+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: مستقبل الدين في عالم ليبرالي . (/showthread.php?tid=20090)
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - بهجت - 03-22-2006
اقتباس:إن حقيقة الإنسان ليست في جوهر ساكن ، بل في أداء حي فعال . كاسبرر – فيلسوف ألماني .الأخوة الأعزاء .
لن أخفي سعادتي بالحيوية التي أسبغتموها على الشريط بالمداخلات الهامة و العميقة ،و التي سوف أتوقف عندها ،و لكني أريد مبدئيا أن نتفق ألا نتفق ، فالحقيقة هي وليدة الاختلاف لا الاتفاق . "إن نمو المعرفة يعتمد بالكلية على الاختلاف" كما عبر فيلسوف القرن كارل بوبر موجزا 70 عاما من العمل في نظرية المعرفة .
بداية أود أن أشكر من أعماق قلبي الزميل Vangelisالكريم الذي شرفني أن تكون أول مشاركاته في هذا الشريط ، مستعيدا معنا ذكريات نادي الأثير . فقط أود أن أقول له أن المحيط على اتساعه هو مجرد قطرات مياه ، إننا لا نسعى كي نكسب معركة بالضربة القاضية ،و لكننا سنكسب بالنقاط كما حدث في كل مكان في هذا العالم . إن التقدم حقيقة ساطعة مدونة على صفحات التاريخ ،و لا يمكننا ألا نرى ذلك دون أن ننكر عيوننا .
لا يجب أن يتملكنا اليأس أبدا من انتصار قضية التنوير و الحرية ، إن الأصوليين و الشموليين و الاقصائيين هم الذين يجب أن ييئسوا ، فهم يخسرون في كل مكان ،و لن تكون شعوبنا استثناء . إن الليبرالية التي ندعو إليها ليست سوى التعبير السياسي عن قيم الحداثة و التنوير ،و بدونها فلا مستقبل بل أيضا لا ماضي لأحد .
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - Vangelis - 03-22-2006
اقتباس:بداية أود أن أشكر من أعماق قلبي الزميل Vangelisالكريم الذي شرفني أن تكون أول مشاركاته في هذا الشريط ، مستعيدا معنا ذكريات نادي الأثير . فقط أود أن أقول له أن المحيط على اتساعه هو مجرد قطرات مياه ، إننا لا نسعى كي نكسب معركة بالضربة القاضية ،و لكننا سنكسب بالنقاط كما حدث في كل مكان في هذا العالم . إن التقدم حقيقة ساطعة مدونة على صفحات التاريخ ،و لا يمكننا ألا نرى ذلك دون أن ننكر عيوننا
العفو يا دكتور , كان يجب ان اعبر لك عن اعجابي بقلمك من زمن بعيد بعيد بعيد , فقد تابعتك في الاثير منذ سقوط بغداد و حتي سقوط الاثير نفسه .. وطالما كان السؤال الذي يمزق عقلي حيرة حتي الان كيف يأتي الانسان بصبر و طوله بال للكتابه كل يوم في المنتديات مواضيع عن الشريعه واخري عن صحيح الدين و اخري عن الديموقراطيه ويأتي بصبر أشد للرد علي تعليقات الاعضاء كل هذه المده ..
وكلمه شكر او ورده حمراء او حتي مذمه هي اقل شئ لمجهودك السيزيفي الخارق (نسبه الي سيزيف) .
بشكل عام فموضوع الحريه بالنسبه لي ليس موضوع ضربه قاضيه او نقاط نكسبها كبقيه الشعوب علي مدار عقود طويله من الكفاح فحسب , فنحن والحمد لله حاله فريده مستعصيه من التناقضات و الرعشات الاورجزميه التي اثبتت جدارتها للبقاء كل هذه المده كمكون ثقافي لنا ولامتنا و لكي نقضي عليها و نقصيها بعيدا (الرعشات الاورجزميه وليست أمتنا بالطبع) نحتاج علاج فريد ايضا من نوعه .. ماهو ؟ الله اعلم !
