+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم (/showthread.php?tid=15132)
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - حارث - 09-16-2006
وكأننا نحرث فى الماء يا جقل !!
ذكرت لى أن لديك خارقا للقاعدة التى أقر بها جميع العقلاء والمفكرين (باستثناء المسفسطة طبعا ) أعنى قاعدة بطلان التسلسل وهى استحالة تسلسل أحداث إلى ما لا نهاية ، أو نفى وقوع أحداث لا أول لها .
و قلت لى إن لديك ما يخرق هذا القاعدة وهو مثال العداء الذى ذكرته هنا وهو المثال المعروف إذا أمكن تقسيم جسم إلى ما لا نهاية فكيف يمكننا قطعه ؟
وقد أجبتك عن ذلك بأن ذلك لا يعنى سوى شيئا واحدا وهو استحالة تقسيم الجسم إلى ما لانهاية وأن الجسم يتألف من الجواهر المفردة أو الأجزاء التى لا تتجزء والتى إذا تجزءت تلشت منها الكتلة والأبعاد وتحولت إلى شىء آخر ليس بجسم كطاقة مثلا .
فأجبتى بالقول: لكن الجوهر الفرد لا يكون علة .
وهنا سألتك وما علاقة ذلك بالموضوع أوضح ؟
فحرفت السؤال عن مسارة وزعمت أن سؤالى كان عن قاعدة بطلان التسلسل وليس عن علاقة الجوهر الفرد بخلق الكون ثم عدت إلى تكرار نفس مثال العداء الذى تريد ان تخرق به القاعدة ؟؟؟؟؟!!!
يعنى تنتظر منى الآن أن أحدثك عن نظرية الجوهر الفرد لنلف فى نفس الدائرة المفرغة !!!
الحديث عن تقسيم الجسم انتهى يا عزيزى ونحن الآن نتحدث عن قاعدة نفى التسلسل فانتبه حتى لا نلف إلى ما لا نهاية .
اقتباس: جقل كتب/كتبتتقصد الدور ؟
تحية جديدة متأخره قليلا...
لقد طرحت أيها الزميل حارث
أولا بطلان التسلسل ليست أحجية بل قاعدة يمكن إثباتها رياضيا بسهولة وقد قمت بذلك فى بداية الشريط ، وكلامك عن القيم المحددة والنسبية والهوى غير مفهوم ؟!!
أما مثال العداء فقد أجبتك عنه أكثر من مرة .
[QUOTE],و بمقابل صورتك السابقة أعطيتك صورة العداء الذي يريد تجاوز عدد لانهائي من الأنصاف ثم ينجح في ذلك, و لكنك عندما تقول
تتصور أن حدثا "أ" نشأ عنه حدثا آخر "ب", و بدوره "ب" أنتج حدثا "ج" و هكذا بشكل مباشر وواضح, و لا يمكنك أن تتصور حدثا دون و عله أو سبب , و أنا بدوري لا أجد "سببا" يدعوني لأن أعتقد بأن الأحدث تنشأ دون عله ..
والدور أيضا باطل لأنه يعنى أن وجود الشىء يستند إلى نفسه وأن أ لا بد من وجودها قبل أن توجد أ ..
ما المشكلة الدور باطل والتسلسل أيضا باطل والواحد أكبر من الاثنين باطل واجتماع النقيضين باطل .... إلخ إلخ
ما مشكلتك يا عزيزى ؟!!!!!
