+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: هل انتصر الظلاميون في القرن العشرين ؟ (/showthread.php?tid=11912)
هل انتصر الظلاميون في القرن العشرين ؟ - خالد - 02-25-2007
عزيزي طنطاوي،
نحن مختلفون، ولسنا متميزون بالضرورة.
حين نتحدث عن الجسم البشري، هو نفسه في كل مكان، ولا يختلف تقريبا، مثله مثل أي كائن حي، أو حتى جماد، لا يفرق الهيدروجين في مصر عنه في أمريكا، ولا جسم الانسان هنا عنه هناك.
أما حين نتحدث عن السلوك البشري،
السلوك البشري المفرد يحتوي تقريبا نفس الدوافع، ويعبر عنه من خلال نفس الطرق غالبا، ومع ذلك كثر التباين بين البشر في المجتمع الواحد في التعبير عن السلوك،
السلوك لا يرتبط دوما بالدوافع عند البشر، بل يرتبط بالمفاهيم عن الحياة، وهذه يرتفع فيها التباين عنه في الدوافع.
حين نبحث السلوك المجتمعي،
يرتبط السلوك المجتمعي بالثقافة السائدة، والتي ليست بالضرورة متفقة مع الثقافة الخاصة، ويرتبط بالرأي العام، وأخيرا بالسلطة القائمة.
سأكمل من هنا غدا طنطاوي، حدث أمر طارئ...
هل انتصر الظلاميون في القرن العشرين ؟ - بهجت - 02-25-2007
الأعزاء (f)
الزميل العزيز وضاح الرؤى .
تحية طيبة .(f)
اقتباس: وضاح رؤى كتب/كتبت
.................................
لكن السؤال الهام هل يعود عصر التنوير العربي المشرقي من جديد ؟
في اعتقادي المبسط هو اننا بحاجة الى مصلح ديني في البداية الى جانب رجل سياسي في المقدمة الاولى وما ان اتفق الاثنان سيتجلى النور من جديد وهي مسألة ليست صعبة ولكن أين ذلك الحاكم !!!
(f)
رغم اتفاقي معك في الكثير إلا أن لي بعض التعليقات .
1- لا أرى أنه كان هناك عصر للتنوير العربي بالمعنى الدقيق ، فقط كانت هناك ومضة ليبرالية في مصر خبت سريعا ، وهي عموما لا تنتمي للشعب المصري كله بل تنتمي للأرستقراطية و البرجوازية العليا المصرية في بداية القرن العشرين و حتى الثلاثينات منه ،هذه الليبرالية قامت على أكتاف نخب مكونة أساسا من الأتراك و الشوام و بعض المصريين المتأثرين بالغرب كلية ، و لكنها لم تكن نتاج طبيعي لتطور الثقافة العربية في مصر أو غيرها ، هذا الربيع الليبرالي غير المسبوق ولا المتبوع لم يكن له أثر في معظم المجتمعات العربية بل ولم يعد أثر في مصر ذاتها ، وربما تتذكر أنه كانت لنا مناقشة سابقة حول هذا الموضوع و يمكن أن نعود له لاحقا بالتفصيل .
2- أختلف معك حول (أننا بحاجة الى مصلح ديني في البداية الى جانب رجل سياسي في المقدمة الاولى وما ان اتفق الاثنان سيتجلى النور من جديد) ، أرى أنه لا يوجد مصلح تنويري بل هناك فقط زمن تنويري و عصر تنويري ، الثقافة هي التي تخلق ممثليها و التنوير يصنع رموزه و ليس العكس ، إن البرجوازية الفرنسية هي التي صنعت الليبرالية و ليس فولتير ، فولتير هو رمز لعصر لم يصنعه فولتير و لكنه هو الذي صنع فولتير و عشرات من الفولتيرات !، إنني مؤمن بالعلاقة الجدلية بين الفكر و المادة ، بين العلاقات الإقتصادية و القيم و الأفكار السائدة ، الأصولية كانت دائما هناك و ليست طارئة ، و التنوير لم يفشل بل نحن الذين فشلنا في أن نتطور و نتحدث ، أما عن فشل العرب في تحقيق الحداثة فهو موضوع طويل ، ولا أستبعد العامل الإقتصادي و تأثير الطفرة البترولية في تغول الأصولية في مجتمعات فقيرة جدا لدرجة لا تصدق ، علينا إذا أن نذهب بأفكارنا إلى تحديد شروط الحداثة و كيف تحقيقها وقتئذ سوف تتدفق الأفكار و يتكاثر المصلحون بقدر ما تستوعب استوديوهات التليفزيون و صفحات الجرائد ، فما أيسلا تجمع المثقفون جول الأموال في مظانها ! .
هل انتصر الظلاميون في القرن العشرين ؟ - بهجت - 02-25-2007
الأعزاء (f)
الزميل العزيز وضاح الرؤى .
تحية طيبة .(f)
اقتباس: وضاح رؤى كتب/كتبت
.................................
لكن السؤال الهام هل يعود عصر التنوير العربي المشرقي من جديد ؟
في اعتقادي المبسط هو اننا بحاجة الى مصلح ديني في البداية الى جانب رجل سياسي في المقدمة الاولى وما ان اتفق الاثنان سيتجلى النور من جديد وهي مسألة ليست صعبة ولكن أين ذلك الحاكم !!!
(f)
رغم اتفاقي معك في الكثير إلا أن لي بعض التعليقات .
1- لا أرى أنه كان هناك عصر للتنوير العربي بالمعنى الدقيق ، فقط كانت هناك ومضة ليبرالية في مصر خبت سريعا ، وهي عموما لا تنتمي للشعب المصري كله بل تنتمي للأرستقراطية و البرجوازية العليا المصرية في بداية القرن العشرين و حتى الثلاثينات منه ،هذه الليبرالية قامت على أكتاف نخب مكونة أساسا من الأتراك و الشوام و بعض المصريين المتأثرين بالغرب كلية ، و لكنها لم تكن نتاج طبيعي لتطور الثقافة العربية في مصر أو غيرها ، هذا الربيع الليبرالي غير المسبوق ولا المتبوع لم يكن له أثر في معظم المجتمعات العربية بل ولم يعد أثر في مصر ذاتها ، وربما تتذكر أنه كانت لنا مناقشة سابقة حول هذا الموضوع و يمكن أن نعود له لاحقا بالتفصيل .
2- أختلف معك حول (أننا بحاجة الى مصلح ديني في البداية الى جانب رجل سياسي في المقدمة الاولى وما ان اتفق الاثنان سيتجلى النور من جديد) ، أرى أنه لا يوجد مصلح تنويري بل هناك فقط زمن تنويري و عصر تنويري ، الثقافة هي التي تخلق ممثليها و التنوير يصنع رموزه و ليس العكس ، إن البرجوازية الفرنسية هي التي صنعت الليبرالية و ليس فولتير ، فولتير هو رمز لعصر لم يصنعه فولتير و لكنه هو الذي صنع فولتير و عشرات من الفولتيرات !، إنني مؤمن بالعلاقة الجدلية بين الفكر و المادة ، بين العلاقات الإقتصادية و القيم و الأفكار السائدة ، الأصولية كانت دائما هناك و ليست طارئة ، و التنوير لم يفشل بل نحن الذين فشلنا في أن نتطور و نتحدث ، أما عن فشل العرب في تحقيق الحداثة فهو موضوع طويل ، ولا أستبعد العامل الإقتصادي و تأثير الطفرة البترولية في تغول الأصولية في مجتمعات فقيرة جدا لدرجة لا تصدق ، علينا إذا أن نذهب بأفكارنا إلى تحديد شروط الحداثة و كيف تحقيقها وقتئذ سوف تتدفق الأفكار و يتكاثر المصلحون بقدر ما تستوعب استوديوهات التليفزيون و صفحات الجرائد ، فما أيسر تجمع المثقفون حول الأموال في مظانها ! .
هل انتصر الظلاميون في القرن العشرين ؟ - neutral - 02-26-2007
اقتباس: بهجت كتب/كتبتعزيزي بهجت
عزيزي نيوترال .:97:
أسعدتني مداخلتك رغم ايجازها ، بالطبع لا أزعم أني سأكون خبيرا في إصلاحات مارتن لوثر ، فالحقيقة كما أوضحت أنت في لحظة تجلي أن الإصلاح و التدين متناقضان ، و لكننا لا نذهب بعيدا عندما نطالب رجل الدين بالتحرر ، فهو في النهاية سيكون محكوما بالنهايات مهما كان مرنا في الوسائل ، أقصى ما نطمح إليه هو رفع وصاية رجال الدين عن العقل الإنساني و تحريره ، إن هدف الإصلاح الديني لن يكون تمكين الدين من إنتاح منظومات حضارية أو أن يصبح مرجعية معرفية ، و لكن أن يكف الدين عن ذلك كله ، فليبق رأس الدين في السماء مع الملائكة و لكن عليه أن يرفع قدمية عن البشر في الأرض لا أن يسحقهم ، وهذا ما ساهم مارتن لوثر في تحقيقه ، يمكن أن نحدد 6 أسس للإصلاح الديني عند مارتن لوثر و كلها عميقة المغزى و ساهمت في إعلان سلطان العقل في الدين ، إن أعظم إنجازات الثورة اللوثرية هي حرية الضمير الفردي ، و أن الإيمان قائم على قناعة الضمير بما يقره العقل ، هذا النوع من الإيمان يلغي تماما السلطة الدينية المفروضة على العقل ، ربما لا يكون من المناسب الآن ان استطرد بعيدا في إصلاحات مارتن لوثر ، و لكن سأكون مستعدا للمساهمة في شريط خاص به لو طرحه أحد الزملاء خاصة البروتستانت .
من وجهة نظري المتواضعة أن مارتن لوثر حرر العقل من سلطة الكنيسة ليسجنه سجن مؤبد داخل نص حجري والمشكلة هنا أن الكنيسة قد يسعف أتباعها الحظ ببابا منفتح فيقوم هو نفسه بعملية تحرير للقطيع التابع له لكن النص الحجري لافكاك منه
من وجهة نظري المصلحين الدينيين الحقيقيين هم أمثال كارل ماركس ونيتشه وبرتراند رسل وسلمان رشدي ووفاء سلطان
تحياتي(f)
هل انتصر الظلاميون في القرن العشرين ؟ - بهجت - 02-26-2007
اقتباس: neutral كتب/كتبتعزيزي نيوترال .(f)
عزيزي بهجت
من وجهة نظري المتواضعة أن مارتن لوثر حرر العقل من سلطة الكنيسة ليسجنه سجن مؤبد داخل نص حجري والمشكلة هنا أن الكنيسة قد يسعف أتباعها الحظ ببابا منفتح فيقوم هو نفسه بعملية تحرير للقطيع التابع له لكن النص الحجري لافكاك منه
من وجهة نظري المصلحين الدينيين الحقيقيين هم أمثال كارل ماركس ونيتشه وبرتراند رسل وسلمان رشدي ووفاء سلطان
تحياتي(f)
حتى وقت قريب كنت أتبني وجهة نظر مشابهة لنظرتك ، كنت أرى أن مارتن لوثر استبدل التوراة بالكنيسة ، وهو بذلك استبدل سلطة مصمتة عنيدة هي التوراة بسلطة مساومة هي الكنيسة ، و لكن بدأت في إعادة قراءة مارتن لوثر مجددا عقب حوار مع زميلنا الكندي الذي كان يؤكد على دور مارتن لوثر قبل أن يحجبني و يتوقف عن الحوار منذ فترة !..:23: ( و لعل المانع خير ، على من له اتصال بالكندي ان يبلغه سلامنا !) :saint:.
الأن أميل لوجهة النظر الأخرى و أرى تأثير مارتن لوثر واضحا ، و لعل خير دليل على ذلك هو أن الصراع بين الدين و الدولة كان عنيفا في الدول الكاثوليكية مثل فرنسا التي تفحرت فيها ثورة دموية ضد سلطتي الملك و الكنيسة على السواء ، على النقيض من ذلك الدول البروتستانتية التي تعطي حرية أكبر للإنسان تجاه خياراته الدينية فكان الصراع أقل عنفا كما هو الحال في بريطانيا التي تسكعت فيها العلمانية لأكثر من 100 سنة و أخيرا اعتمدت نموذجا من العلمانية أقل حدة وهو ما يمكن أن يطلق عليه الدولة المدنية ، أرى أنه لو طبقنا نموذج مارتن لوثر مثلآ على واقعنا الإسلامي وجدنا أمامنا شيئا كجماعة القرآنيين الذين يعتمدون القرآن فقط كمرجعية دينية دون الأحاديث و أراء الفقهاء ، هذه المقارتة تجعلني أقيم عاليا جهود مارتن لوثر خاصة أنه نجح بالفعل في تغيير المسيحية إلى الأحسن .
ملحوظة :
أرجوا أن يعذرنا الزميل أبو صالح و الأحوة الزملاء لو انحرفنا بالشريط قليلا عن مساره .
أتمنى أن تصحح لي معلوماتي بدون تردد فمعلوماتي الدينية في الإسلام و المسيحية على السواء على قدها قوي !.
هل انتصر الظلاميون في القرن العشرين ؟ - بهجت - 02-26-2007
الأخ أبو إبراهيم و الأخوة الزملاء .(f)
هل انتصر الظلاميون في القرن العشرين ؟ - أبو إبراهيم - 02-26-2007
شكراُ العزيز بهجت،
أتابع ما يكتب الجميع من آراء قيمة، وسأعود قريباً...
(f)