ومن تجربتي استطعت ان اتوصل الي ان علاج السلفي معقد كعلاج البارنويا , لا يمكنك ان تحوز علي ثقه المريض فيها الا بأعجوبه واقل شئ قد يفقده ثقته كلها بك وبمن حوله من البشر و يعيدك لنقطه الصفر مره اخري !
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - بهجت - 03-23-2006
الأخ العزيز وليد .
كل تقدير .:97:
دائما تكون مداخلات الأخ وليد إضافات ثرية للطرح فهي تكشف الجانب الآخر من التل الذي لا يبدوا واضحا منذ البداية . أتفق مع وليد في أهمية إعادة طرح التعاريف و المفاهيم من مختلف وجهات النظر ،وعدم التسليم باحتكار الإسلاميين للخطاب الديني أو قبول نموذجهم المضطرب بمثابة الشكل القياسي الذي تطرح به القضية و نتعامل به مع الدين كمسلم إذعاني ،و لكن علينا أن نطرح تعريفنا أيضا و أن نتعامل مع الدين كمتغير جدلي . إن الذي ينجح في فرض تعريفه هو الذي يفرض نتائجه كما اعتاد أن يقول نعوم تشومسكي . لو تناولنا تعريف الدين تحديدا سنجد من المستحيل أن نحدد تعريفا مرض للدين ، أو تحديد طريقة واقعية لتقسيم و مسح الأديان المختلفة ، و ذلك نتيجة الاختلافات الجدية بين وظائف الأنظمة الدينية في العالم .إنه سيكون من الخطأ أن نتناول الأديان كما لو كانت كلها من نفس الطبيعة ، إن هذا اللبس كله هو نتيجة أن المسلمين بل و حتى غيرهم من منتسبي الأديان الإبراهيمية الثلاث يفترضون ولو بطريقة لا شعورية أن كل المجتمعات الأخرى لها مؤسسات الدينية من نفس النوع و الوظيفة مثل الإسلام أو المسيحية و اليهودية ، فهم يتصورون أن البوذية أو الهندوسية مثلا هي نوع محرف من الأديان الكتابية الثلاث . إن تلك الافتراضات الغير ناضجة تبدوا خلف كل هذه الفوضى في مفهومنا للأديان . نعم يمكننا الوصول إلى تعاريف أكاديمية و لكنها ستكون دائما مصبوغة بتحيزاتنا الفكرية و العاطفية . رغم هذا فلا مفر من أن نحدد ولو تعريفا عاما وصفيا للدين .
يمكن أن نرى أن الأديان هي المعتقدات القائمة على العلاقات النهائية أو القصوى بين الإنسان و الكون أو الإله ومجموعة الآلهة و طبقا لهذا المفهوم العام تكون اليهودية و المسيحية و الإسلام و البوذية و الشنتو و غيرها هي أديان ، و هناك فهم عام شائع أن الأديان هي نظام للعالم خلقته السماء ، توفر للمجتمع و بالتالي لكل فرد فيه خلاصه النهائي . طبقا لهذا المفهوم فالتعبير ينصرف أساسا إلى أنظمة مثل اليهودية و المسيحية و الإسلام ، وهي تلك الأنظمة التي تحتوي على الإيمان بعقيدة ، و الطاعة لقوانين أخلاقية محددة مرسلة في كتب مقدسة ،كذلك المشاركة في مجتمع ديني ، و في جوهرها فالأديان تعني طريقة الحياة في أنظمة أساسية أو دينية .
كي يمكن تناول تعبير الأديان في هذا الشريط ، فمن المفيد أن نقصر كلمة الدين على اليهودية و الديانات المتفرعة منها وهي المسيحية و الإسلام ، لأن هناك الكثير المشترك بين الأديان الثلاث الشرق أوسطية . نعم سيكون هذا التعريف انتقائيا بالفعل ،و لكن سيكون له ميزة هامة هي الوضوح و التحديد حيث أن تلك الأديان الثلاث لديها الكثير الذي تشترك فيه .
