجه إلى إلغاء سفر الرؤيا من قائمة الأسفار المقدسة وازداد هذا التوجه في الكنائس السورية الفلسطينية.
ويبدو أن القديس جيروم في سفر الرؤيا.
http://www.newadvent.org/cathen/01594b.htm
ما تفسيرك لهذا؟؟!! هل هذا يعني تراجع القديس جيروم عما أعلنه؟؟!! أم أنه شك أولًا ثم تأكد ثانيًا؟؟!! وبالدليل الموثق.
أما أقوال الآباء بشأن شهاداتهم لقانونية الأسفار من عدمها، فلا قيمة لهذه الشهادات من وجهة نظر علمية. هل مثلًا يأتي أحد الآباء إلىَّ ويقسم بالرب أن هذا السفر من عند الله، فيكون من عند الله؟؟!! هل تؤمنون بهذه الطريقة؟؟!! وماذا لو ثبت أن الآباء اختلفوا وتفرقوا فرقًا وكلٌّ يقسم أنه على الحق؟؟!!
[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 06-04-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER][SIZE=4]
..............................
اذكر ما هو التناقض بين اقوال بولس .
..............................
دائمًا تقرأ بتعجل أو لا تقرأ وتكتفي بالتخمين. أعد القراءة مرة أخرى.
اخي الفاضل : زيد
برجاء التكرم بذكر ما تقول انه تناقض بين اقوال بولس والمسيح في شكل نقاط
1-
2-
3-
حتى نستطيع الرد عليها تباعا
هذا اذا تكرمت علينا
[QUOTE]
لفظة ابن الله لفظة عادية في دين اليهود، بل وأكبر منها:
هذه هي تهمة اليهود الملفقة ضد المسيح
سوف اناقشك في كل ما تفضلت به من آيات .
ولكن يهمني ان اسمع اجابة على سؤال واحد :
اثناء محاكمة السيد المسيح ، وهو يعرف انها سوف تؤدي اما الى الحكم بالموت او الحكم بالبراءة ، لماذا لم يوضح لهم انهم مخطئون في فهمهم قوله ( ابن الله ) ولكنه استمر في الصمت ، او في كلامات تؤكد انه حقا ابن الله وابن الانسان ؟؟؟؟
كيف ينتظر اليهود ابن الله المذكور عنه في نبؤات كثيرة انه الله نفسه الظاهر في الجسد :
" من صعد الى السموات ونزل.من جمع الريح في حفنتيه.من صرّ المياه في ثوب.من ثبت جميع اطراف الارض.ما اسمه وما اسم ابنه ان عرفت."
( امثال 30 : 4)
" كنت ارى في رؤى الليل واذا مع سحب السماء مثل ابن انسان "
( دانيال 7 : 13 و 14)
" اما انت يا بيت لحم افراتة وانت صغيرة ان تكوني بين الوف يهوذا فمنك يخرج لي الذي يكون متسلطا على اسرائيل ومخارجه منذ القديم منذ ايام الازل"
( ميخا 5 : 2 )
لماذا لم يجيب المسيح وصمت حتى الموت ، تحقيقا لنبؤة اشعياء
53 والمزامير 22 ؟؟؟؟
الم تكن هذه فرصة مواتيه لكي يضع الحقائق في نصابها ، ويقول ما تفهمه انت وتحاول شرحه لنا منذ بداية الحوار ؟؟؟؟؟؟؟؟
:97:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 06-05-2005
[CENTER]...........................
اثناء محاكمة السيد المسيح ، وهو يعرف انها سوف تؤدي اما الى الحكم بالموت او الحكم بالبراءة ، لماذا لم يوضح لهم انهم مخطئون في فهمهم قوله ( ابن الله ) ولكنه استمر في الصمت ، او في كلامات تؤكد انه حقا ابن الله وابن الانسان ؟؟؟؟
...........................
اكتب لي الفقرات كاملة بمصادرها (رقم الإصحاح ورقم الفقرة) أولًا.
تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 06-05-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER]...........................
اثناء محاكمة السيد المسيح ، وهو يعرف انها سوف تؤدي اما الى الحكم بالموت او الحكم بالبراءة ، لماذا لم يوضح لهم انهم مخطئون في فهمهم قوله ( ابن الله ) ولكنه استمر في الصمت ، او في كلامات تؤكد انه حقا ابن الله وابن الانسان ؟؟؟؟
...........................
اكتب لي الفقرات كاملة بمصادرها (رقم الإصحاح ورقم الفقرة) أولًا.