اقتباس:و لكن ما هو المعنى الحقيقي لقولي :أولا يا عزيزى لا يوجد تشويش ولا يحزنون حتى تساهم فى إزالته : ((لكل حادث سبب)) هذه قاعدة وقانون يقوم عليه جميع العلوم وكوننا لا نعرف السبب فى حدث ما على وجه التحقيق أو نخطئ فى ذلك أو نجهله لا يعنى أن ذلك الشىء قد حدث من غير سبب بل هذا يرجع إلينا وإلى مداركنا نحن وكوننا نلوم البحر على إغراق الإنسان حتى ولو كان هناك من يفعل ذلك على الحقيقة وليس مجرد شاعر يقول قصيدة يلوم فيها البحر كالشاعر الذى لام البحر لإغراقه جاريته
أن حدثا سبب آخر
التجارب الإنسانية ساهمت في تشكيل "صورة" محددة للسببية , فقد كان الإنسان يلوم البحر إذا أبتلعت أمواجه عزيزا , أو قد يلوم صخرة إذا سقطت على رأس صديق , و من السهل أن نرى كيف كانت الثقافات البدائية تفترض وجود أرواحا حيه في الأشياء و خاصة في الظواهر الطبيعية التي تسبب دمارا , الآن إذا قذفت حجرا فكسرت نافذه زجاجية , فيمكن أن نقول أن قذف الحجر سبب كسر النافذه , أو أن قذف الحجر "ولد" أو "خلق" كسر النافذه , إن عبارات من قبيل "ولد أو خلق" , تخلق تشويشا في فهم الظاهرة .
سنحاول إزالة هذا التشويش بطرح السؤال ما هي أنواع الموجودات التي تربط فيما بينها بشكل سببي؟؟؟!!! ,عندما نقول أن القمر هو سبب المد و الجزر فإننا نعني أن كتلة القمر تسبب هذه الظاهره ,السبب هنا في الواقع هو "عملية " جذب , و لكن في حياتنا اليومية لا نكون بمثل هذاالتحديد فيكفي أن نقول أن القمر هو سبب االمد و الجزر , هناك حالات أخرى يكون السبب فيها ظرف أو مناخ أو حتى شرط ,تخيل حادث اصدام سيارة بجدار , لمعرفة سبب هذا الإصطدام يجب دراسة كل العوامل سلوك السائق , حالة الطريق ,إتجاه الشمس ,سلامة أجزاء السيارة , ولعلط تلاحظ أن الإصطدام لم بنشأ عن سبب واحد , و لكننا في حياتنا اليومية نميل الى أن "نورط" سببا واحد في الأمر , كأن يقول طبيب أن سبب موت فلان هو سرطان الدم و كفى ,و لكن في حالة إصطدام الاسيارة :
عامل البلدية سيقول أن سبب الحادث هو تبلل سطح الطريق ولو كان الطريق جافا لما حدث ما حدث
شرطي المرور سيقول أن السائق كان يسير بسرعته القصوى ولو كان أبطأ لما حدث ما حدث
زوجة سائق السيارة قد تقول أن زوجي "تخانق" معي و لم يكن مركزا في السواقه لذلك حدث ما حدث
و قد يأتي الميكانيكي المعتم بتصليح السيارة ليقول بأن فرامل السيارة كان محلولا قليلا لذلك حدث الحادث
الآن كيف لي و لك ان نحدد السبب الحقيقي لهذا الحادث و كل تقرير من التقارير السابقه يقترح سببا مختلفا؟؟ قد لا أستطيع أنتقاء حدث بعينه و لكن يمكن أن أقول أنه ليس ثمة سبب وحيد قاد الى ذلك الحادث و لكنها مجموعة معقدة و متشابكة من الأسباب .
فلا استطيع أن القول و أكون صادقا كل الصدق بأن الحدث "ب" نشأ عن الحدث "أ" بشكل خالص , إلا إذا كانت كل الظروف و الشروط و المناخات الملائمة لظهور الحدث "ب" متضمنه كليا في الحادث "أ", و إذا وجد مثل هذا الحدث "أ" المعروف من قبلي بما يحوية من عوامل نفسية و ميكانيكية لأستطعت أن "أتنبأ" بحدث "ب" قبل أن يحدث. و لا أعتقد بوجود شيئا مشابها لهذا و كذلك لا أظنك تعترف بوجوده.
البساطة التي تعرض فيها سلسلتك السببية , و التي ينشأ فيها العنصر التالي عن العنصر الذي قبله مباشرة و دون وسائط , تخلق خطأ في الفهم لأنها توظف مفهوم السببية بشكل خاطىء فتجعل السبب واضحا كل الوضوح و ضروري النتيجة فيما الواقع يختلف عن ذلك تماما.و من سوء الحظ أنك طبقت هذا الفهم في قانونك أعلاه ليبدو صحيحا , ثم لتستخدم نتائجة بشكل جائر.