هذا لا يمنع -لمن يريد- دراسة المؤسسات الدينية في الثقافات الأخرى ، ليس من جانب اتفاقها مع الدين الإسلامي ، كالفكرة عن الله أو الموقف من الأخلاق ،و لكن عن مدى تشابه هذه المؤسسات مع الإسلام أو المسيحية في الوظيفة التي تؤديها و تأثيرها العام في المجتمع .
يمكن وظيفيا أن نقسم الأديان باعتبارها صورة لتعامل الضمير البشري مع قضية الألوهية و بشكل عام إلى ثلاث مجموعات ، المجموعة الأولى هي الأديان البدائية ، و الثانية هي الأديان طبقا للمفهوم الدارج في الغرب و الشرق الأوسط ،و الثالث هي الديان الأسيوية و التي تعرف بشكل أدق بطرق التحرر ways of liberation. هذا التقسيم سيكون مفيدا في تجنب الخلط الذي يطرح به الإسلاميون قضية الدين عندما يخلطون مثلا بين عبادة الأصنام في الجاهلية و دور التماثيل في الديانات الأسيوية .
أريد أن أشير أيضا إلى ما طرحه الأخ وليد عن تطور مفهوم الدين حتى داخل النظام الديني نفسه كما حدث في المسيحية بعبارته (إن الدين كلفظ ينقطع مع مدلولاته السابقة حال فقدانه عنصري اليقين (الموضوعي أو التبادلي على الأقل) - و اتخاذه مرجعية للمعرفة) . يمكنني أن أضيف أيضا أن نموذج الدين الاسترشادي ( البارديم ) في الإطار العلمي الحداثي مختلف جذريا عن نموذجه في الإطار النصي السلفي ، و لعل مما يوضح تلك الاختلافات بشكل أكبر هو العودة إلى الفرق بين النموذج الليبرالي و النموذج الأصولي الذي أشرت إليه في مداخلة رقم ( 15) .
عن القراءة الليبرالية للإسلام ، سوف أركز رؤيتي لهذه القضية في ردي القادم على أخي العزيز فرعون مصر .
تقديري للجميع بلا حدود .
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - بهجت - 03-24-2006
اقتباس:الوصول الى الفردوس كما يبدو ، يتطلب من البشرية عبور الجحيم أولا ،وهو الثمن الذي يدفعه العالم الآن . فاضل العزاوي – شاعر عراقي .الأخ العزيز فرعون مصر .
أفهم التخوف أن أكون قد دخلت بالرجل الخطأ كما يقول الأمريكيون .. أن أستنسخ ظاهرة الليبراليين الأصوليين ! ، أولئك الذين يتحمسون للأفكار الليبرالية و التطبيق الأصولي بنفس القدر ، الذين ينادون بالحرية و يدعمون الإرهاب الأصولي على السواء . إن آخر ما أفكر فيه أن لدينا الآن نموذجا ليبراليا للإسلام أو أننا على وشك الحصول عليه ، فقط أرى أن لدينا قراءات منعزلة خجولة و مترددة تظهر على حياء في كتابات البعض مثل محمد سعيد العشماوي .
أريد أن أفرق بين قراءة منفتحة نسبيا للإسلام الأصولي و ضمن إطاره السفلي النصي ، هذه القراءة يمكن أن يقرأها فقهاء متأقلمون يعيشون في رغد أمثال يوسف القرضاوي و محمد الغزالي ،و بين النموذج الليبرالي من الإسلام الذي لا يمكن تأسيسه سوى في مناخ علماني و كجزء من إطار معرفي حداثي عقلاني ، لا أتوقع أن يخلص ذلك الإسلام لمبادئ الليبرالية ،و لكنه سيقبل بمرجعيتها كما فعلت الكاثوليكية الأوروبية ، هذا النموذج لا يشبه في شيء جذوره التاريخية ،و لكنه يشبه في الكثير المسيحية الديمقراطية في الغرب و حزب الرفاه في تركيا .
الأخ العزيز أحمد سالم .
تحية طيبة .
اقتباس:على أنه لا يمكن أن توجد قراءة ليبرالية للدين إلا في حالة الضرورة ، سواء كانت هذه الضرورة بفعل إيجابي من الليبراليين "ثورة علمانية" كما عبرت عنها أنا ، أو بدون أن يبذل العلمانييون جهداً في خلق تلك الضرورة بل ستحدث من تلقاء نفسها نتيجة لـ"الإفلاس المالي" للدعاة المتطرفين كما عبرت عنه أنتعزيزي..
