+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: 1000 جلدة (/showthread.php?tid=13648)
1000 جلدة - بهجت - 12-04-2006
الزميل خالد .(f)
من الواضح أن لدينا مفهومان متناقضان عن الحوار ، فأنت تراه حربا و صراعا و لكني لا أراه كذلك ، الحوار هو وسيلة للتبادل الحر للأفكار ، هدفي الوحيد هو عرض أفكاري بأكبر قدر من الوضوح لنفسي و للآخرين ،و لكني لا أهتم بعد ذلك بتأثيرها من عدمه ، إن مفهوم المكسب و الخسارة هو مفهوم دخيل على الحوارات الذهنية ، فعلى سبيل المثال كثيرا ما اختلفت مع صديقنا ابراهيم إلى حد التشاحن و اتفقت معه إلى حد التطابق و لكني لا أعتقد أني انتصرت عليه مثلا أو هو الذي انتصر في أي حوار ، حسبي ما أشعر به من متعة التواصل الإنساني مع زملاء يعيشون في مجتمعات بعيدة مختلفة و كثيرا ما أستفيد من خبرتهم و تجربتهم و رؤيتهم المغايرة للأمور .
هذا الشريط يتناول الحدود و العقوبات الإسلامية و لهذا حصرت مداخلتي فيها ، و لم أتوسع خارجها و لكن سبق أن طرحت أكثر من شريط عن المشروع الأصولي الإسلامي و آخرها شريط الوعي الزائف - الأساطير المؤسسة للأصولية الإسلامية
هنــــــــــــــا
إنني لا أنقد الشريعة الإسلامية خلال تجربة السعودية و طالبان بل على أسس معرفية و منهجية ، إنني أرى القانون المدني حتى في أبسط صوره أفضل كثيرا من الشريعة الإسلامية لأسباب عددتها و هي :
أولا : إن فلسفة العقوبة في نظر القانون الوضعي اللاديني هو أنها جزاء جنائي تحتويه قاعدة جنائية آمرة دون تمييز بين رجل و امرأة و بين مسلم وغير المسلم و بين حر و عبد ، بينما معيار الجزاء في الفقه الإسلامي يختلف باختلاف الدين و النوع و الحالة الاجتماعية .
ثانيا : في منظور فقه القانون فإن العقوبة قيد على حرية الجاني من جسد و نفس ، بينما الجزاء المدني قيد على إرادة المدين من ماله لا جسمه ، و يخلط الفقه الإسلامي بين العقوبة و بين الجزاء المدني خلطا تاما ، فأهل المقتول على خيار إما القصاص أو العفو ،وهذا العفو قد يكون مع الدية أو الصلح !.
ثالثا : لا معقولية التشريع : حد السرقة كمثال يحوطه الفوضى التامة ، فنظرا لفداحة الحد و لا معقوليته طرح الفقهاء شروطا لتطبيقه بعضها مضحك ، فمثلا وضعوا شرطا أن يتم السرقة من حرز ، و هكذا لو سرق أحدهم شريط شعبان عبد الرحيم من ( تابلوه ) سيارة وجب الحد عليه لأنه سرق من حرز ولكن لو سرق السيارة نفسها لا يحد !.أيضا وضعوا شرطا أن تزيد قيمة المسروق عن حد معين ( اختلفوا حوله ) فلو فرضنا هذه القيمة 5 جنيه ، فلو سرق أحدهم مثلا 5 جنيه لا يحد ولكن لو كان داخلها 5 قروش أو مشط كبريت قطعوا يده نكالا ، كذلك جعلوا شبهة الملكية سببا في تعطيل الحد ، وهكذا لا يحد سارقو المال العام ولو بلغ المليارات لشبهة الملكية و يحد من يسرق 10 جنيه من جاره !.
رابعا : عدم التوازن بين الجريمة و العقاب .فهناك جرائم عظمى لا حد لها مثل تخريب الاقتصاد القومي أو تدمير السياحة أو نشر مرض الإيدز و غيرها ، ولكن لو قذف أحدهم محصنة ( غافلة ) وجب حده 80 جلدة ، ولو سرق دراهم قليلة قطعت يده !.
