+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: عـــــــــلــــــــــوم (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- المنتدى: عـــــــلوم (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=86)
+---- المنتدى: ساحة النشوء والتطور (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=93)
+---- الموضوع: ثانيا :النشوء والتطور (/showthread.php?tid=210)
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 05-04-2009
عزيزي رحمة العاملي
1- التوجه يجب ان يبقى في الاطار الموضوعي، بعيدا عن تأطير المحاور، وبدون التحول الى " نحن وانتم".
2-ان يكون هناك من المؤمنين من يوافق مع نظرية التطور، لايعني بالضرورة انه اصبج يقول " بالخلق التدريجي"، انك تستمر بإصرار على فرض تعابيرك للحصول على خدمة مجانية لتصوراتك العقائدية، وتفرضها على الجميع. وجود البعض الذي اضطر الى القول " بخلق المادة الاساس"، لايعني عدم وجود من يقول بنظرية التطور كاملة× عدا عن ان اعترافك بوجود المجموعة الاولى يفقدك الحق للتكلم وكأن وجهة نظرك تمثل وجهة نظر المسلمين، وبالتالي تعطي لنفسك الحق بتحويل الموضوع الى " نحن وانتم". من الاولى البقاء ضمن حوار المعطيات الملموسة فقط، مع اني ارى ان انعدامها لديك هو الذي يجبرك للتحول الى الشخصنة. " وطالما انك تعرف ماذا " نفضل" فلماذا لاتستخدمه وتصر على حشر ماتفضله انت عن الاخرين؟ مع اني شخصيا لاارى ان مصطلح " التولد التدريجي" هو التعبير المناسب، ولاادري اين اختفى مصطلح " التطور التدريجي".
2- وحتى مثال " استرضاع الحمقاء" بالشروط التي تتفضل بها، دليل على عدم صلاحيه الفكر الديني لاستخراج الاستنتاجات الموضوعية، فهناك غياب كامل للعلمية في هذا الاستنتاج على الرغم من إدعاءك ان الفكر الشيعي يقوم على " منطلق علمي" لمجرد انه يستخدم منطق ارسطو.
3- استخدام فكر ارسطو، لايكفي للتكلم عن العلمية في الاستنتاج، فالمنهج العلمي ظهر بعد ارسطو، وهو اوسع من ارسطو، على الرغم من انه يتضمن ارسطو. عدا عن ان علمية الفكر الشيعي بالنسبة لك كانت مشروطة بالاعتراف وتضمين " الحقائق الغير مكشوفة". كيف اصبحت حقائق وهي لازالت غير مكشوفة؟ ولماذا تقبل هذا الاستثناء لنفسك ثم تستشهد برد هيسكلي حجة ضد الاخرين وتنسى فكرك اصلا وتفصيلا ومضمونا وتوجها؟
4-ان تقسيماتك الفلسفية تملك بالتأكيد قواعدها المحددة. ووضع التطور البيلوجي في احدى الاقسام التي تشير اليها مرتبط بتقديرات الانسان ( المؤسسة) الذي سيقوم بذلك ( رؤيته ومدى تعارضها مع الموضوع وعواطفه ومدى اطلاعه في الشأن العلمي المعني)، وبالتالي فهو ليس موقف موضوعي خارج عن الموقف الفكري الذاتي المسبق. وكما اشرت سابقا، فقط القوى الدينية التي تعارض على قاعدة تفكير مسبق.. ولذلك فحشر ارسطو هنا لن يفيدك كثيرا. ان تصنيف الانواع جرى تغييرها تغيرا جوهريا على اساس نظرية التطور وعلم المورثات الحديثة وعلم التشريح المقارن. ولكن لااعتقد ان هناك من اشار الى ارسطو في هذا المجال.
5- حتى وانت " تسلم بكل الادلة على حدوث التطور" تنتهي الى الوقوف عند القبول بالادلة على حدوث التطور ضمن النوع الواحد ، وهي الحدود التي لم تقبلها بشكل واضح وانما افتراضي كخط دفاع اخير، ولكن ذلك يتطلب ان تفسر لنا الفرق البيلوجي بين حدود النوع ونشوء نوع جديد، وماهو الميكانيزم البيلوجي الذي يمنع النوع من القفز فوق هذه الحدود، وهنا سنجد (الشئ العلمي) الذي تفتقده وتصر على افتقاده. كما يفترض انك تملك تفسيرا على مصدر الانواع الجديدة التي نشأت. وفي هذا الشأن لااعتقد ان فلسفة ارسطو وحدها ستكفي لمساعدتك على الخروج من المعضلة.
6- إذا فبرأيك إن الإدعاء ان ظاهرة التطور ليست من المشاهدات او الاحساسات تجعلها تقع ضمن صلاحيات الاديان، وبالتالي يعطي لوجهة نظرهم الافضلية بإعتبار ان اختصاصهم ( العلمي) هو المجهولات. في حين نرى سلوكك في هذا الحوار يقوم على استراتيجية واحدة: تفادي الامثلة المحسوسة المطروحة والقفز عنها وكانها لم تكن، والعودة الى الانشاء والكلام النظري، على امل ان ينسى القارئ ويترسخ في ذهنه اوهام ان الموضوع لاتوجد فيه ادلة حقا.
