+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: "أحفاد ابن العلقمي" (/showthread.php?tid=13745)
"أحفاد ابن العلقمي" - ابن سوريا - 12-06-2006
لا حول الله، يعني بدك مثال من التاريخ فيه كمان اسم مقتدى الصدر.
وفرنسا صارت علمانية من القرن الثامن عشر؟
التعصب الديني لا ينتهي بين ليلة وضحاها، والتنافس الفرنسي الإنكليزي استمر لمنتصف القرن العشرين يا رجل.
أما عن الطبيعة السياسة المادية للحروب، فهي أصلاً كلها برأيي هكذا، هناك تجييش وهو شيء مختلف عن الأسباب الأساسية، فالحروب الصليبي ةلدي ليس تفعلاً دينية، بل اتخذت من الدين حجة
"أحفاد ابن العلقمي" - طنطاوي - 12-06-2006
اقتباس: طارق القدّاح كتب/كتبت
لا حول الله، يعني بدك مثال من التاريخ فيه كمان اسم مقتدى الصدر.
وفرنسا صارت علمانية من القرن الثامن عشر؟
التعصب الديني لا ينتهي بين ليلة وضحاها، والتنافس الفرنسي الإنكليزي استمر لمنتصف القرن العشرين يا رجل.
أما عن الطبيعة السياسة المادية للحروب، فهي أصلاً كلها برأيي هكذا، هناك تجييش وهو شيء مختلف عن الأسباب الأساسية، فالحروب الصليبي ةلدي ليس تفعلاً دينية، بل اتخذت من الدين حجة
بالضبط ، اذن كل لحظة في التاريخ لها حساباتها ولا يصح ان نأت بقيم كانت ضرورية في لحظة معينة ، ونقوم فنحاكم بها اناساً يعيشون لحظة اخري بسبب تشابه معين بين اللحظتين.
بالطبع القيم التي دعي لها فولتير هي قيم نبيلة وضرورية جداً ، ولكن مجموعة الظروف الموجودة واولها اصرار ايران علي طوئفة الصراع وتجييش الشيعة العرب لصالحها يجعل من اعلاء شأن هذه القيم في هذا الوقت بالذات مخالفاً للصواب ، فالمرئ لا يستطيع ان يترك نفسه اعزلاً مع اسد بحجة ان" كل مخلوقات الله بريئة".
"أحفاد ابن العلقمي" - ابن سوريا - 12-06-2006
عزيزي؛
لم أقم بمحاكمة قيم من خلال تاريخ آخر، بل باستنباط في مقدمة رد طويل عريض قيم إنسانية عامة منه، لتشابه ملابساته مع ملابسات حاضرنا، وهذا أمر معروف في طرق التفكير. أنت توقفت عندها فقط مع أنها ليست إلا مقدمة في ردي، استطردت بعدها على محاولة تحليل الواقع الحالي، كأنك ترى بأني بكل ردي قمت بعرض تاريخ فرنسا وعرض حالة مطابقة من الأحداث المعاصرة.
وإيران التي تتهمني بأني لم أتحدث عنها، كانت حاضرة بردي وقلت بأن تعاطف الشيعي معها لا يكون عمالة بالنسبة لي.
تحياتي
(f)
"أحفاد ابن العلقمي" - ابن سوريا - 12-08-2006
عفكرة عزيزي طنطاوي، معليش مبارح كنت تعبان لم أقدر أن أتابع.
لكني استغربت أيما استغراب قولك أن العلمانية استقرت بالقرن الثامن عشر، القرن الذي سُجن به فولتير. كيف يمكن أن تستقر العلمانية الفرنسية بلغة التاريخ قبل الثورة الفرنسية (في نهاية القرن الثامن عشر)؟ وفولتير ولد بنهاية القرن السابع عشر وعاش ببدايات القرن الثامن عشر.
العلمانية بفرنسا لم تستقر فعلياً إلا مع النصف الثاني من القرن العشرين، ولو فاجأك ذلك. فنابليون الأول عقد حلفاً مع الكنسية يسمى الـكونكوردا في بداية القرن التاسع عشر، ولم يصدر قانون العلمانية إلا في عام 1905 ولقد حاربته الكنيسة ورفضته حتى نهاية الأربعينيات من القرن العشرين، حين استقرت فعلاً العلمانية اجتماعياً.
أما بعهد فولتير فلو كانت الأمور مستقرة لما صرخ "العار هو العار، اسحقوا العار"، ولما كتب مشخصاً لمرض الغرب بعدم التسامح في أشهر كتبه "معاهدة في التسامح".
تحياتي.