خامسا :الغموض .فالشريعة الإسلامية "غامضة" فهي لا تحتوي على نصوص واضحة قطعية الدلالة كالمواد القانونية ودساتير البلاد في عصرنا الحاضر ، هذه حقيقة يحاول الأصوليون الالتفاف حولها ، فيتحدثون عن :"الحدود الشرعية تدخل في إطار القطعيات التي يكفر من أنكرها " . رغم هذا دعني أخبرك أن هذه الحدود خلافية و كلها ينسخ بعضها بعضا ، فهي غير قاطعة و لا محددة و هم من يخترع إسلاما كل يوم يلائم أهوائهم و مصالح الممولين !، و يكفي أن أسأل عن حد شرب الخمر ؟. هل أنزله الله أو أقره النبي ، أم أنه اجتهاد لعمر أخذ فيه رأي علي بن أبي طالب ؟، ومع تقديري الكامل للإمام هل علي يشرع للمسلمين في بداية القرن 21 ؟!، وهل يكفر مثلآ من يرى أن علاج المدمن في المصحات أجدى من جلده . مثال آخر وهو عقوبة ( حد ) الزنا ، فهناك عقوبتان في القرآن هما الحبس و الجلد ، رغم ذلك لا يأخذ بأيهما و يتفق الفقهاء على عقوبة أخرى مأخوذة من الشريعة التوراتية هي الرجم بدعوى أنها تنسخ أحكام القرآن لفعل النبي ، ثم يأتون و يسمون ذلك قطعيات تكفر من ينكرها!. إذا لم يكن ذلك هزلا فماذا يكون الهزل ؟،و إذا لم تكن تلك فوضى تشريعية فكيف تكون ؟.
فقط أود أن أتسائل طالما لا ترى الدولة الإسلامية الحقيقية في أي مكان الآن أو في الماضي ، فلماذا تعتقد أنها يمكن أن توجد أصلا و أنها ليست أكثر من خرافة طوباوية ،و طالما ترى أن الوقت يداهمنا فلم تريد أن نبدده في طلب المستحيل ؟، دعني أذكرك أن الأغلبية لا تكون غالبا مقياسا للصواب خاصة في المجتمعات المتخلفة ،و أن كل الأفكار العظيمة التي ننعم بها الآن كانت أفكارا لقلة من الرواد الذين اناروا العالم ، إننا يا خالد لسنا جنسا منفردا بل نحن جزء من البشرية التي تتقدم في كل مكان بالعلم و الدولة المدنية و الحرية و العلمانية و يمكننا أن نفعل مثلها فقط علينا أن نتوقف عن أوهام الخصوصية و المشروعات الدينية ، فالمشكلة لا تصلح أبدا كحل .
1000 جلدة - إبراهيم - 12-04-2006
اقتباس: قطقط كتب/كتبت
وأعمال الجسد ظاهرة التى هى : زنى عهارة نجاسة دعارة عبادة الأوثان سحر عداوة خصام غيرة سخط تحزب شقاق بدعة حسد قتل سكر بطر : هذه هى ثمار الإنسان الطبيعى ، ومعلمنا بولس قال : ليس ساكن فى جسدى شىء صالح ، وفيه روح العالم يعمل فى أبناء المعصية .. فالإنسان الطبيعى لن يكون خيراً أبداً
أما بالنسبة لعطف الإنسان على إبنه فهذه ظاهرة موجودة حتى فى الوحوش ، لكن الإنسان الطبيعى ممكن يزيد عن طبع الوحوش ويكره الإبن اباه
يا قطقط: كون الإنسان يعطف على ابنه أو يشفق على الخير ويفعل ما تفعله الحيوانات يعني أن هناك قبس من الألوهة ساكن فيه وحضور الله موجود وإلا كيف حدث تواجد هذا العطف وتلك الشفقة؟ من الهواء؟ من فراغ؟ لابد أن لها مصدر!! الإنسان الطبيعي بداخله بذرة الخير بدليل أنه قادر أن يشفق.. بولس يتحدث عن أن الطبيعة الإنسانية خيرة ولكن بولس يقول اسمعوا فبرغم ما فيها من خير إلا أن أفضل أعمال الخير فيها تحتاج للتقديس الإلهي فلا تكون بوازع أناني مثلا بل يكون مصدرها هو "بر الله" لا بر الإنسان.
