+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله (/showthread.php?tid=15695)
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - fancyhoney - 09-01-2006
العزيز الصفى
سعيد بالحوار معك
ربما اذن كان مأخذك علي هو استخدامى لفعل ( الحجاج)
و اسلم لك - دون بحث حتى - بانى مخطئ جدا و لكنى لم انظر الي من بدأ
فقط نظرت الي استخدام كل منهما للحجة
فقلت ان ابراهيم حاجج ( و قصدت استخدم حجة ) و ليس بادر بالحجاج
و لو اثرى احد معلومتنا العربية حول هذه النقطة لكنا من الشاكرين
الا اننى اقبل ان اكون مخطئ ( تماما ) في هذه
و لكنى لم اقبل الي الان
1- الاول: لم يقصد ابراهيم بالاحياء و الاماتة التحدي.
فما قد تفهمه من النص ليس من الضرورى ان يكون قصد ابراهيم الا ان ايدته بادلة قوية ( و هنا قوية اقصد بها اكثر من منطقية و يمكنك مثلا - ان اردت التدليل المنطقي - ان تنفي باقى الاحتمالات المنطقية ن وجدت )
فهل نبدأ ؟ اظن سننتقل الي موضوع مستقل و هنا الجأ الي تحليل لهذا النص ورد - حسب ذاكرتى الضعيفة - في منتدى اللادنيين
2- الثاني: لان الذي حاج ابراهيم صرف معنى الاحياء و الاماتة الى معنى غير المقصود
هنا اظن ان قوى الارض لن تسعفك في اثبات هذه
3- فلم يرد ابراهيم عليه السلام ان يصرف الغاية من الحوار الى جدال
تصر على التفسير النفسانى و يصعب عليك اثباته غير ان افتراض هذا الذكاء الابراهيمي يطلب منك
ا - ما قصد ابراهيم ؟
ب- كيف ضمن ابراهيم عدم استمرار جدال الملك ؟ و لو كنت انت - او انا او اي ملحد حالى - محل الملك فهل بجمل ابراهيم انتهى الجدل ؟
4- فالجواب ببساطة ان القران الكريم يحكي لنا ما حدث ولا يفترض او يتخيل اشياء غير واقعية.
هنا انا احيل الي رسالة الدكتوراة المسماة ( الفن القصصى في القران الكريم )
فان عرفتها فاخبرنى عن رد لما قد اتى بها
و ان خفيت عليك فهل ترغب بالاطلاع عليها ؟ ربما تغيرت بعض مفاهيمك
اخيرا
5- باغته منطق ابراهيم
فان المنطق الذي يتكلم عن اله الشمس في منطقة شرقية او شرق اوسطية حيث انتشرت عبادة الشمس ان فوجئ به ملك و لم يرد الشمس الي الهها المشهور به او حتى الي كهنته فاسمح لي ان بهت من هذا
اخيرا
هذه مجرد فكرة قد تصح و قد لا و لكن
لو راجعت استخدامى لها في السياق التى جائت فيه فالامر اهون
طبعا لن يهون معك و قد عرفت بالدفاع الضارى - ان صح الوصف - عن كل كلمة تتعلق بالقران
يسعدنى مرة اخرى اهتمامك و الاستفادة منك
و لك تحياتي
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - fancyhoney - 09-01-2006
عميدنا العزيز
و تحية حقيقية لهذا الرجل
و سعيد حقا فامكانية رؤيتك لمداخلاتى
و سبب ظنى هو توجهى اليك اكثر من مرة و عدم استجابتك و كأنى غير موجود
و كانت امامى الاحتمالات الاتية
1- ان السبب هو مشغولياتك المؤكدة مثل معظمنا
2- ان السبب هو عدم التوجة اليك بشكل مباشر في كثير من الاحيان
3- انك قد قمت بحجبى
و للاسف كانت جميع ظنونى متكافئة
و هنا الان ظهرت الحقيقة
عشمى الا يكون سوء ظنى - كما وصفته - اثما