(f)
"أحفاد ابن العلقمي" - طنطاوي - 12-08-2006
انا بالفعل اخطأت فيما اردت التعبير عنه ، اردت ان اشير الي ان القرن الثامن عشر كانت المشاعر الدينية في حضيضها فهو القرن الذي شهد نشر الاعمال العلمانية العظيمة ففي القرن الثامن عشر كتبت موسوعة ديدرو وهو القرن الذي شهد هولفوشيوس صاحب الفلسفة شديدة المادية وجيبون المؤرخ الذي كان من رأيه ان المسيحية هي السبب في تدهور حال الدولة الرومانية وغيرهم.
وحتي علي الصعيد الشعبي شهد القرن الثامن عشر انتشار المطابع غير الشرعية والتي كانت تسخر من معجزات العهد القديم والجديد ولقت انتشاراً شعبياً واسعاً وكانت بدون مؤلف محدد (تذكرني بالمنتديات هذه الايام) .
وكذلك حدثت حالات تعدي علي ممتلكات الكنيسة قبل الثورة منها حالة وقف عندها فولتير ودافع عن المتهمين فيها.
والثورة الفرنسية ذاتها حدثت اواخر القرن الثامن عشر، وماكنت تحدث ثورة علي الكنيسة الا بمشاعر دينية باردة نحوها.
وقبل الثورة ، حدث تقليل لدور اليسوعيين في السياسة بعد ان ضاق الكاردينال بهم .
يعني كل هذا بواادر علمانية لايمكن ان نغفلها ، فالعلمانية لا تهبط علي الامم مرة واحدة من السماء في يوم معين في شهر معين من سنة معينة.
يعني المشاعر الدينية كانت في الحضيض لدرجة انه لايمكننا ان نقول ان انكلترا كانت تجيش بروتوستانت فرنسا لخدمة مصالحها ، او علي الاقل هذا امر لم اقرأه و ان كنت ارحب ان اعرف معلومات جديدة عن هذه الفترة.
و مما يدل علي انعدام تأثير المشاعر الدينية ان فريدك العظيم ملك بروسيا والذي تحالف مع انجلترا في حرب السبع سنين وهزم اوروبا كلها ، هذا الرجل كان ملحداً تماماً بل انه نشر مقالات الحادية مع فولتير ، فهو كان صديقاً لفولتير .
فالقرن الثامن عشر وان لم يشهد علمانية الدولة فعلي الاقل هو شهد علمانية شعبية قبل الثورة الفرنسية التي حدثت في اواخره.
هذا ما قصدته و ان كنت بالفعل اخطأت في الصياغة .:rose:
"أحفاد ابن العلقمي" - خالد - 12-08-2006
أحسنت يا طنطاوي،
محاولة إيجاد العالمانية في المجتمع قبل إيجاد العالمانية الشعبية لن تؤدي إلى نهضة ولا إلى عالمانية.بس ستجعل العامة يرفضونها دون مناقشة.
إيه صحيح أنا مش عالماني، لكن لا أقبل أن ترفض العالمانية دون مناقشة، وقبل مناقشتها فهمها.. حتى يهلك من هلك عن بينة، ويحيى من حي عن بينة. ومايدريني لعلي أكتشف أني أنا المخطئ!
محاولة إيجاد العالمانية هكذا لن تكون إلا كوضع العربة أمام الحصان....
مفكرو الغرب سعوا بين الناس، ومنهم أقاموا نهضتهم، ولم ينزلوا على الناس بدبابة وبسطار عسكري...
والتغيير الفكري هو أبطأ أنواع التغيير تأثيرا، لكنه أدومه أثرا، وأكثره فعالية.
والثورة الفرنسية لم تكن إلا ذروة أعمال المفكرين الأوربيين لتغيير الواقع نهائيا، بعد أن لفظته الناس وملته واتظرت تغييره ثم سعت إلى ذلك واستعدت لبذل الرخيص والغالي.
ولو لم تستعد الناس للبذل، فكيف استطاعت فرنسا الثورة أن ترد جيوش النمسا والانكليز إلخ... مع جيوش أقطاب النظام القديم!
"أحفاد ابن العلقمي" - ابن سوريا - 12-08-2006
الأعزاء طنطاوي وخالد؛
متفق معكما من ناحية التحليل، أي تحليل العلمانية (أو العالمانية كما يحب الزميل خالد أن يسميها)
ولكني أعتقد بأن التاريخ لا يمشي بطريق خطّي صاعد أو هابط، ففيه منحدرات وتقلبات، فمثلاً فإن حدود الحرية الجنسية التي تصاعدت قبيل الحرب العالمية الأولى عادت للوراء بعدها وبعد خسارة أرواح كثيرة والعودة للأخلاق العائلية المتزمتة في أوروبا حتى ستينيات القرن العشرين.
كذلك فلقد شهد الجزء الثاني من القرن التاسع عشر في أوروبا تراجعاً "علمانياً" وعودة لأخلاق غاية في الرجعية (فمثلاً بهذه الفترة وضعت الأسس المتخلفة طبياً عن العادة السرية، أو هوجم الشاعر الفرنسي بودلير ومنعت بعض قصائده التي اعتبرت لا أخلاقية من النشر).