سأسألك سؤال أرجو أن تجيبني عليه بشكل مباشر: أنت كإنسان "غير طبيعي" و"غير جسداني" ماذا عندك كمؤمن تتفوق به على غير المؤمن سلوكياً؟ هات لي شيء واحد تنفرد أنت به وتقول هذا عندي وليس عند الإنسان الطبيعي كـ الأخ بهجت مثلا. نريد كلام عملي وليس مجرد مواعظ منبرية لأن المواعظ ما أسهلها وعندي المقدرة أني "أكهرب" لك جمهور من السامعين وأجعلهم يبكون من التقوى.. هناك شيء أهم من العظات المنبرية.. أريد إجابة عملية وعلى سؤالي تحديداً. ممكن لو سمحت؟ ولك الشكر.
1000 جلدة - خالد - 12-04-2006
بالعكس يا بهجت،
أنا لم أبحث أبدا عن الصراع والنزاع، وعندما يصل الأمر إلى ذلك فإني أخرج من أي نقاش حتى لو كنت "منتصرا".
بل يكثر أن أصادق من أحاوره وأناقشه، واختلاف الرأي لا يفسد للود قضية.
1000 جلدة - خالد - 12-04-2006
آسف جدا يا بهجت إن فهمتني كباحث عن القتالات والخناقات، أرجو أن تقبل أسفي.
ما يهمني فعلا ليس إثبات نظريتي ولا نظريتك، ما يهمني هو الخلاص يا بهجت، كفاية ذل وانحطاط وبهدلة.
"ارحموا عالما ضاع بين جهال"
1000 جلدة - بهجت - 12-04-2006
اقتباس: خالد كتب/كتبتمن أجل تحرير هذا العالم الذي انحط بفضل جهود الإسلاميين الحثيثة و جهادهم الفريد في العراق و أفغانستان و أوروبا و أضاعه جهلهم بأبجديات العقل و المنطق و الحداثة ، لماذا لا يتوقف الإسلاميون عن اقحام أنفسهم في علم يجهلونه و يجهلهم و عالم يرفضونه و يرفضهم ، لماذا لا تقتصر جهودهم على العبادة و الإستخارة و الحجامة وقراءة الأوراد ؟.
آ
ما يهمني فعلا ليس إثبات نظريتي ولا نظريتك، ما يهمني هو الخلاص يا بهجت، كفاية ذل وانحطاط وبهدلة.
"ارحموا عالما ضاع بين جهال"
1000 جلدة - خالد - 12-04-2006
اقتباس: بهجت كتب/كتبت
اقتباس: خالد كتب/كتبتمن أجل تحرير هذا العالم الذي انحط بفضل جهود الإسلاميين الحثيثة و جهادهم الفريد في العراق و أفغانستان و أوروبا و أضاعه جهلهم بأبجديات العقل و المنطق و الحداثة ، لماذا لا يتوقف الإسلاميون عن اقحام أنفسهم في علم يجهلونه و يجهلهم و عالم يرفضونه و يرفضهم ، لماذا لا تقتصر جهودهم على العبادة و الإستخارة و الحجامة وقراءة الأوراد ؟.
آ
ما يهمني فعلا ليس إثبات نظريتي ولا نظريتك، ما يهمني هو الخلاص يا بهجت، كفاية ذل وانحطاط وبهدلة.
"ارحموا عالما ضاع بين جهال"
بهجت،
أرى أمرا مغايرا لك،
أرى أن الإسلاميون في السجون منذ عهد بعيد،
وأرى أن الحكم في بلاد العرب والمسلمين عالماني منذ عهد بعيد،
قد يكون استبداديا قد يكون ديمقراطيا، لكنك وضعت الإسلاميون في سلة واحدة، فلا تعجب إن وضعنا العالمانيون في سلة واحدة!