أؤكد لك أنني لا انتظر أن تهبط علينا الليبرالية من السماء ، بل ولا أعتقد حتى أن الأموال الخليجية وحدها هي التي أنتجت الأصولية المتغولة التي تنهش العقل العربي ، و لا اعتقد حتى أن تلك الأموال هي أهم أسباب الأصولية .
إنني مثلك أعرف أن التاريخ لا يتحرك على قضبان إلى غايات محددة مسبقا ،و لكنه يقبل كل المسارات ، الأمر كله يعتمد علينا فالتاريخ لن يتحرك بدون الفعل الإنساني . إنني موقن أن الجهود المتراكمة و المستمرة التي تبذلها النخب المستنيرة هي القوة الدافعة التي ستغير المعادلة ، هذا إذا وجدت الدعم الكافي من المجتمع العالمي . لوعدت إلى المداخلات السابقة من الشريط ستجد أني قدمت اجتهادا مبدئيا حول العوامل التي ستؤثر على مستقبل الأصولية .
اقتباس:سوف يستمر النموذج الأصولي الإسلامي لفترة ما ،و يتوقف ذلك على عدة عوامل :هكذا تجد أن أربع عناصر من خمس عناصر تعتمد علينا نحن و هناك فقط عنصر واحد خارجي .
1- مدى النجاح في فرض الانضباط على التدفقات المالية الخليجية إلى البنى الأصولية و الإرهابية ، فالتمويل الخليجي هو شريان الحياة للأصولية .
2- مدى نجاح عمليات إصلاح التعليم و محو الأمية و القضاء على الجهل في المجتمعات الإسلامية الأكثر تخلفا في هذا المجال ، السودان و اليمن و صعيد مصر مثالا .
3- الجهود التي يمكن أن تبذلها النخب المحلية من أجل نشر قيم الاستنارة و التطور و الحداثة ، وهنا ننظر إلى الليبرالية السعودية تحديدا .
4- إمكانية فك الارتباط بين القومية الفارسية و الأصولية الشيعية ، وفصل القيادات الدينية الإيرانية عن امتدادها المذهبي في الدول المجاورة ( العراق تحديدا ) .
5- نجاح الغرب في إعادة الوحدة لصفوفه بعد الصدع الكبير الذي أدى لتفارق المسارين الأوروبي العلماني و الأمريكي المسيحي الجديد .
عزيزي .. بالرغم من إعجابي بحماسك لقضية الليبرالية الذي أتمنى أن يستمر برغم الاحباطات حولنا ، إلا أني أختلف معك حول فكرة ( الثورة العلمانية ) ، إني أميل إلى فكرة التطور لا الثورة ، شيئا أشبه بالحركة الفابية في إنجلترا أو الدعوة المحمدية في الجزيرة العربية ، جهود مستمرة دؤوبة تقوم على إحراز النقاط و بدون معارك حاسمة غير مضمونة النتائج .إن الثورة تعتمد على الجماهير و لكن الليبرالية هي نخبوية بالطبيعة . إن أقصى ما يمكننا هو أن نغير النخب ، أما تغيير المجتمعات ككل فقد توقف الناس عن محاولته .. لقد سقطت اليوتوبيا يا صديقي حتى إشعار آخر .
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - بهجت - 03-27-2006
مجموعة من التعليقات حول فقرات استعيدها من السياق العام .
الأخ وليد .