اما عن موقفك من الشهود
فانا متابع لموقفك من سيكنج العزيز
و هالنى انك تقتبس من الانجيل - نفس شعور العزيز الصفى - و تعلن انك وجدت الحكمة عندهم
عهدت فيك - في احيان كثيرة - دقة اكثر فقد ترى انك وجدت المعنى الاصح عندهم
و لكن الحكمة ؟؟؟
ذكرنى هذا باحد حواراتك التى دافعت فيها عن استخدام لقب (نصارى) فاستشهدت باحد الزملاء القدامى في المنتدى
فكان هو الاكثر دقة منك و اوضح لك - من سياق نصوصه - ان استخدامه للقب هو من باب ( التنصير) قاصدا العماد فقط لكن اشارته الي الدين يطلقها كما تجب ( المسيحيين)
فقط كان اعتراضى هو لما سبق و لا يصح من عميدنا اطلاق العام علي الخاص ان تعلق الامر ب ( الحكمة)
بالنسبة لي لا اقبله عندما يتعرض الامر ب ( الكتاب)
و هو - العام و الخاص - نفس ما ترفضه منى حينما ترفض ان اطلق عليك حبك للشهود
فلربما - وهو الحق - اني قصدك حبك للشهود تفسيرهم لهذه النقطة
تفسيرهم : بدل
و للاسف مرة اخرى تجاهلت نقطتى الاساسية التى وجهتها لك
بالرغم من سعادتى بنظرتك الي
كيف هرب الغزالى من مذهب السفسطة ؟
و تحياتي لك استاذي
العميد ( ولا تلومنى علي كثرة استخدام اسمك فلسبب ما احبه )
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - الصفي - 09-01-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
العزيز الصفى
سعيد بالحوار معك
ربما اذن كان مأخذك علي هو استخدامى لفعل ( الحجاج)
و اسلم لك - دون بحث حتى - بانى مخطئ جدا و لكنى لم انظر الي من بدأ
فقط نظرت الي استخدام كل منهما للحجة
فقلت ان ابراهيم حاجج ( و قصدت استخدم حجة ) و ليس بادر بالحجاج
و لو اثرى احد معلومتنا العربية حول هذه النقطة لكنا من الشاكرين
الا اننى اقبل ان اكون مخطئ ( تماما ) في هذه
السيد فانسي
تحياتي
لم اقصد الى اختلاف الفعل ( حاج) من الفعل ( حاجج) رغم ان لكل دلالته في العربية.
انا قصدت ان ابين بان ابراهيم عليه السلام لم يقدم حجته بان ربه يحي و يميت في الاساس. فالجملة ( ربي الذي يحي و يميت) يدل اسم الاشارةفيها ( الذي) بانما يليها من كلام هو وصف لهذا الرب و انت قدرت بان الجملة هي حجة ابراهيم و هو ليس كذلك.
{أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِي حَآجَّ إِبْرَاهِيمَ فِي رِبِّهِ أَنْ آتَاهُ اللّهُ الْمُلْكَ إِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّيَ الَّذِي يُحْيِي وَيُمِيتُ..)
فابراهيم عليه السلام لم يقل للملك ( ان الله يحي و يميت فافعل ذلك),
حجة الملك بانه رب هي انه ايضا يحي و يميت , و تلك لم تكن دليل ابراهيم على ربوبية الله تعالى.
بقية الجملة و هي مقولة الملك:
( قَالَ أَنَا أُحْيِي وَأُمِيتُ ) ليست ردا على حجة لانه لم تكن هناك حجة اصلا استخدمها ابراهيم عليه السلام للتدليل على ربوبية الله تعالى. فهو كان يعرف بهذا الرب فقط.
ارجو ان تكون هذه النقطة واضحة فابراهيم لم ياج حتى الان , بل ان الملك هو من حاج ابراهيم.
اقتباس:و لكنى لم اقبل الي الان
1- الاول: لم يقصد ابراهيم بالاحياء و الاماتة التحدي.