ثم إن كان العالم يرفض الإسلاميون فلم عليهم أن يقبلونه؟
هل العقل لا يكون إلا عالمانيا؟
ما هو المنطق؟
"الحداثة"، ألا ترى أنه مفهوم مضلل يستند إلى الزمن وليس الإنسان؟
فرضيتك جهل الإسلاميون، أليست من قبيل التعميم المسيء لفئة من الناس؟
لم فرضت أن الإسلام محصور في العبادة والاستخارة والحجامة وقراءة الأوراد؟ وما علاقة الحجامة أصلا بالإسلام؟
لم تريد قمع القوم لأنهم يخالفونك جملة وتفصيلا بالرأي؟
هل استعرضت مع الإسلاميين نظرياتهم فوجدتها سيئة؟ أم أنك رفضت نظرياتهم لأنها إسلامية؟
بالمقابل ما هو مشروعك لنا؟
هل تريد أن تعلمن المجتمع؟ كيف؟
أوليس المجتمعات في جل العالم الإسلامي عالمانية؟ وكانت عالمانية سابقا؟
هل كان الإسلاميون يحكمون أم العالمانيون عشية خروج الإنتداب من بلادنا؟
ألم تكن سوريا المحكومة بحكومة عالمانية منتخبة ديمقراطيا تحت رئاسة شكري القوتلي المنتخب ديمقراطيا هي أبرز من خسر المعركة في فلسطين؟
هل كانت مصر عالمانية بما فيه الكفاية أم إسلامية عشية النكبة والنكسة؟
أين النهضة التركية يا بهجت؟ وهم متعلمنون قسرا منذ أتاتورك؟
أوليس من الفرار أن يمسك العالمانيون العرب الإسلام ليعلقوا عليه مصائبهم؟ ومثله أن يمسك الإسلاميون العرب العالمانية ليعلقوا عليها مصائبهم؟
أين هو الحكم الإسلامي في الواقع المعاش يا بهجت؟ وكيف حكمت أنه إسلامي؟ ما هي الأسس التي نحكم من خلالها على حكومة ما أنها إسلامية أم لا؟
أما التاريخ، فقد توزع بين مادح وقادح، ولكل رواية عن مجون هارون واستبداده هناك رواية تنقضها عن عدله وتنوره وتقواه، فدع عنك التاريخ فلا يفيد بحثه أحدا!
1000 جلدة - طنطاوي - 12-05-2006
كنا نتمني ان نقرأ رد خالد علي الزميل بهجت نقطة بنقطة ، وليس ان نقرأ مجموعة من الاسئلة التي قد تدل علي اي شئ او كل شئ او لاشئ ، بحسب من يقرأها (f)
1000 جلدة - خالد - 12-05-2006
سأعود عزيزي طنطاوي للرد على ما يتيسر من نقاط بهجت، كل ما هنالك أنني أريد قليلا من العصف الذهني لي وللقارئين والمشاركين.
1000 جلدة - بهجت - 12-06-2006
الزميل المحترم خالد .
كل تقدير .
سبق أن تعرضت للدولة الدينية و تطبيق الشريعة في أكثر من شريط حتى لامني البعض أني حصرت نفسي فيهما ، و لعلك تتذكر اني أشرت إلى آخر تلك الأشرطة و هو شريط (الوعي الزائف) الذي وضعت الرابط اليه ، و سيشرفني أن أرد على أي ملاحظات أو آراء مخالفة لك في الشريط ، أما في هذا الشريط فقد حصرت ردودي في موضوعه وهو تطبيق الحدود الإسلامية و التي أرفضها جملة و تفصيلا كعقوبات تراثية تتناقض مع ما أحرزه الإنسان المعاصر من تقدم و ما اكتسبه من حريات تصل إلى حد التدليل في المجتمعات الغربية ، بينما نحن نتوعده بقطع يده و رجمه ثم إرساله في بعثة أبدية إلى جهنم أعدت للمفكرين و أصحاب الرأي .
سبق ان طرحت شريطا بعنوان (لماذا لست أصوليا ؟.) أوضحت فيه موقفي من الدولة الدينية و الأصولية الإسلامية بشكل عام ، هنا
1000 جلدة - خالد - 12-06-2006
جزيل الشكر إشارتك إلى المواضيع المذكورة يا بهجت، فلعل فيها أجوبة لأسئلة كنت مزمعا أن أضعها.
ولا يفوتني أن أنوه أن الخلاف أصولي ابتداءا، وليس فقهيا ولا شرعيا ولا متعلقا بقانون العقوبات.
الخلاف يتعلق بالنظرة الكلية عن الكون والإنسان والحياة وما قبل الحياة وما بعدها وعلاقتها جميعا بما قبل الحياة وما بعدها.
وهي الفكرة الأم لجميع الأفكار والمعالجات المتعلقة بالحياة.
هو قول ابتدائي قبل المراجعة، مما استقيته من متابعة ما تكتبه في السنتين المنصرمتين هنا وفي الأثير المرحوم.