اقتباس:و لنعد لموضوع الإسلام - لا يمكن أن يتحول الإسلام للوضع المراد له كي يتكيف مع الليبرالية و يكف عن كونه مرجعية معرفية و تشريعية دون المرور على النقد الصريح و الهادم (عملية الهدم هنا هي بناءة).هذا النقد المطلوب يطرح علينا مباشرة قضية أيهما يقود إلى الآخر : هل إصلاح الثقافة السائدة سيؤدي إلى الإصلاح الديني الذي يعني قراءة ليبرالية منفتحة للنص المقدس ، أم أن الإصلاح الديني هو الذي سيقود إلى ثقافة صحية إيجابية تتفاعل مع أفضل القيم المعاصرة .إن البديل الأول يعني إمكانية فصل الثقافة عن مكوناتها الدينية التراثية ، فهل هذا ممكن ؟، هل يمكن للعولمة أن تطرح ثقافة جديدة عالمية يتشارك فيها الجميع بلا جذور عند أحد ،و هل يمكن لشعوبنا و أقصد النخب منها أن تلحق بهذه الثقافة المأمولة ؟. و البديل الثاني ألا يعني أننا سنطور النموذج الأصولي القائم حاليا لنجعله أقدر على الاستمرار أي أننا نطور الفشل ؟ ، لدينا بالفعل تجربة تاريخية فجهود مارتن لوثر و كلفن لإصلاح المسيحية أفرزت الديانة البروتستانتية التي هي بالأساس قراءة أكثر أصولية (و أقل مؤسسية ) من الكاثوليكية ، إنني لا أرى بشكل عام أن المسيحية جرى إصلاحها ربما ما جرى هو فقط تشعيبها ، إن الإصلاح الديني كان يعني نزع المرجعية الدينية من الكنيسة كمؤسسة و عودة المرجعية إلى التوراة ، إن التوراة نص غير مساوم لن يمكن مفاوضته بينما يمكن ذلك مع الكنيسة ، أليس مما يدعو للتأمل أن اليمين المسيحي الجديد هو نموذج بروتستانتي أمريكي . إن التطور الحقيقي الذي حدث في المسيحية هو إضعاف التأثير العام للدين و حصره في نسقه الوظيفي ،و تلك قضية ثقافية و ليست دينية . هذا يعود بنا مرة أخرى إلى ضرورة التفرقة بين الدور الوظيفي للدين في نسقه المجتمعي الفرعي و بين تأثيره العام ،و تشير الوظيفة إلى التواصل الديني المقدس البحت الذي تدعيه المؤسسات الدينية لنفسها و يسمو على الوجود المادي ، و يتمثل في العبادة أو شفاء الأرواح أو البحث عن التنوير و الخلاص أو التعويض الأخروي عن بؤس دنيوي ... الخ ، إن اتجاه الجهود الرئيسية يجب أن تكون في حصر الدور العام للدين و تقييده و ليس إصلاح الدين ، ببساطة إصلاح العقول التي تقرأ النص و ليس النص .إنني بالقطع لا أعارض محاولات الإصلاح الديني و لكني لا أراها مؤثرة كثيرا في الخروج من زقاق التاريخ .
الأخ فرعون مصر .
اقتباس:نعم مكتوب بالشفرة وانما المشكلة أن مفاتيح قراءة الشفرة فى الاسلام محددة ولا تقل قدسية عن النص ذاتة .لن يمكننا التحرك بدون أن نجد مفاتيح الشفرة خارج الإسلام ذاته .. قراءة الإسلام من خارجه بهذا فقط يمكن أن يبقى الإسلام ويمكن أن يظل المسلمين فصائلا من الجنس البشري خارج المحميات الطبيعية !. كي أوضح هذه الفكرة بشكل أكبر ، أقول دعنا ننظر للكون خلال ثوابت العقل الهندي مثلا ، سنجد أن العقل الهندي يدمج أفراد الناس في الكون العظيم ، الذي يفرز الأفراد و يبتلعهم كأنهم الموج يظهر و يختفي على سطح المحيط ، إن هذه النظرة الإندماجية هي من ثوابت العقل الهندي ، فلو فرضنا أن مجتمعا هنديا نشأ على تلك الثقافة و اعتنق الإسلام لسبب أو آخر ، فلن تتغير نظرته وسيفهم النص الديني من خلال ثقافته تلك . هل تراني مبالغا ؟. حسنا أليس هذا ما حدث تماما ، و نشأت طائفة السيخ نتيجة قراءة المتغير العقدي خلال الثابت الثقافي . ما رأيك يا صديقي الآن في أن الثقافية هي التي تعيد قراءة النصوص ، و تشكلها وفقا لأنمطاها و نماذجها و ليس العكس !.