فما قد تفهمه من النص ليس من الضرورى ان يكون قصد ابراهيم الا ان ايدته بادلة قوية ( و هنا قوية اقصد بها اكثر من منطقية و يمكنك مثلا - ان اردت التدليل المنطقي - ان تنفي باقى الاحتمالات المنطقية ن وجدت )
فهل نبدأ ؟ اظن سننتقل الي موضوع مستقل و هنا الجأ الي تحليل لهذا النص ورد - حسب ذاكرتى الضعيفة - في منتدى اللادنيين
فهم النص بنيته على تراكيبه الجملية و لم اعتمد على الاستبطان. فلو لاحظت ان ابراهيم لم يورد اسم الله تعالى في بداية كلامه بل قال ربي الذي يحي و يميت , كما لم يقل للملك فهل تستطيع انت ايضا ان تحي و تميت؟
ابراهيم عليه السلام اخبر الملك من يكون ربه. فهل هناك اي دلالة على ان هذا التعريف يحتوي على حجة ؟
اقتباس:الثاني: لان الذي حاج ابراهيم صرف معنى الاحياء و الاماتة الى معنى غير المقصود[/COLOR]و لماذا نحتاج الى قوى الارض ما دام النص موجودا و يمكن ان نستدل به:
هنا اظن ان قوى الارض لن تسعفك في اثبات هذه
{إِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّيَ الَّذِي يُحْيِي وَيُمِيتُ )
ماذا يمكن ان يفهم من كلام ابراهيم بالاحياء و الاماتة؟
الامر المنطقي الوحيد هو احياء الاجساد بارواح و اماتتها بقبض الاوراح منها.
(قَالَ أَنَا أُحْيِي وَأُمِيتُ )
هل قصد الملك نفس ما قصده ابراهيم من الاخياء و الاماتة؟
لا. و الدليل هو ان الملك اتى برجلين قتل احدهما و ابقى الاخر حيا.
اقتباس:اقتباس:فلم يرد ابراهيم عليه السلام ان يصرف الغاية من الحوار الى جدال
تصر على التفسير النفسانى و يصعب عليك اثباته غير ان افتراض هذا الذكاء الابراهيمي يطلب منك
ا - ما قصد ابراهيم ؟
ب- كيف ضمن ابراهيم عدم استمرار جدال الملك ؟ و لو كنت انت - او انا او اي ملحد حالى - محل الملك فهل بجمل ابراهيم انتهى الجدل ؟
ليس بالضرورة الا يستمر الجدال فقد استخدم ابراهيم من قبل الحجة مع قومه في من حكم الاصنام و لكنهم لم يقتنعوا الى لمدة قليلة:
} قَالُوا أَأَنتَ فَعَلْتَ هَذَا بِآلِهَتِنَا يَا إِبْرَاهِيمُ {الأنبياء/62} قَالَ بَلْ فَعَلَهُ كَبِيرُهُمْ هَذَا فَاسْأَلُوهُمْ إِن كَانُوا يَنطِقُونَ {الأنبياء/63} فَرَجَعُوا إِلَى أَنفُسِهِمْ فَقَالُوا إِنَّكُمْ أَنتُمُ الظَّالِمُونَ {الأنبياء/64}
:::::::::::::
قَالُوا حَرِّقُوهُ وَانصُرُوا آلِهَتَكُمْ إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ {الأنبياء/68}
و هذا يقودنا الى النقطة التالية:
اقتباس:5- باغته منطق ابراهيم
فان المنطق الذي يتكلم عن اله الشمس في منطقة شرقية او شرق اوسطية حيث انتشرت عبادة الشمس ان فوجئ به ملك و لم يرد الشمس الي الهها المشهور به او حتى الي كهنته فاسمح لي ان بهت من هذا
الفعل ( بهت) نفسه يفيد المباغتتة, اذ لو تلاحظ ان الفعلين ( بغت) و (بهت) هما ابناء عم و كل ما هنالم هو ابدال العين مكان الهاء. يقول في اللسان مادة بهت:
. وبَهَتَه بَهْتاً: أَخذه
بَغْتَةً.