7- واخيرا تستشهد بالايات القرآنية وتنسى ان تجيب عن اسباب عدم تطبيقكم لما تذكره:
(قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق)
لماذا لاتسيروا في الارض لتنظروا كيف بدأ الخلق وتخبرنا عن ذلك؟ لماذا لاتخبرنا عن نتائج ابحاثكم في هذا الشأن حسب طلب القرآن منكم، خصوصا وانكم متسلحين بالارسطوية القديمة وطلب القرآن القديم ، فما هي المعطيات التي تكدست لديكم؟
ثانيا :النشوء والتطور - Yusuf - 05-04-2009
Array
اما وراثة صفات نتيجة طفرات جينية حدثت عند الآباء
ففي حالة الانسان مثلا يشترط ان تكون تلك الطفرات حدثت في جينات الخلايا العروسية تحديدا (كالبله المغولى مثلا)
لكن في هذه الحالة لا يتأثر الآباء بهذه الجينات انما الأبناء و هم (اى الابناء) لا يستطيعو ان يورثوها الى ابنائهم نتيجة العقم المصاحب دائما لهذه <span style="color:red">الحالات
[/quote]
الحالات المقصودة هي حالات البله المغولى تحديدا الواردة كمثال في تلك المشاركة و هي التى دائما مصابة بالعقم لا كل الوارثين لطفرات جينية فبعضهم كذلك و بعضهم قد لا يكون كما أشار لذلك الأخ طريف في المداخلة التى تلت تلك المداخلة
للأخ طريف (f)
ثانيا :النشوء والتطور - رحمة العاملي - 05-04-2009
الاخ الكريم طريف
ليس هناك اي شخصنة في الموضوع
الذي بنى المحاور ابتداء هو انت لانك جعلت العلماء مقابل الدينيين وكأن كل العلماء ملحدين وليس بين الدينيين علماء واستعمالي لكلمة نحن وانتم هي ضمن نطاق ديني وملحد فقط وليس ضمن نطاق علمي وديني لاننا لا ننكر العلم ومناهجه ويقينياته انما ننكر تفسيركم وتوجيهكم للحقائق العلمية كون العلم والمعرفة من حق الانسان وما ينفع الناس يمكث في الارض بشكل طبيعي وتكويني دون تكلف او ادعاء او انكار
من ناحية اخرى الفكر الديني لم يقدم ولا يقدم اجابة (حسية ومشاهدة ) عن كيفية بدء الخلق ، ما قدمه الفكر الديني هو اجابة كلية لا يمكن ان يتناولها الحس في مشاهدة الخبر في مثله الا عن وحي ورسالة ، وبقي على العلماء والباحثين السير في الارض لانها مهمتهم وليست مهمة الفكر الديني ،فاذا اثبت العلم صحة نظريتكم فانا اول الملحدين ، لهذا قلت لك بان نفس الادلة التي تستعملونها كتطويريين للاثبات والنفي يمكن للديني ان يستعملها بنفس القوة او اكثر قوة للاثبات والنفي العكسي .وما اخضعناه للمنطق الارسطي هو تفسيركم وحكمكم بناء على نظريتكم التطويرية وليس العلم .لان المنطق الة تفيد العلم وليس علما لذاته ،فتنبه ارجوك
يكفي ان نظريتكم التطويرية ليست ثابتة والا ما الذي حدا بالداروينية القديمة ان تتهاوى ، هل تهاوت بالعلم ام بالفكر الديني ؟، طبعا بالعلم ، فكيف تريدني ان اسلم جدلا بعدم استحالة ان يقفز النوع على نوعه لذا انت اولى بتبيان الميكانيزم البيلوجي الذي لا يمنع النوع من القفز على نوعه وما هو هذا التعليل العلمي الذي تعرفه ولا نعرفه
لهذا اذا سلمنا علميا بتغير الشيفرة الوراثية لسكان الاسكيمو مثلا او لاي فئة بشرية أخرى لكن ما لم يثبت انه كان هناك قردا اسكيمويا فتطور انسانا بتغير الشيفرة الوراثية
فدعك من التعلق باهداب العلم وقل لي على اي مذهب تطوري انت حتى يستقيم النقاش
هل انت على مذهب الطفرات (تبدل تحول افتجاء)
او مذهب النشوء والارتقاء
او مذهب الانتخاب الطبيعي
وعلى اي علم تعتمد في الاثبات والنفي ؟
علم الحفريات (الباليونتولجي)
علم الشكل والتشابه (المورفولوجيا)
علم الهندسة الوراثية (الDNA المطعّم)
ثانيا :النشوء والتطور - فلسطيني كنعاني - 05-04-2009
الزميل رحمة العاملي
Arrayما قدمه الفكر الديني هو اجابة كلية لا يمكن ان يتناولها الحس في مشاهدة الخبر في مثله الا عن وحي ورسالة [/quote]
و كيف تأكدت أنها إجابة كلية ؟؟ على اي اساس صدقت ذلك ؟؟
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 05-04-2009
عزيزي رحمة العاملي
لاتوجد نظرية ثابتة، وهذا احد عوامل قوة العلم. ولكن الدينيين لم ينتبهوا الى ذلك الا بالعلاقة مع نظرية التطور، لربما هي النظرية الوحيدة التي سمعوا بها، او لديك تفسير اخر لاصرار الدينيين على التشبث بهذا الجانب في العلاقة مع نظرية التطور تحديدا، لربما لعدم وجود شئ اخر يتشبثون به..