الأخ أحمد سالم .
اقتباس:ولذلك نجد أن العرب يسهل تجنيدهم في صفوف المجاهدين لأنه يكفي أن تبين لهم الآيات القاطعة في هذا الصدد ، وهذا شاهدته بنفسي كإسلامي سابق.كونك إسلاميا أدركته العناية الإلهية فتحرر من الوهم هي تجربة تستحق أن تروى و أن تفتخر بها ، إنني أراها شبه معجزة في مناخ متأسلم كله كليل بلا قرار ، إننا الجيل الأسبق كنا أسعد حظا ، جيل نشأ على الاستنارة الفكرية و قيم العلمانية ، لهذا من الطبيعي أن نكون حداثيين و تقدميين ،و من ارتد منا إسلاميا فقد ارتد على بينة مع سبق الإصرار و التربح ، ولا عذر له سوى مال سائب أو ضعف الإرادة و فساد الضمير ، أما جيلكم فمختلف لأنه نشأ على التضليل الإعلامي المتأسلم و الوعي الزائف ، جيل أريد له أن يكون مجرد أحزمة ناسفة و رؤوس خاوية أو مقطوعة و فقهاء دورات المياه ، لهذا فمن تمرد على هذا المصير المفجع لابد أن يكون بطلا لا أقل .
الأخ Vangelis
اقتباس:وطالما كان السؤال الذي يمزق عقلي حيرة حتي الان كيف يأتي الانسان بصبر و طوله بال للكتابه كل يوم في المنتديات مواضيع عن الشريعه واخري عن صحيح الدين و اخري عن الديموقراطيه ويأتي بصبر أشد للرد علي تعليقات الاعضاء كل هذه المده ..يعلم الله أنني تساءلت مثلك عن نفس السبب ، إن الكتابة في الشبكة هي محنة كاملة ، فيمكن لأي تافه أو سيكوباتي أن يفسد لك جهدا أمضيت فيه زمنا طويلا بتعليقات أكثر تفاهة منقولة عن عادل إمام أو محمد هنيدي أو كراسات الاتحاد الاشتراكي و فتاوى ابن تيمية ،و لكن ما هي النتيجة لو شجع الحمقى و جبن الحكماء ، لو نشط البلهاء و تراخى العلماء ؟. أليست المحن التي تمر بنا ولا تتوقف هي نتيجة ذلك كله ؟. يا عزيزي .. إن التنوير هو فرض عين بالتعبير الفقهي و هو حتمية تاريخية بالتعبير الماركسي وهو متعة عقلية لا أقل .. كل هذا لا يمنعني من شكرك و الامتنان لتقديرك الكريم .
وكلمه شكر او ورده حمراء او حتي مذمه هي اقل شئ لمجهودك السيزيفي الخارق (نسبه الي سيزيف) .
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - بهجت - 05-19-2006
أشكر الإدارة على تثبيت هذا الشريط لفترة كبيرة .:97:
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - بهجت - 10-03-2006
هذا الشريط لعناية الزملاء الذين تناقشت معهم حول انتشار الإسلام و المسيحية .
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - بهجت - 02-27-2007
بناء على اقتراح الأخ وليد
أعيد طرح الشريط للحوار لمن يريد من الزملاء .(f)
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - مالك - 02-27-2007
استاذنا بهجت :97: :
الموضوع قيم ومهم ..اشكرك على اعاده طرحه ...
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - Waleed - 02-27-2007
الزميل المحترم / بهجت
نشكرك على سعة صدرك و سرعة إستجابتك بإعادة طرح هذا الشريط. و الذي رأيت أنه أنسب مكان لدعوة الزميل المحترم / مالك بفتح باب المناقشة حول:
اقتباس:هل يمكن إنتاج نموذج جديد للإسلام لا يصطدم مع الحاضر؟و الذي أرجو من الزملاء المهتمين بإختلاف أطيافهم الفكرية محاولة الإجابة عليه.
تحياتي و تقديري للجميع ,,,