يا بحر أغرقت غير مكترث ... من كنت لا للبياع أغليها
طبعا لو كان هذا على حقيقته فصاحبة علم أن البحر بصفاته كان سببا مباشرا ف الإغراق لكنه جهل شيئا آخر تماما بعيد عن تلك القاعدة وهو أن البحر ليس عاقلا .
على العموم أشرت لذلك فى بداية الموضوع وقلت إن هناك من الملاحدة من ينقض قاعدة السبب الكافى بقوله إن النار تشتعل فى الغابات بغير محرق أو أن صانع سيارة المرسيدس غير معروف قلت ذلك على سبيل التندر ولم أكن أتصور أنه سيأتى من يكرر نفس الكلام .
الزميل غالى أعجبنى فى مشاركتك هذه العبارة- وإن كنت أختلف معك فى الفقرة الأخيرة من مشاركتك - :
اقتباس:إن للعقل القدرة على التفكر والتأمل في الأمور الميتافيزيقية.. وهي الأمور العقلية والتي هي وراء المادة والطبيعة.. كما يختص العقل أيضاً بالأمور التصورية مثل اللانهائية والأزلية... ويجتهد العقل لحل لغز ما يبدو أنه سلسلة لا نهاية لها من الأسباب والمسببات.. أين يبدأ شيء معين وماذا يوجد وراء كل بداية؟؟ هل كان هناك سبب أول قبل جميع الأسباب؟؟ وإن كان.. فهل كان سبباً واعياً مدركاً أم كان بغير وعي ولا إدراك؟؟؟ إن الاستنتاج الوحيد المقبول والمعقول والذي يمكن للعقل استنباطه هو أن السبب الأول لا يمكن أن يكون بلا وعي أو إدراك...تحياتى للجميع
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - غالي - 09-16-2006
اقتباس: حارث كتب/كتبتتحية لك
الزميل غالى أعجبنى فى مشاركتك هذه العبارة- وإن كنت أختلف معك فى الفقرة الأخيرة من مشاركتك - :
اقتباس:إن للعقل القدرة على التفكر والتأمل في الأمور الميتافيزيقية.. وهي الأمور العقلية والتي هي وراء المادة والطبيعة.. كما يختص العقل أيضاً بالأمور التصورية مثل اللانهائية والأزلية...تحياتى للجميع
وما هو وجه هذا الخلاف؟؟
سلام
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - حارث - 09-16-2006
اقتباس: غالى كتب / كتبتهذه هى الفقرة الأخيرة والتى اختلفت معك فيها لأننا لا ننطق من تعصبب ولا نقدم دراما بل ننطلق من الحق ومن الدليل العقلى ونقدم براهين .
والحقيقة إن المتدين الذي ينطلق من قاعدة دينية تؤكد وجود السبب الأول، في اثبات وجود السبب الأول (الله) هو في ذاته على نفس القدر من التعصب والانحياز الذي يمارسه اللاديني حين ينطلق في بحثه من قاعدة نفي وجود السبب الأول.... وإن نظرة عقلانية للأمر تؤكد على هذه الحقيقة... فإن كل واحد من هؤلاء يقدم نفس الدراما لكن باختلاف في الأدوار...
سلام
تحياتى
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - AbuNatalie - 09-17-2006
اقتباس: حارث كتب/كتبت
هل أنت اتفقت معى على ضرورة وجود خالق للكون ؟ وهل عرفت أن سؤالك عن إحداثيات المكان الذى يوجد به الخالق وعرف أنه سؤال فاسد ؟
إن كانت إجابتك بنعم حينها فقط يمكن الانتقال إلى نقاط أخرى .
تحياتى
ما هكذا تورد الابل يا حارث
أنا أتفق معك أنه يجب أن يكون هناك سبب رئيسي لكل الاشياء الموجودة حولنا وهذا السبب سيكون خارج منطق التسلسل والا فلن يكون شيء وسندخل في دوامة
أما أن تسميه خالق وتسبغ عليه الصفات التي تريدها فهذا ما يجب أن تثبته أنت.