تحياتي[/CENTER]
لا يا رجل
المقامات محفوظة
تفضل انت بالاجابة على السؤال مطروح اولا :
برجاء التكرم بذكر ما تقول انه تناقض بين اقوال بولس والمسيح في شكل نقاط
1-
2-
3-
حتى نستطيع الرد عليها تباعا
هذا اذا تكرمت علينا
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 06-05-2005
إقتباس
يعقوب هنا يخالف مخالفة صريحة ما قاله بولس
------------------------------
أين المخالفة ؟
" لأننا نحن عمله مخلوقين فى المسيح يسوع لأعمال صالحة قد سبق الله فأعدها لكى نسلك فيها " ( أف 2 : 10 ) .
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 06-05-2005
مازال أبو الفواصل يكابر !!!
الموسوعة الكاثوليكية أكدت وبالإجماع بأن كاتب سفر الرؤيا هو يوحنا بن زبدي تلميذ السيد المسيح ، وقدمت كل المراجع والدلائل والبراهين.
ترى ذلك تحت عنوان AUTHENTICITY
ولأن اسمها "موسوعة" فهي تقدم كل ما يتعلق بأي نقطة مطروحة ، فقامت بعرض نظريات (غير قائمة لا على دليل ولا على برهان) لبعض المشكيين فقط ، وهؤلاء المشككين هم ضد لاهوت الكلمة أصلا لأنهم خوارج عن الكنيسة ومنشقين عنها (كما لقبتهم الموسوعة)
وترى ذلك في أول جملة تحت عنوان ARGUMENTS AGAINST ITS AUTHENTICITY
أي أن الموسوعة تقول بأن الهدف وراء تشكيك هؤلاء المنشقين والخوارج هو أنهم رافضين لاهوت الكلمة ، وكان هذا قبل أن تبدأ بطرح نظرياتهم السخيفة التي لم يعيرها أحد أي إهتمام لأنها غير قائمة على دليل ولا تقدم حتى أي براهين وأقوال وشهادات على أن كاتب سفر الرؤيا هو غير يوحنا. فلم تؤثر هذه الأقوال على أحد أبدا (بمعنى لم يعيروها اهتماما) ولكن القديس جيروم اهتم بها ودرسها (مع أنه يعلم جيدا واعترف بأن الكاتب هو يوحنا بن زبدي وكتب تفاسير وكتب عن هذا السفر ، وقد نقلنا لك قوله بالكامل ورفضت أنت أن تعلق عليه)
وإليك أول جملة قالتها الموسوعة قبل أن تخوض في موضوع هذه الفئة المنشقة:
The Alogi, about A.D. 200, a sect so called because of their rejection of the logos-doctrine, denied the authenticity of the Apocalypse
ما معنى sect يا زيد ؟ :23:
ما معنى because of their rejection of logos-doctrine ؟ :23:
أي أن فئة من الخوارج والمنشقين عن الكنيسة (السيد المسيح له كل المجد)
إذن في البداية: من هم هؤلاء الذين تتكلم عنهم الموسوعة بعد أن أكدت وبالإجماع بأن يوحنا بن زبدي هو كاتب سفر الرؤيا ؟ :what:
الإجابة: بعض الخوارج المنشقين عن الكنيسة :23:
ولماذا قالوا ذلك بحسب قول الموسوعة ؟ :what:
الإجابة: بسبب رفضهم للاهوت الكلمة :23:
لا أعلم إن كان زيد أبو الفواصل يتعمد تحريف كلام الموسوعة وتزييف الحقيقة عن عمد ، ولكني أظن بأنه يفعل ذلك بسبب الموقف المخزي الذي هو فيه الآن :emb:
وإليك كلام القديس جيروم مرة أخرى:
[size=6]John, the apostle whom Jesus most loved, the son of Zebedee and brother of James, But Domitian having been put to death and his acts, on account of his excessive cruelty, having been annulled by the senate, he returned to Ephesus under Pertinaxand continuing there until the tithe of the emperor Trajan, founded and built churches throughout all Asia, and, worn out by old age, died in the sixty-eighth year after our Lord's passion and was buried near the same city.