من ناحية أخرى، فما يحدث من بوادر وحراك في أوساط النخب والناشطين السياسيين لا يتحول بين ليلة وضحاها لثقافة شعبية، فالمجتمع بقي محافظاً ومتخلفاً وطائفياً بأغلبيته للقرن العشرين بأوروبا، فحتى إعطاء حق التصويت للمرأة لم يشق طريقه للقانون إلا في عام 1946 في فرنسا رغم المحاولات المتعددة للتصويت عليه في البرلمان (أول من طرحه كان فيكتور هيجو وأعتقد في خمسينيات القرن التاسع عشر).
في بلادنا العربية اليوم نمر بنفس المرحلة، فرغم مظاهر التدين والأصولية والعودة للدين ظاهرياً، فإن الفئات الشعبية والنخب تتخذ من مناهج التفكير الغربية أسلوباً في تفكيرها، ومن طرق حياتها مثالاً يحتذى، فاللبس والأكل والمشرب والمحلات وبرامج التلفزيون كلها مشابهة إن لم تكن مقتبسة حرفياً عن نماذج غربية. العودة للأصول برأيي ليست إلا محاولات ظاهرية وسطحية جداً للدفاع عن الذات في عالم متعولم وفارض لذاته علينا وبقوة.
فائق تحياتي.
(f)
"أحفاد ابن العلقمي" - خالد - 12-09-2006
عزيزي طارق،
هي العالمانية نسبة إلى العالم، لأنها تجعل العالم هو الأساس وليس الإله.
ثم إنك تستخدم لغة خطاب متعلقة بالزمن، من قبيل رجعي وتقدمي، هل لي أن أسألك عن مرجع التقييم الزمني هذا؟
هل هناك زمن ما ما قبله هو رجعي وما بعده هو تقدمي؟ أم أن الجديد حسن دوما والقديم سيء مطلقا؟
"أحفاد ابن العلقمي" - ابن سوريا - 12-09-2006
اقتباس: خالد كتب/كتبت
عزيزي طارق،
هي العالمانية نسبة إلى العالم، لأنها تجعل العالم هو الأساس وليس الإله.
ثم إنك تستخدم لغة خطاب متعلقة بالزمن، من قبيل رجعي وتقدمي، هل لي أن أسألك عن مرجع التقييم الزمني هذا؟
هل هناك زمن ما ما قبله هو رجعي وما بعده هو تقدمي؟ أم أن الجديد حسن دوما والقديم سيء مطلقا؟
عزيزي خالد؛
بالنبة للعلمانية لإأتفق معها بأنها من العالم وكتبت سابقاً بأن اللفظ هو عَلماني، من العالم، ولكن ألا بمكن اختثار اللفظ وحذف الألف ليصبح النطق أسلس واسهل؟ مجرد سؤال جانبي.
بالنسبة للرجعية، فهي ليست بعلاقة مع الزمن، بل مع مصطلح لمنظومة فكرية، الرجعية قد تكون اليوم أي بزمننا هذا، الرجعية لدي هي تلك المفهومة يسارياً (أي الرجوع للوراء فكرياً والتحجر الفكري بشكل عام)، وبدنا نقاش خاص لها ربما لا يتسع لها هذا الموضوع اللي فات ببعضه كما أرى :rolleyes
(f)
"أحفاد ابن العلقمي" - ابن سوريا - 12-09-2006
اقتباس: خالد كتب/كتبت
عزيزي طارق،
هي العالمانية نسبة إلى العالم، لأنها تجعل العالم هو الأساس وليس الإله.
ثم إنك تستخدم لغة خطاب متعلقة بالزمن، من قبيل رجعي وتقدمي، هل لي أن أسألك عن مرجع التقييم الزمني هذا؟
هل هناك زمن ما ما قبله هو رجعي وما بعده هو تقدمي؟ أم أن الجديد حسن دوما والقديم سيء مطلقا؟
عزيزي خالد؛
بالنسبة للعلمانية أتفق معك بأنها من العالم وكتبت سابقاً بأن اللفظ هو عَلماني، من العالم، ولكن ألا يمكن اختصار اللفظ وحذف الألف ليصبح النطق أسلس وأسهل؟ مجرد سؤال جانبي.
بالنسبة للرجعية، فهي ليست ذات علاقة مع الزمن، بل مع مصطلح لمنظومة فكرية، الرجعية قد تكون اليوم أي بزمننا هذا، الرجعية لدي هي تلك المفهومة يسارياً (أي الرجوع للوراء فكرياً والتحجر الفكري بشكل عام)، وبدنا نقاش خاص لها ربما لا يتسع لها هذا الموضوع اللي فات ببعضه كما أرى :rolleyes:
(f)