أما سؤالي عن الاحداثيات فهو ليس بفاسد بل بالعكس أصبح منطقي وضروري الاجابة عليه حتى تثبت نظريتك
فاذا كان هناك سبب فأين كان موجودا وما هي الظروف التي كانت تحيطه وما هي مواصفاته
تحياتي
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - جقل - 09-17-2006
تحية
أعتذر يا سيدي لأنني جعلتك تحرث البحر و أدعوك بعد أن تقرأ هذه المداخلة أن تحرث اليابسه...مع إعترافي بأنني أسأت تقديرك فعلا فيبدو لي أنك لا تفرق بين "الصورة الذهنية" و "الواقع الموضوعي" فهلم رعاك الله...
هل تستطيع ايها الزميل حارث أن تطبق قانوك القائل "بإستحالة وجود حادثة ناشئة عن عدد لا نهائي من الحوادث" , على الواقع , هل لديك تجربة مخبرية أو غير مخبرية تظهر صحة هذا القانون , لا أعتقد , لذلك أنا أقول أن هذاالقانون مجرد صورة ذهنية محضه متشكلة في مخيلتك, و الصدق الكلي الذي تراه فيه , ناتج عن إعطائك تعريف خاص للسلسلة السببية , لا ينطبق على ما هو معروف عن الحوادث المتتالية سببيا.
أنت تظن أن الحدث "يخلق" الحدث الذي بعده و هذا تصور بدائي جدا
أنت تظن أن الحدث ينشأ مباشرة من حدث قبله بشكل مباشر و واضح
أنت تطبق السببية بمعزل عن الزمان و المكان الضروريين لإتمامها.
و هذا أفكار خاطئة تلبسها سببيتك ليظهر قانونك صحيحا.كمن يقول "الماء يتبخر في الدرجة صفر مئوية" معتبرا بأن "يتبخر" متطابقه مع "يتجمد".
السببية واقع تجريبي ندركة بالملاحظة , و هو علاقة بين شيئين أو حادثتين , بينهما تتالي زماني و تجاور مكاني , و هو شرط لازم ,و كمثال أعطيك حادثة إلقاء حجر على نافذهه زجاجية , ينطلق الحجر من يدي في اللحظة ت1 ليصدم النافذه في اللحظة ت2 ,و يتحرك من النقطة ك1 ليستقر في النقطة ك1 و بغير هذا السياق لن ينطلق الحجر و لن يكسر النافذه, و إذا أرجعنا الحوادث واحدا فواحدا الى الخلف وصولا الى نقطة البداية التي تريدها و هي لحظة إنبثاق الكون الى الوجود , عندها سيكون الزمن ت= الصفر , و سيحتل الكون كل المكان المتاح .هنا يمكن أن نميز بين إحتمالين
الأول : السبب الأول خارج الكون, و هذا يمنع إنطباق مبدأ السببية عليه لأنه سيوجد في الزمن ت أصغر من الصفر ,و لن يكون له مكان ليشغله لأن الكون سبق و أحتله , مما يمنع السبق الزماني و التجاور المكاني بين الكون و سببك الأول .
الثاني :أن يكون السبب الأول داخل الكون , و هذا إحتمال مستحيل أن كل ماداخل الكون سيتكون معه بذات اللحظة.
إرتباط السببية بالمكان و الزمان يعني أنها قانون "تحتكوني" , لا يمكن لها أن توجد خارجه , و هذا ما غاب عن ذهنك عند تقريرك للقاون المذكور أعلاه.
الآن تقول :
اقتباس:وكوننا لا نعرف السبب فى حدث ما على وجه التحقيق أو نخطئ فى ذلك أو نجهله لا يعنى أن ذلك الشىء قد حدث من غير سبب
تقرر هنا أنك قد لا تستطيع أن تحدد العله التي أنتجت حدثا ما على وجهه الدقه و لكنك تبدو واثقا من طبيعة و شكل السبب الأول , هل تعتقد أن الشخص العاجز عن تحديد سبب أرتطام سيارة بعمود الكهرباء و يحار بين مجوعة إحتمالات , منها, حالة الطريق أم عطل السيارة أم حالة السائق النفسية أم شيء آخر غير معروف , قادر أن يتوصل بسهولة شرب الماء الى ما هية السبب الأول ؟؟!و جزمه أنه موجود لا ريب فيه ؟؟!!! و قد أوضحت لك سابقا أن السبب قد يكون "عملية" أو "حادثة" أو " ظرف" أو "شرط" , و قد وافت على على ذلك و لكنك تقفز فوق ذلك كله لتقرر أنالسبب الأول موجود و أنه فلان على وجه التحديد , هنا في هذا التحديد يلعب العامل النفسي دورا مركزيا , ليلتف بقانون السببية و يفصله على مقاس معين ليناسب جسدا بعينه .
مودتي
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - حارث - 09-17-2006
اقتباس: AbuNatalie كتب/كتبت
اقتباس: حارث كتب/كتبت
هل أنت اتفقت معى على ضرورة وجود خالق للكون ؟ وهل عرفت أن سؤالك عن إحداثيات المكان الذى يوجد به الخالق وعرف أنه سؤال فاسد ؟
إن كانت إجابتك بنعم حينها فقط يمكن الانتقال إلى نقاط أخرى .
تحياتى
ما هكذا تورد الابل يا حارث
أنا أتفق معك أنه يجب أن يكون هناك سبب رئيسي لكل الاشياء الموجودة حولنا وهذا السبب سيكون خارج منطق التسلسل والا فلن يكون شيء وسندخل في دوامة
أما أن تسميه خالق وتسبغ عليه الصفات التي تريدها فهذا ما يجب أن تثبته أنت.
أما سؤالي عن الاحداثيات فهو ليس بفاسد بل بالعكس أصبح منطقي وضروري الاجابة عليه حتى تثبت نظريتك
فاذا كان هناك سبب فأين كان موجودا وما هي الظروف التي كانت تحيطه وما هي مواصفاته
تحياتي
يعنى لا زلت تقر بأن الله تعالى يقع فى إحداثيات كالأجسام تماما ؟
إذن عليك أن ترجع إلى سؤالى السابق وما هو دليلك على أن الله تعالى يجب أن يكون جسما ؟ ما دليلك على إثبات الجسمية لله تعالى ؟
ولن ننتقل من هذه النقطة إلى نقطة أخرى إلا إذا أتيتنى بدليل مقنع أو اعترفت بخطأ افتراضك .
تحياتى :97:
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - حارث - 09-17-2006
اقتباس:تحيةوأنا أيضا أسأت تقديرك عند قراءتى لمشاركتك الأولى لكننى عرفت قدرك بعد ذلك .
أعتذر يا سيدي لأنني جعلتك تحرث البحر و أدعوك بعد أن تقرأ هذه المداخلة أن تحرث اليابسه...مع إعترافي بأنني أسأت تقديرك فعلا فيبدو لي أنك لا تفرق بين "الصورة الذهنية" و "الواقع الموضوعي" فهلم رعاك الله...
اقتباس: جقل كتب/كتبتخطأ كبير وقعت فيه وهو أنك ظننت أن كل قانون لا بد من التأكد منه بالتجربة ومعلوم أن هناك قوانين تحكم التجربة كقانون السبب الكافى وأن كل شىء لا بد وأن يوجد سبب كاف يبين لماذا وجد هذا الشىء على هذا النحو دون غيره ، وكقانون النقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان ، وأن الكل أعظم من الجزء ، وكبطلان التسلسل بمعنى استحالة وجود علل لا أول لها ، وكثير من القوانين الرياضية والهندسية وغيرها وغيرها ... كلها قوانين فوق التجربة وتجرى التجارب وفقا لها وهذه القوانين تدرك بالعقل والنظر العقلى وليس بالتجربة .
هل تستطيع ايها الزميل حارث أن تطبق قانوك القائل "بإستحالة وجود حادثة ناشئة عن عدد لا نهائي من الحوادث" , على الواقع
اقتباس:أنت تظن أن الحدث "يخلق" الحدث الذي بعده و هذا تصور بدائي جدابل هذه أفكار خاطئة تلبسها إلباسك!! لم أقل ذلك ولم أدعه .
أنت تظن أن الحدث ينشأ مباشرة من حدث قبله بشكل مباشر و واضح
أنت تطبق السببية بمعزل عن الزمان و المكان الضروريين لإتمامهاو هذا أفكار خاطئة تلبسها سببيتك .
اقتباس:السببية واقع تجريبي ندركة بالملاحظة , و هو علاقة بين شيئين أو حادثتين , بينهما تتالي زماني و تجاور مكاني , و هو شرط لازم ,و كمثال أعطيك حادثة إلقاء حجر على نافذهه زجاجية , ينطلق الحجر من يدي في اللحظة ت1 ليصدم النافذه في اللحظة ت2 ,و يتحرك من النقطة ك1 ليستقر في النقطة ك1 و بغير هذا السياق لن ينطلق الحجر و لن يكسر النافذه,يا سلام !!!!
اقتباس:و إذا أرجعنا الحوادث واحدا فواحدا الى الخلف وصولا الى نقطة البداية التي تريدها و هي لحظة إنبثاق الكون الى الوجود , عندها سيكون الزمن ت= الصفر , و سيحتل الكون كل المكان المتاح .هنا يمكن أن نميز بين إحتمالينومن قال لك إن الله تعالى يقع فى زمان أو فى مكان وأين أنت مما يدور بينى وبين الزميل أبو نتالي ؟
الأول : السبب الأول خارج الكون, و هذا يمنع إنطباق مبدأ السببية عليه لأنه سيوجد في الزمن ت أصغر من الصفر ,و لن يكون له مكان ليشغله لأن الكون سبق و أحتله , مما يمنع السبق الزماني و التجاور المكاني بين الكون و سببك الأول .
الثاني :أن يكون السبب الأول داخل الكون , و هذا إحتمال مستحيل أن كل ماداخل الكون سيتكون معه بذات اللحظة.
يمكنك أن تشاركنا الحوار هو يدعى أن الله تعالى جسم ويطالبنى بتحديد إحداثياته !!!!
اقتباس:إرتباط السببية بالمكان و الزمان يعني أنها قانون "تحتكوني" , لا يمكن لها أن توجد خارجه , و هذا ما غاب عن ذهنك عند تقريرك للقاون المذكور أعلاه.ونفس الشىء يمكن أن تقوله على مبدأ عدم التناقض وقانون الهوية وقانون الكل أعظم من الجزء والواحد نصف الاثنين ... وهذا يعنى ببساطة ادعاء أن ما ليس بمادة فهو غير موجود كما يدعى الوضعيون أليس كذلك ؟!!
مجرد مصادرات وتحكمات بلا دليل .
اقتباس:تقرر هنا أنك قد لا تستطيع أن تحدد العله التي أنتجت حدثا ما على وجهه الدقه و لكنك تبدو واثقا من طبيعة و شكل السبب الأول , هل تعتقد أن الشخص العاجز عن تحديد سبب أرتطام سيارة بعمود الكهرباء و يحار بين مجوعة إحتمالات , منها, حالة الطريق أم عطل السيارة أم حالة السائق النفسية أم شيء آخر غير معروف , قادر أن يتوصل بسهولة شرب الماء الى ما هية السبب الأول ؟؟!و جزمه أنه موجود لا ريب فيه ؟؟!!! و قد أوضحت لك سابقا أن السبب قد يكون "عملية" أو "حادثة" أو " ظرف" أو "شرط" , و قد وافت على على ذلك و لكنك تقفز فوق ذلك كله لتقرر أنالسبب الأول موجود و أنه فلان على وجه التحديد , هنا في هذا التحديد يلعب العامل النفسي دورا مركزيا , ليلتف بقانون السببية و يفصله على مقاس معين ليناسب جسدا بعينه .السبب شرطا !! وأنا وافقت على ذلك ؟!!!
ما يجراش حاجة عديها .
المهم يا عزيزى أن هناك سببا أول ينبغى أن نقف عنده هذا هو كل ما نرجو إثباته الآن بالجمع بين قانون السبب الكافى ومبدأ بطلان التسلسل إلى ما لا نهاية ، أما إثبات الصفات فهذا شأن آخر وله دليلا آخر أم أنك تريد أن أثبت لك كل شىء بدليل واحد فقط ؟!!
قليل من الموضوعية لو تكرمت .
مودتى
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - AbuNatalie - 09-17-2006
اقتباس: حارث كتب/كتبت
اقتباس: AbuNatalie كتب/كتبت
اقتباس: حارث كتب/كتبت
هل أنت اتفقت معى على ضرورة وجود خالق للكون ؟ وهل عرفت أن سؤالك عن إحداثيات المكان الذى يوجد به الخالق وعرف أنه سؤال فاسد ؟
إن كانت إجابتك بنعم حينها فقط يمكن الانتقال إلى نقاط أخرى .
تحياتى
ما هكذا تورد الابل يا حارث
أنا أتفق معك أنه يجب أن يكون هناك سبب رئيسي لكل الاشياء الموجودة حولنا وهذا السبب سيكون خارج منطق التسلسل والا فلن يكون شيء وسندخل في دوامة
أما أن تسميه خالق وتسبغ عليه الصفات التي تريدها فهذا ما يجب أن تثبته أنت.
أما سؤالي عن الاحداثيات فهو ليس بفاسد بل بالعكس أصبح منطقي وضروري الاجابة عليه حتى تثبت نظريتك
فاذا كان هناك سبب فأين كان موجودا وما هي الظروف التي كانت تحيطه وما هي مواصفاته
تحياتي
يعنى لا زلت تقر بأن الله تعالى يقع فى إحداثيات كالأجسام تماما ؟
إذن عليك أن ترجع إلى سؤالى السابق وما هو دليلك على أن الله تعالى يجب أن يكون جسما ؟ ما دليلك على إثبات الجسمية لله تعالى ؟
ولن ننتقل من هذه النقطة إلى نقطة أخرى إلا إذا أتيتنى بدليل مقنع أو اعترفت بخطأ افتراضك .
تحياتى :97:
حارث
اسلوبك في النقاش دائري
كيف تريدني أ ن اعترف بخطأي وأنت لم تقدم أي دليل على عكس ذلك, بل انت لم تقدم حتى أي صفة من صفات هذا الاله الذي تؤمن به
يعني تقول ان هذا الاله لا يقع باحداثيات الاجسام, اذا كيف يمكن وصفه؟
اذا اردت مني اعتذار أو اعتراف اذا لا بد أن تجيب أنت على سؤالي
ما هي صفات الاله الذي تؤمن به؟
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - mohajer11 - 09-17-2006
اخ حارث اريد ان اطرح عليك هذا السؤال واريد منك الاجابة بكل صراحه
هل تؤمن بالصدفة في الوجود؟ وكم تتوقع نسبة وجود الكون بالصدفة؟ وهل تتوقع هناك جزء من الصدفة في وجود هذا الكون ام لا؟
هل الاجزاء المتناثر من الصخور في الكون يدفع القول بصدفة الوجود؟
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - حارث - 09-17-2006
اقتباس: mohajer11 كتب/كتبتالزميل مهاجر
اخ حارث اريد ان اطرح عليك هذا السؤال واريد منك الاجابة بكل صراحه
هل تؤمن بالصدفة في الوجود؟ وكم تتوقع نسبة وجود الكون بالصدفة؟ وهل تتوقع هناك جزء من الصدفة في وجود هذا الكون ام لا؟
هل الاجزاء المتناثر من الصخور في الكون يدفع القول بصدفة الوجود؟
لا أومن بالصدفة التى تقابل الهدف والغرض والحكمة لكن هناك نقطة أحب أن أنبه إليها وهى أن الصدفة التى نتحدث عنها هى صفة للفعل وليست بديلا عن السبب؛ بمعنى أن الشىء الذى يحدث صدفة هو أيضا له فاعل ينسب إليه كل ما فى الأمر أنه صدر عن هذا الفاعل بدون قصد منه .
أما بالنسبة لسؤالك عن الصخور فلماذا تذهب بعيدا انظر مثلا إلى شاطئ البحر أتراه قد خط بالفرجار ؟ أترى الأرض كروية تماما لا تزيد ولا تنقص مليمترا واحدا ؟ أترى نصف وجهك الأيمن ينطبق على الأيسر تمام الانطباق ..؟
طبعا نحن ننظر إلى الأمور بسطحية ونرى أن كل شىء يجب أن يكون هندسيا ومنتظما من حيث الشكل الظاهر هذا كل ما يعنينا لكن الكون ليس بهذه البساطة والسذاجة .
تحياتى