[De viris illustribus (On Illustrious Men) Chapter 9. John]
http://www.newadvent.org/fathers/2708.htm
لا أدري لماذا يرفض زيد أبو الفواصل أن يترجم لنا ما قاله القديس جيروم :?:
أو قدم لنا كلاما للقديس جيروم يقول فيه بأن الكاتب ليس يوحنا بن زبدي :9:
فأقوال وكتابات القديس جيروم موجودة ومحفوظة (ومتوفرة في الرابط الذي وضعته أمامك) ، فنرجو أن تنقل لنا كلامه وتخبرنا أين قال ذلك ؟ :rolleyes:
وإن لم تستطع (ولن تستطع) فأنصحك بالصمت ، فالصمت في هذه الحالات يكون من ذهب :no2:
يا رجل حتى لو افترضنا جدلا (افتراضا خاطئا لكي نغلق عليك كل الأبواب) بأن القديس جيروم قال ذلك ، فسيكون هو الوحيد الذي قال ذلك. والإجماع هو الذي يغلب في هذه الحالات :23:
أم أنك تنكر ذلك يا زيد ؟ ;)
ودعني أضرب لك مثالا على ذلك لكي لا تتنفس بعدها أبدا
المثال الذي هربت منه يا زيد:
في المراد { بِكَلِمَةٍ مّنَ ٱللَّهِ } [size=6]قولان
الأول: وهو قول أبي عبيدة:.
والقول الثاني: وهو اختيار الجمهور:
فهل نأخذ بكلام أبي عبيد وهو الوحيد الذي قال بأن المقصود هو كتاب من الله) أم نأخذ بكلام الجمهور (الذي قال بأن المقصود هو السيد المسيح واستشهدوا بحادثة سجود يحيى له وهو في بطن أمه) ؟ :23:
هذا طبعا لو افترضنا بأن القديس جيروم قال ذلك ، ولكنه لم يقل لأن كلامه منقول أمامك وعليك أن تنقل لنا كلاما له مناقضا لما أتينا به
أو اصمت يا فتى :no2:
اقتباس:أما أقوال الآباء بشأن شهاداتهم لقانونية الأسفار من عدمها، فلا قيمة لهذه الشهادات من وجهة نظر علمية.
يعني لها قيمة عندما تأتي بها أنت ، ولا قيمة لها عندما نأتي بها نحن
؟ :lol:
ألست أنت من طالبت بها ؟ :?:
الآن عندما وضعناك في خانة اليك وصار جبينك يتصبب عرقا أصبحت لا قيمة لها ؟ :baby:
نكلمه من الكتاب المقدس يقول لنا مفسرين وأقوال آباء. نأتي له بأقوال الآباء وكبار المفسرين يقول لنا لا قيمة لها :23:
احترنا يا أقرع من وين بدنا نمشطك :o
قال فاصلة قال :lol:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - البابلي - 06-05-2005
استاذنا المتمرد .. دوماً تثير الاعجاب بردودك البواتر ..!:9:
دام صليبك الوهاج يا بطل !
وتحية عطرة لصاحب الموضوع الجبار نيومان .. (f)
الرب ييبارك اياديكما البيضاء ..:97:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 06-05-2005
تحية للاخ المتمرد على مجهوداته واضافاته في البحث ، وان كنت اطلب تقليل الضغط في لهجة الكلام مع الاخ زيد .
والحقيقة ان الاخ زيد يعتمد على الاقتباس المجتزء بهذه الطريقة دائما ، وهذا ما لاحظته ، فانه ينقل جزءا من تفسير يذكر فيه المفسر الافكار المتنوعة ليرد عليها اثناء تفسيره ، فاذا به يقتبس هذه الفقرة وينسبها للمفسر على انها من اقواله .
انها طريقة معروفة ويسمونها الاقتباس بطريقة ( لا تقربوا الصلاة ) وربما سبب هذه التسمية ان اغلب مستخدميها من المسلمين ؟؟
والله اعلم .
تحية للاخ البابلي ، ولا ننسي مجهود الاخ اسحق ، كلماته مركزة ولكنها قوية جدا
، الرب يبارك في حياتكم جميعا ، ويستخدم كل كلمة وكل مجهود لتنوير بصائر واطلاق اسرى احرارا في المسيح يسوع من فخ ابليس الذي اقتنصهم طويلا .
آمين .:97:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 06-05-2005
أخي البابلي ، المسيح يبارك حياتك (f)
سنظل تلاميذك (f)
كم أكره الإنسان الذي يتصنع أمام الناس بأنه قارئ وباحث وهو لم يقرأ كتابا واحدا في حياته :angry:
أقسم بالله العلي العظيم (على قولتهم) بأن أبو الفواصل لم يقرأ كتابا واحدا في حياته عن تاريخ الكنيسة وأقوال وكتابات الآباء ;)
وبكل ثقة يريد أن يكلمنا عن القديس جيروم :lol:
حبيب قلبي البابلي ، سمعت قصة الفاصلة ؟ :saint:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 06-05-2005
تحية للأستاذ نيو مان (f)
تكرم عيونك ، أعدك بأني سأخفف الضغط عن الزميل زيد :9:
صدقني أنا مستمتع بكتاباتك الرائعة ، وأتعلم منها الكثير
استمر يا بطل ، المسيح يبارك حياتك :h: