+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال (/showthread.php?tid=17412)
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - Abanoob - 06-13-2006
اقتباس:كتب إبراهيم:كيف تفهمون آية مثل هذه:
"
1Sa 15:3 فالآن اذهب واضرب عماليق وحرّموا كلّ ما له ولا تعف عنهم بل اقتل رجلا وامرأة, طفلا ورضيعا, بقرا وغنما, جملا وحمارا». "
كنت أقرأ الكتاب المقدس كعادتي و في تأملاتي مستخدما كتب ف. ب. ماير و التي ترجمها القمص مرقس داود و مستمتع جدا بكل آية في الكتاب المقدس إلى أن وصلت لهذا الجزء فبصراحة أزعجني و أكأبني جدا و لم أجد أحد يعطيني عنه جواب مقنع. إلى يومنا هذا. أقرأ هذه الأيات و أعبر عليها و لكن شيء في داخلي يقول: لا يمكن أن يكون هذا أبدا أمر الرب لأن الرب قصده فدائي خلاصي لا تطهير عرقي و بتر و مجازر. صدقا يا شباب كيف تفهمون هذه الآية و دعوا عنكم من تتناحرون معهم حول أي دين هو الصواب لأن هذه مسألة محسومة و لا مجال للمقارنات العقائدية من الأساس.. أريد فقط أن أفهم.. راسلت أصدقاء و تناقشت و لم يعطني احد من الإخوة المتمسكين بحرفية النص إجابة تريحني. و لو لم يصلني منكم الجواب فلن يزعجني هذا شيئا و لن يقدم في الأمر أو يؤخر لأني "عالم بمن آمنت و موقن أنه، هو و لا آخر سواه، قادر أن يحفظ وديعتي إلى ذلك اليوم".
في انتظار تعليقاتكم.
زعبلة...
أخونا الحبيب زعبلة .. عذراً على تأخيرى فى الرد وقد عنونت الموضوع بإسمى .
الموضوع يا أخ زعبلة يتلخص فى أن الله عندما حرق سدوم وعمورة أهلكهما بما فيهما من أطفال ونساء وبهائم وزعبلات .. فلا فضل لزعبلة على زعبلة إلا بالتقوى .
فكان شعب بنى إٍسرائيل بالنسبة لعماليق هو "الآداة" لفعل "غضب الله" على عماليق .. أى أن شعب بنى إسرائيل كانوا بمثابة الزلزال أو البركان لفعل غضب الله .. وكان لهذا فوائده :
1- أن يعرف شعب بنى اسرائيل نتائج الخطية من الهلاك المؤزر .
2- أن يعرف شعب بنى إسرائيل أن الله يحارب عنهم وهم الشعب الصغير الضعيف أمام الشعوب العظيمة القوية .
3- أن يرى شعب بنى اسرائيل قوة الله ويخافوه .
4- أن تعرف الشعوب عابدة الأوثان أن إله بنى إسرائيل هو الإله الحقيقى الذى يعطى لشعبه الضعيف تلك الإنتصارات العظيمة .
5- أن تكون تلك الإنتصارت مثالاً لنا نحن الذين إنتهت إلينا آخر الأزمنة أن الحرب للرب وأن حربه مع عماليق (الشيطان) من جيل إلى جيل قائمة وأن الغلبة تكون بالرب وحده .
وأترك لأخونا الحبيب زعبلة إستنباط الدروس المستفادة من حروب بنى إٍسرائيل إن كان لها بقية حيث أن إبنى زعبلة ينادينى الآن .
وكلمة أخيرة قبل أن ألبى نداء ابنى زعبلة .. السيدة هيباتيا كانت متورطة فى قتل وتعذيب راهب مسيحى وكانت تمارس عبادتها الوثنية عن طريق الجنس حيث أنها كانت كاهنة فى معبد أوثان وكانت تؤلب على إضطهاد وقتل المسيحيين لأن المسيحية أبطلت مجد عبادتها الوثنية السابق .
ومن قتلها هم العوام الذين أثارتهم فجورها وفسقها ولم يكن للبابا كيرلس أى علاقة بقتل هذه الفاجرة .
وعند مقارنة قتل هيباتيا بقتل أم قرفة سنعرف الفرق .
أخوك
عم عبده الزبال
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-14-2006
اقتباس:وكلمة أخيرة قبل أن ألبى نداء ابنى زعبلة .. السيدة هيباتيا كانت متورطة فى قتل وتعذيب راهب مسيحى وكانت تمارس عبادتها الوثنية عن طريق الجنس حيث أنها كانت كاهنة فى معبد أوثان وكانت تؤلب على إضطهاد وقتل المسيحيين لأن المسيحية أبطلت مجد عبادتها الوثنية السابق .
أستاذي و أخي الحبيب أبانوب:
بصراحة لا أعرف ماذا أقول لك و كنت أريد الرد على ما كتبت أعلاه و لكن عندما أجد ردك بخصوص هيباتيا شيء في داخلي يثور و يموج و يأبى الراحة يا صديقي. مهما كانت الوثنية متورطة في قتل راهب مسيحي، مع أني بصراحة أشك في هذا لعدم وجود وثيقة تاريخية بذلك، أليس المعيار لنا هو "أبتاه، أغفر لهم لأنهم لا يعلمون ماذا يفعلون؟" لو أخذنا المسيح مقياس لنا فلن نبرر أي شيء ينافي حب الله و طبيعة الله كما ظهرت في المسيح. لتقل ما تشاء لتبرر فعلهم و لكني شيء بداخلي دوما يا أبانوب سيظل يقول إن المسيحية ترفض بشدة أي لون من ألوان العنف مادام ليس للدفاع عن النفس و حتى للدفاع عن النفس عندها يهمس صوت المسيح لبطرس: رد سيفك إلى غمده. هذا هو فهمي للمسيحية. عموما شكرا جزيلا على ردك و لي عودة قريبا و نحن في حوار و شكرا جزيلا لقبولك الرد و تجاوبك.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-14-2006
اقتباس:وعند مقارنة قتل هيباتيا بقتل أم قرفة سنعرف الفرق .
معياري يا أبانوب هو المسيح و لا أقارنه بأي إنسان على وجه الكرة الأرضية و لهذا أرى عبثية الجدل البيزنطي.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - fancyhoney - 06-16-2006
الاخ العزيز ابانوب
تحية رقيقة
و اسمح لي ان اتمنى منك رفعة اكثر في لغة الحوار
و العزيز ايضا ابراهيم
احيانا اشعر انك صلب المراس
و لن اناقش معك رايك في مؤرخى الكنيسة
اسمح لي فقط ان اضيئ لك الجانب الذي لا تراه
تقول
أرجو أن لا تقول لي اسم هذا الرجل السخيف Eusebius الذي دون تاريخ الكنيسة و كأنه يدون أجبية صلاة و لا يعرف شيء عن أصول التـأريخ بل هو شيخ المدلسين. و من سقرا هذا؟ هل تقدر أن تكتب اسمه بحروف لاتينية؟ هذه هي أول مرة أسمع بهذا الإسم و لم أسمع به في محاضرات التاريخ الكنسي بصراحة. لا يوجد أحد من الطرف المسيحي و الذي دون "الأخبار" و لن نقول "مؤرخ" يملك أدوات علم التأريخ الحديثة و قام بإدانة هذه البربرية الكهنوتية
و ليكن يوساب هو ما تريد
و ليكن سقراط - وهو مؤرخ شهير ايضا اعجب انك لم تسمع عنه و ساحاول توفير مراجع لك عنه - من هؤلاء الذين لا يملكون اي شئ
و لكنك ان وضعت هؤلاء ال (اشرار ) في وجهة نظرك
و وجدت انهم يشيدون بهيباشيا كفيلسوفة
فلماذا لا تعترف لهم اذا انه قد اصابوا الحق ايضا
هو كونهم اشرار في نظرك لا يجعلك تعطيهم حقهم ؟
بل ان كان هؤلاء ال (اشرار) قد اعطوا هيباشيا حقها و استهجنوا قتلها
الا يشير هذا الي عظمة (الابرار) من غيرهم من المسيحين
فحتى هؤلاء الاشرار منعتهم المسيحية -ديانتهم - من تبنى هذا العمل فما بالك بالابرار و الاخيار من المسيحيين؟
كل هؤلاء لم تجد فيهم مسيحي حقيقي ؟
و تقول ايضا
فمن ليس الله أبوه فليست الكنيسة أمه كما قال القديس قبريانوس
و هل تتفق معى ان الكنيسة الاولى غير الكنيسة الحالية
فاتوقع انك لن تسقط حال الكنيسة الحالية علي الكنيسة الاولى
يبدو انك مصاب بجروح كثيرة
و لكنى اتعجب
انت لم تعلق علي تحليلي للنص الذي سالت عنه
ان الله الرقيق المحب الذي تعبده ايضا يسمح بالزلازل
اثبت لك ان الرسالة كانت لليهود انفسهم اما موت الفئة الاخرى فحسابها عند الله
لا اظنك تفضل الحياة الدنيا الي هذا الحد
اتمنى منك ان تراجع تحليلي مرة اخرى
و ان تراجع بعض مواقفك المسبقة
فحتى من ظننتهم مدلسين لم يقووا علي انكار بشاعة قتل هيباشيا
و كلهم لاموا البابا كيرلس الكبير ليس لانه مسئول مسئولية مباشرة
و لكن لانهم وجدوا انه كان خلف التحريض علي قتلها
و اظن ان قتل احد ابنائك -الراهب - و التمثيل به يثير في نفس ابيه - كيرلس الكبير- مثلما اثار في نفسك من قتل هيباشيا
فاي كلام منه عن هيباشيا قد يحمل علي التحريض مثلما يحمل كل كلامك عمن تراهم من الاشرار ادانة او حتى انكار علي اقل تقدير
و مواقع هيباشيا التي ارفقتها لعميدنا لا تختلف علي ان من قتلها هم الغوغاء مع احتفاظ البعض بتهمة التحريض و التي اراها (مطاطية)
انا من فتح موضوع هيباشيا - لو تذكر - لاؤكد صلابة عقيدة الكنيسة الاولى
استنكارها للاحداث المؤسفة - حتى الاشرار منهم كما تراهم - و ايضا
هم لا يختلفون عنك
فقط الزمن اختلف
اتمنى ان يكون قصدي قد وصلك كاملا
تحياتي
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-16-2006
اقتباس: لكنك ان وضعت هؤلاء ال (اشرار ) في وجهة نظرك
و وجدت انهم يشيدون بهيباشيا كفيلسوفة
عزيزي فانسي هوني:
المسألة ليست مسألة أخيار و أشرار. لا أبدا. و لكن إلى أي حد أثق بتأريخ فلان من الناس؟ و ما مدى مصداقيته و تحققه في جمع الأخبار؟ أعرف سقراط الفيلسوف أما سقراط الآخر فسمعت عنه في عظات كنسية حيث يشيرون إليه تقريبا بـ سقراط كاتب البيعة، و لكن بصراحة لو أنا مثلا أكتب بحث paper or thesis في جامعة لن أقتبسه كمصدر و إلا خجلت من نفسي. تحياتي لك.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - fancyhoney - 06-17-2006
و انا يا ابراهيم لم استشهد بهم في بحث جامعى
مع انني اظن ان سقراط من اهل الثقة و لكن
حوارنا عن هيباشيا كان بسبب قولى
بكل بساطة وبلا اي تردد يمكن لاي مسيحي ان ينكر فعله بوش انها من الله
و من من المسيحيين دافع عن الجريمة بحق هيباشيا ؟
يعلم ابراهيم جيدا ان من انتقد فعله الغوغاء المنسوبين الي كيرلس الكبير - لا جورج بوش يا غراندايذر - هم المسيحيون
و اقصد ان هنا ابراهيم و هوني و سقراط - بفرض جزافى ارتكاب كيرلس الكبير جريمة القتل الوحشية - يمكنهم بمنتهى السهولة التبرء من فعلتهم
سقراط سواء كان من المؤرخين او من العامة سيفعل هذا (او فعل)
لان بداخلنا نفس المسيح الذي تؤمن انت به
و هو مقياسنا ايضا
و بما ان رسالته الخاتمة جائت بهذا التسامح الذي تتحدث عنه فانه قد الغى التصرف الهمجى البشري كقاعدة
و لا يجب - مثلما انت تفضلت - المقارنة بين المسيحية و الاسلام من هذه الناحية
و لكن انا ركزت في مداخلاتي علي انه لا يجب اصلا المقارنة بين الاسلام و اليهودية في هذه الناحية ايضا
فوافقني الاخ العزيز خالد - ان احسنت فهمه - في تبرير الحروب
و بقى انتهاء عصر الحروب في المسيحية - حتى في نظر سقراط و العامة فضلا عن المؤرخين - و هزلية عودة القهقرى بعد المسيح
و لكن كانت رسالتي لك - و اظنها رسالة خالد ايضا - يمكن قبول هذا الحدث - شاول - في زمنه و في ظروفه بعد دراستنا له
انت سالت عن كيف يرى خدام الرب و الاخ ابانوب هذا الحدث
و الاخ ابانوب اجبت
و انا ذكرت ما تيسر لى
و مازلت لم اعرف رده فعلك علي الفكرة العامة
و اظن ان اوراقي قد نفذت و لكننى
اصر ان اعرف :uvu:
تحياتي
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-17-2006
اقتباس:و مازلت لم اعرف رده فعلك علي الفكرة العامة
أخي العزيز فانسي هوني:
تحياتي أولاً و ثانيا، ردة فعلي على الفكرة العامة فيما طرحتموه سواء أنت و خالد و من يحمل تفكير مماثل هو أني أرفض التفكير بهذه الطريقة. لا شيء عندي يبرر العنف تحت أي ظرف من الظروف. لا أدري هل فهمت سؤالك بشكل جيد أم لا. و ثالثا، هل لديك أي مراجع بالصفحات لمسيحيين أدانوا بشكل حرفي لفظي ما فعله الغاضبون في الإسكندرية مع هيباتيا؟ و مشكور جدا.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - fancyhoney - 06-17-2006
العزيز ابراهيم
كنت اعلم انك ترفض ان يكون الاله عنيفا
لذلك وضعت امامك بمنتهى الصراحة كوارث الطبيعة
اما عن المصادر
فانا مازلت في مرحلة تجميع الكتب ( مش زيك يا عم :duh:)
و سابحث لك عما يمكننى توفيره و ان كنت اتوقع التأخير الشديد لعدم توافر المادة مسبقا عندي
الي ذلك الحين
تحياتي
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-18-2006
أخي العزيز فانسي هوني:
من السهل على الإنسان في جميع أحقاب التاريخ أن ينسب الكوارث الطبيعية لغضب الله. الإنسان اعتاد ذلك و أراح ضميره المعذب و حل "عقدة الذنب" بسيناريو "غضب الله". لكن الله لا يغضب بالمرة في حال حدوث الكوارث الطبيعية. الكوارث الطبيعية يا صديقي تشبه مخاض النساء. هل عندما تمخض المرأة الحبلى تكون ساخطة أو غضبانة أم هذا مجرد إشعار بميلاد حياة جديدة و عهد جديد و الحياة تعيد ذاتها من صورة لأخرى؟ باعتقادي الأخير هو الأرجح. لكن في جميع الأديان الوثنية اعتاد الإنسان أن ينسب دائما و أبداً الكوارث الطبيعية لغضب الآلهة و صار هذا مترسخ في عقلنا الباطن من أجدادنا الوثنيين. و المسيح جاء و طهرنا من مثل هذا التفكير لما جاوب عن سؤال بخصوص الناس الذين سقط عليهم البرج في سلوام و قال لنا متسائلا بشكل استنكاري: أتظنون أن أولئك كانوا أشرارا أكثر من غيرهم؟ كلا و حاشا بل إن لم تتوبوا فجميعكم تهلكون. ليس عند الله إنسان شره أفظع من شر إنسان آخر. كلنا خطاة و كلنا أجرمنا في حق ناموس الله و كلنا نستحق الموت و لذلك جاء المسيح بناموس الحياة الذي يعتقنا من ناموس الموت و أبطل بموته ذاك الذي له سلطان الموت أي إبليس. كوننا ننسب إلى الله أنه يعاقب بالكوارث الطبيعية هو محاولة منا إلى أن نسيء لله و نشوه صورته و يجعل الملحدين يشمتوا فينا و يقولون لنا: هذا هو إلهكم فماذا فعل لكم فلينفعكم! أعتقد الصورة المشوهة عن الله ستبعد الناس عنه و نحن نريد دعم الإيمان لا الترويج للإلحاد.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - fancyhoney - 06-18-2006
اتفهمك
و اوافقك تماما يا ابراهيم
و لكنى لا انسب الكوارث الي غضب الله
فقط
انا انسبها الي الله
هو من وضع قوانين الكون
و هو من وضع للام ان تتالم في المخاض
هي كوارث
و الله هو صاحبها
فقط
دون ان يكون هذا غضب منه
هل هذا من الالحاد؟