قد يكون الملك من الذكاء و المعرفة كما تخيلته و لكن الموقف باغته ( بهته). و القران لم يصف الا ما حدث. ولم يقل ( تلك حجتنا اتيناها ابراهيم ) كما حدث في موقف آخر.
تحياتي
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - zaidgalal - 09-01-2006
السيد فانسي
تحياتي لك
.........................
ما هي المخطوطات التي تحدثت عنها
بالدليل رجاء
.........................
أتيتك بالدليل زميلي الفاضل. ووضعت بين يديك تقرير نسخة The Net Bible التي ذكرت لك أسماء المخطوطات من خلال رموزها وهي:
[CENTER]
(A C3 Θ Ψ ث1,13 د lat)
75 א1 33 pc
ج66 א* B C* L pc
Read "God" instead of "Son". Tr WH NA[/CENTER]
وذكرت لك أن الإنجيل الأرامي فضل the only born God "الإله المولود الوحيد" على "الابن المولود الوحيد" لوجود الأولى في أقدم المخطوطات وأفضلها والتي ذكرها تقرير نسخة The Net Bible والذي وضعت لك عدة روابط تحوي هذا التقرير بأكمله.
وأزيدك:
The only begotten Son (ho monogenēs huios). This is the reading of the Textus Receptus and is intelligible after hōs monogenous para patros in Joh_1:14. But the best old Greek manuscripts) read monogenēs theos (God only begotten) which is undoubtedly the true text. Probably some scribe changed it to ho monogenēs huios to obviate the blunt statement of the deity of Christ and to make it like Joh_3:16. But there is an inner harmony in the reading of the old uncials. The Logos is plainly called theos in Joh_1:1. The Incarnation is stated in Joh_1:14, where he is also termed monogenēs. He was that before the Incarnation. So he is “God only begotten. (RWP)
الابن المولود الوحيد ho monogenēs huios. هذه هي قراءة النص المُسْتَلَم بشكل واضح بعد عبارة hōs monogenous para patros في يو 1: 14. ولكن أفضل المخطوطات اليونانية القديمة (A, B, C, L) تكتبها monogenēs theos "الإله المولود الوحيد" التي بلا شك هي النص الحقيقي. فربما قام أحد النساخ بتغييرها إلى ho monogenēs huios "الابن الوحيد" لكي يتجنب العبارة الشديدة بشأن ألوهية المسيح وليجعلها تتماشى مع يو 3: 16 (بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ). ولكن هناك انسجام داخلي في قراءة المخطوطات القديمة المكتوبة بحروف كبيرة. فاللوجوس يسمى بوضوح "إله" في يو 1: 1. ويذكر التجسد في يو 1: 14 حيث يأخذ التعبير "مولود". وهذا قبل التجسد. لذلك فهو "الإله المولود الوحيد"
A السكندرية
B الفاتيكانية
C إفرايم
D بيزا
L مخطوطة Leningradensis
The only begotten son (ὁ μονογενὴς υἱὸς)
Several of the principal manuscripts and a great mass of ancient evidence support the reading μονογενὴς Θεὸς, “God only begotten.”
Another and minor difference in reading relates to the article, which is omitted from μονογενὴς by most of the authorities which favor Θεὸς. Whether we read the only begotten Son, or God only begotten, the sense of the passage is not affected. The latter reading merely combines in one phrase the two attributes of the word already indicated - God (Joh_1:1), only begotten (Joh_1:14); the sense being one who was both God and only begotten. (VWS)
الابن المولود الوحيد ὁ μονογενὴς υἱὸ: إن العديد من المخطوطات الأساسية وعدد ضخم من الأدلة القديمة تدعم القراءة μονογενὴς Θεὸς "الإله المولود الوحيد".... والكثير يفضلون Θεὸς. وسواء قرأناها "الابن المولود الوحيد" أو "الإله المولود الوحيد" فإن النص لن يتأثر.... فهو الإله والمولد الوحيد أيضًا.
The Syriac version here renders it, "the only begotten God" (John Gill)
تكتبها النسخة السريانية: "الإله المولود الوحيد".
النتيجة: المخطوطات الأقدم والأفضل تذكر "الإله الوحيد" وليس "الابن الوحيد".
تحياتي
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - fancyhoney - 09-02-2006
العزيز الصفى
ارجو ان تمنحنى بعضا من الوقت ادرس مداخلتك جيدا
و الان انتقل الي العزيز زيد
و ها قد كشف نفسه بنفسه
و ثبت لي ما اردت
و اظننى لن استمر في جداله فقد انتهيت الي مقصدى ( كما كنت اريد)
من نقطة الثبات التي وقفت عندها - و اشكر زيد علي تكرار الاجابة - الي انهاء كل ما اثير
و نحن نثير حول زيد هذه المرة [B]شبهة التدليس
لنر الفارق بين مداخلة زيد رقم 24 و بين 43 (اه لو كان زيد سباقا علي الصفى و كانت 42)
قال زيد في الاولى
تقول المخطوطات الأقدم the oldest أن تعبير "ابن الله الوحيد" هو أصلًا "الإله الوحيد الذي مع الآب"
فكون المسيح "الإله الوحيد" مع الآب، ينفي تمامًا ألوهية الروح القدس.
لاحظ اختفاء كلمة المولود و التي ستظهر فيما بعد في مكان يقلب الامور رأسا علي عقب
و الان ننتقل الي مداخلة 43
فيقول
وذكرت لك أن الإنجيل الأرامي فضل the only born God "الإله [size=6]المولود الوحيد" على "الابن المولود الوحيد" لوجود الأولى في أقدم المخطوطات وأفضلها
لاحظ انه في مداخلته الاولى قد خلق تعارضا خياليا مع حقيقة الثالوث من خلال وحدانية الوهة الابن
بينما اخير قد عاد الي رشده - او قد اعدناه - و حدد الوحدانية مع الولادة
و الان نقارن النص الاصلى مع ترجمته في المداخلة الاخيرة
The latter reading merely combines in one phrase the two attributes of the word already indicated - God (Joh_1:1), only begotten (Joh_1:14);
فقال زيد
وسواء قرأناها "الابن المولود الوحيد" أو "الإله المولود الوحيد" فإن النص لن يتأثر.... فهو الإله والمولد الوحيد أيضًا.
وواضح من النص الاصلى وحدانية الولادة لا الالوهة و هو ما لا يتضح من ترجمة زيد
و لم يخفيها زيد (وحدانية الولادة ) ؟
نعود الي مداخلته رقم 24 لنعرف الفارق
و ربما هي خدعة بعد كل هذا لنجد زيد يقول جملته الختامية - لمن ينظرون الختاميات فقط -فيقول
النتيجة: المخطوطات الأقدم والأفضل تذكر "الإله الوحيد" وليس "الابن الوحيد".
و عودة الي المربع رقم صفر
فلا اود الخوض في هذا الامر مرة اخرى
فقد بدا لنا اخلاق صاحبنا
الا اننا نعجب من انسان قرر ان نكشفه بعدما قد انهينا موضوعنا مبكرا فقال
تأخذ عقيدتك من المخطوطات التي أوحى بها الروح القدس أم تأخذها من الآباء؟؟؟!!!
و هذا كلام من لا يستحق الاخذ بالتحدث عن المخطوطات او الادلة
فلا افضلية لهذا علي ذاك بل قد يكون العكس صحيح و اظنه من ابجديات نقد النصوص بل اظنه من ابجديات طرق تحليل المعلومات و الادلة التي يجب ان يتحلى بها اي باحث
و هذا ليس بموضوعنا
الا انني احيل- و فقط - الي جزء من مداخلتى التى لخصت كل ما دار بيننا و احكموا انتم ( في ضوء النقاط المطروحة)
لم كان كل هذا ؟ و ممن نأخذ من المخطوطات ام من الاباء ؟؟؟؟؟
قلت في مداخلتى رقم 26
يلاحظ هنا استعمال الاله ( المولود الوحيد ) و ليس (الاله الوحيد ) و هذا يوضح لنا اللبس الذي اسقطنا فيه زيد
فلا تعارض بين وحدانية الالوهة بل الوحدانية هنا - ان جاز استعمال هذا النص - تجوز - و فقط بحسب باقي النصوص و الايمان المبنى عليها - علي الولاده الحقيقية (begotten)
و اظن ان هذا يكفى لنفى شبهة زيد
و قد خبرنا طرق زيد في الترجمة
و سوء فهمه لما يترجمه
فاكدنا بطريقة اخرى - بطريقة زيد نفسه - كل ما سبق
اني عندما ارجع الي استاذى العقاد و اجده يتكلم عن تلك النشوة التى لا تحمل من العلم الا اسمه ... يعظم اعجابى بهذا الرجل
فتحياتي له و لكم
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - zaidgalal - 09-02-2006
يا سيد فانسي
*** إن المخطوطات
[CENTER]
(A C3 Θ Ψ ث1,13 د lat)
75 א1 33 pc
Tr WH NA
[/CENTER]
تذكرها "الإله الوحيد" .... يمكنك قراءة تقرير نسخة The Net Bible مرة أخرى
والمخطوطات
ج66 א* B C* L pc
تذكر "الابن الوحيد"
*** والمخطوطات
(Aleph B C L)
تذكر العبارة "الإله المولود الوحيد"
وهذه هي المخطوطات الأقدم
والمخطوطات القديمة تذكرها "الابن المولود الوحيد"
وأنت تعلم أن الروح القدس أوحى ذلك مرة واحدة لا مرتين. ومن هنا يأتي الإشكال فيصارحك المرجع المسيحي المعتبر VWS. فيقول:
[CENTER]Probably some scribe changed it to ho monogenēs huios to obviate the blunt statement of the deity of Christ and to make it like Joh_3:16[/CENTER].
فربما قام أحد النساخ بتغييرها إلى ho monogenēs huios "الابن الوحيد" لكي يتجنب العبارة الشديدة بشأن ألوهية المسيح وليجعلها تتماشى مع يو 3: 16 (بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ)
وأنت لا ترى في ذلك أدنى مشكلة
هذه مشكلتك أنت زميلي الفاضل
تحياتي
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - fancyhoney - 09-02-2006
السيد زيد جلال
انت تصر
لنتابع معك بنية ردك الاخير
انت قسمت الرد الي 3 مجموعات
اولا :
*** إن المخطوطات
(A C3 Θ Ψ ث1,13 د lat)
75 א1 33 pc
Tr WH NA
تذكرها "الإله الوحيد"
ثم المجموعة الثانية و نراجع المجموعة الاولى
مقارنة بالمجموعة الثالثة
*** والمخطوطات
(Aleph B C L)
تذكر العبارة "الإله المولود الوحيد"
و هذا هو الكذب او التدليس
لان الاثنين واحد
نعود الي مداخلتك رقم 38
فكان ما تيسر لك ترجمته
وهناك قراءات بديلة كثيرة يمكن اختصارها وجمعها إلى إما θεός أو υἱός
اذن فلا توجد مخطوطات تتكلم عن الاله الوحيد ( مجموعتك الاولى ) او ( الاله المولود الوحيد) مجموعتك الثالثة) بل فقط ( الاله المولود الوحيد) مقارنة ب (الابن الوحيد) وهي مجموعتك الثانية
و الان قبل الدخول في تفاصيل المخطوطات تكون
الاله المولود = الابن
و الي هنا انهى الشرح العقائدي مع تناغم المخطوطات
انتقل الي ثلاثة مخطوطاتك في ( مجموعتك الاولى)
انت تقول انها الاله الوحيد
النص جاء
http://bibledev.azaz.com/bibleresources/pa...on1=9&tp=21&c=1
the only begotten Son,
و مخطوطات المخالفة تبدل son ب god
و ها هو نصك المترجم
ج75 א1 33 pc تكتبها ὁ μονογενὴς θεός و انت تضع ايضا مخطوطة Tr WH NA في نفس المجموعة
مونوجينيس ثيئوس
الاله الوحيد الجنس
و هنا حذف الكاتب (المولود) في دراستة لانها متفق عليها اصلا
لذا فتكون (الاله المولود الوحيد ) او (الابن المولود الوحيد)
هذا هو كل ما في الامر
فكامة (begotten) غير مختلف عليها اصلا
كل الخلاف في حرف واحد
ايضا
هذا هو نصك المترجم في المداخلة المعنية
فهناك حرف واحد فقط كان سيغير القراءة في المخطوطات
و هذا الحرف الواحد هو في الفارق بين θεός ثيئوس اله و
υἱός ايوس الابن و بالطبع الحرف الواحد لا يتعلق بكلمة كاملة هي المولود
اكرر ايضا
ان المخطوطات تدور حول ايوس ( الابن ) و ثيؤس (اله) ولا تتعرض لكلمة (begotten) المولود فلا تقسيم ثالث فقط تقسيمين
و غاية الامر هو استبدال ايوس ب ثيؤس مع ثبات المولود و هنا يظهر ما نسميه تدليسا عند زيد
لذا انصح بمراجعة مراجعات نسخة ( net bible) فلربما يعي زيد ما نقول
اما الكلام عن الروح القدس
اولا : لا تملى علي الروح ما يفعل
ثانيا : اثبتنا ان لا فارق في المعنى ( اقصد معنى الاله المولود من الابن المولود و هذا بخلاف ما يتوهمه زيد من تعدي الفارق الي حقيقة الثالوث و الذي لا وجود له اصلا فلم نتوسع فيه)
ثالثا : تعدد القراءات مقبول في القران ( و هذا ليس بموضوعنا و لكنى له بمذكر فقط
ولم يتعترض اهل السنة بقولهم ( هي امليت مرة واحدة ) كما قال زيد في معرض حديثه
بل ان كيفية الاملاء للقراءات المختلفة غير مذكورة - علي حد علمى - فقط السماح بوجودها - ايام محمد - و انها كلها من املاء جبريل و اخيرا انها لا تحرم حلالا ولا تحل حراما لذا لا بأس بها
اتمنى الموضوعية من الزميل و مراجعة المعلومات و عدم التدليس
و تحياتي
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - zaidgalal - 09-02-2006
لا يوجد تدليس ولا يحزنون يا سيد فانسي
مراجعك هي التي تشهد ان هذا مشكلة صعبة
ومراجعك هي التي تشهد ان أحد النساخ قام بالتصحيح في النص الأصلي
ومن هنا اختلفت الترجمات
ومن المستحيل أن يوحي الروح القدس بالآية مرتين
مراجعك هي التي تقول هذا
ولا دليل عندما تقول:
و هنا حذف الكاتب (المولود) في دراستة لانها متفق عليها اصلا
فانتبه
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - fancyhoney - 09-02-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
لا يوجد تدليس ولا يحزنون يا سيد فانسي
ولا دليل عندما تقول:
و هنا حذف الكاتب (المولود) في دراستة لانها متفق عليها اصلا
فانتبه
و الان وصلنا الي نقطة الاختلاف
كل ما سبق من المداخلة قد رددت عليها فيما سبق
و السؤال ( هل هناك قسم ثالث يقول الاله الوحيد دون المولود او لا )
و الحل
اعطنى نص - و ليس تعليق علي نص واضح لي و ليس واضح لك ان الاختلاف ليس علي كلمة المولود بل علي حرف واحد من ايوس الي ثيوس - المخطوطة ذاتها
انا اقول ستجد فيها كلمة المولود
فهل يمكنك الوصول الي النص ؟
ام سنكتفى بان الاختلاف - بحسب كل ما تفضلت بترجمته - هو في حرف واحد و ليس كلمة و بالتحديد من ايوس الي ثيوس
انى اعجب كيف اظن بسقوط كلمة المولود دون اي دليل و تطالبنى بالدليل
انت من قسمت المخطوطات الي ثلاث
لو تفضلت مشكورا
اعطنى النص الكامل لمخطوطات القسم الاول - بحسب تقسيمك - و اثبت لي عدم وجود كلمة المولود
مرة اخرى الدراسة في صفى ولا اريد منك تكرارها بل ايد ما تقول بدليل حقيقي هذه المرة نص المخطوطة ذاتها
هل يمكنك فعل هذا ؟
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - zaidgalal - 09-02-2006
.............................
اعطنى النص الكامل لمخطوطات القسم الاول - بحسب تقسيمك - و اثبت لي عدم وجود كلمة المولود
.............................
كلمة "مولود" begotten غير موجودة في تقرير نسخة The Net Bible ليس لأنها غير موجودة في النصوص اليونانية المتباينة وإنما لأنه من الخطأ استخدامها كما قال التقرير وفسر ذلك. وأضيف تفسيرًا لغويًّا ثانيًا. لنقرأ أولًا:
G3439
μονογενής
monogenēs
mon-og-en-ace
From G3441 and G1096; only born, that is, sole: - only (begotten, child)
إن معنى اللفظة اليونانية monogenēs هو إما "مولود وحيد" أو "ابن وحيد" وبالتالي من الخطأ أن نقول "الابن المولود الوحيد". لهذه الأسباب ومنها اختلاف المخطوطات تباينت الترجمات الإنجليزية والعربية:
الله لم يره احد قط.الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر (Arabic Bible)
اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ. (SVD)
the only Son الابن الوحيد
(BBE - CEV)
God’s only Son ابن الله الوحيد
(GWV)
An Only Begotten God إله مولود وحيد
(Rotherham)
the only son, Deity Himself الابن الوحيد المتصف بالألوهية
(Williams)
The unique God الإله الفريد من نوعه
(ISV)
إن لفظة monogenēs لا تعني
مونوجينيس ثيئوس
الاله الوحيد الجنس
ولا تعني بالتالي
مونوجينيس إيوس
الابن الوحيد الجنس
فقد استخدمت الكلمة مع غير المسيح:
فَلَمَّا اقْتَرَبَ إِلَى بَابِ الْمَدِينَةِ إِذَا مَيْتٌ مَحْمُولٌ ابْنٌ وَحِيدٌ لأُمِّهِ وَهِيَ أَرْمَلَةٌ وَمَعَهَا جَمْعٌ كَثِيرٌ مِنَ الْمَدِينَةِ. (لو 7: 12)
لأَنَّهُ كَانَ لَهُ بِنْتٌ وَحِيدَةٌ لَهَا نَحْوُ اثْنَتَيْ عَشْرَةَ سَنَةً وَكَانَتْ فِي حَالِ الْمَوْتِ. فَفِيمَا هُوَ مُنْطَلِقٌ زَحَمَتْهُ الْجُمُوعُ. (لو 8: 42).
بِالإِيمَانِ قَدَّمَ إِبْرَاهِيمُ إِسْحَاقَ وَهُوَ مُجَرَّبٌ - قَدَّمَ الَّذِي قَبِلَ الْمَوَاعِيدَ، وَحِيدَهُ (عب 11: 17)
فكما ترى تأتي الكلمة بمعنى "طفل" (ابن أو ابنة). ولا وجود هنا للابن الوحيد الجنس.
فقولك:
..............................
هنا حذف الكاتب (المولود) في دراستة لانها متفق عليها اصلا
..............................
خطأ. لأن الكاتب لم يحذفها ويمكنك الرجوع للتقرير. بل لأنه لم يترجمها هذه الترجمة الخاطئة. وهذا ما كنتُ أريد منك أن تتشجع وتقوله.