وماتفضلت به من ( مذاهب تطورية) لاتوجد الا في خيالك. ان نظرية التطور الحديثة تحتوي على الطفرات، والاصطفاء في معرض الصراع على البقاء، والامتزاج مع المورثات الخارجية، والعلاقة مع البيئة.. وبالتأكيد يمكن ان تكتشف المزيد من العوامل، وتضاف بكل انسجام الى النظرية. ويقف خلف نظرية التطور الحديثة جميع فروع العلوم الطبيعية، الامر الذي يشير الى عمق رسوخها العلمي..
وفي النهاية ارى بوضوح انه لايوجد لديك اي دلائل ضد النظرية، كما تتفادى على الدوام إعطاء تفسيرات بديلة للمعطيات المتوفرة، الامر الذي يوضح ان مالديك لايفسر شيئا..
وكما ارى ، فقد وصلنا الى نهاية الحوار ولم يعد هناك مايضاف.. شكرا على مساهمتك .. واعتذر عن اي ازعاج. خالص ودي:redrose:
ثانيا :النشوء والتطور - Al gadeer - 05-04-2009
رائع جداً
كنت اود ان افتح موضوع عن هذه النظرية ولكن بسبب المشاغل لم اكن متأكداً من المتابعة في الموضوع وهذا ما اجبرني على التراجع عن الفكرة ولكن بعد ان وجدت هذا الموضوع شعرت بالسعادة
اتمنى ان يسمح لنا الزميل بني آدم ان نكتب خربشات نجمعها من هنا وهناك حول نظرية التطوير (f)
ثانيا :النشوء والتطور - رحمة العاملي - 05-05-2009
الاخ فلسطيني كنعاني
تأكدنا من صدق الوحي بوجوب الرسالة (النبوة) وهذا له بحث فلسفي وعقائدي منفصل عن موضوعنا
فضلا عن ان الوحي عندما قدم الاجابة لم يلزم بها وسماها (غيبا) ومن باب الانصاف دعا الى البحث والنظر في كيفية بدأ الخلق
الاخ طريق سردست
كنت اتمنى ان يستمر النقاش لاني ما زلت اعتبر اننا ما زلنا في مستوى التعرف على القواعد الاساسية التي يستند فيها كل منا على دعواه وتكوين قناعته
بطيعة الحال لا انكر اني مارست معك استدراجا ما ، لا بهدف ان تخطىء او لاوقع بك بل لاتعرف على المنهج الذي انت عليه حتى لا اقولك ما لا تعتقده او تسلم به كونك كنت تصر على اخفاء دعواك بلحاف العلم لاني اعلم وانت تعلم ايضا ان الدارونية الجديدة هي نفسها الدارونية القديمة لكن بدل ان تقولوا بتطور نفس الاحياء لانكم فشلتم بالاثبات فانتقلتم الى القول بتطور الخلايا الحية وظليت تلف وتدور دون ان تعترف او تصرح راسما بيانا تطويريا يتألف من (لحاف علمي) كمقدمة كبرى ومقدمات صغرى ليست موجودة وموهومة (وكائن عاقل حي) كنتيجة كبرى
على شكل EVOLUTIONARY TIME LINE
ATOMS+ ORIGIN OF LIFE??? +FOSSIL RECORD??? =HUMENBEEN
او كمن يقول تماما لا نملك اي تفاصيل لكننا متأكدون اننا تطورنا
وقد اعترفت لك مقدما اني لست خبيرا بيولوجيا لكن بالتأكيد كنت ساعتمد على اهل الخبرة من البيولوجيين والفيزيائيين والعلماء المختصين للدخول الى عمق الموضوع
ولا اخفيك انك حرمتني من متعة الترجمة لاني لم اكن لاعتمد على ترهات العرب زغلولية كانت ام شحرورية ام شاهينية (نسبة لعبد الصبور شاهين)
على كل حال اسعدني حوارك
(f)
ثانيا :النشوء والتطور - خالد - 05-05-2009
هناك تساؤل حول آلية الوصول إلى "حقيقة" الموضوع.
هل تكفي الطريقة العلمية لتكون حكما في هذا الشأن؟ أو في أي شأن على إطلاقه؟
ثانيا :النشوء والتطور - Al gadeer - 05-06-2009
العزيز بني آدم
لكي لا افسد عليك متعة الموضوع وفائدته، قد طرحت ما اريد طرحه في شريط منفصل هنا:
http://nadyelfikr.com/index.php?showtopic=59000
يسعدني ان اسمع آرائك وتصحيحاتك حول ما طرح وسيطرح في الموضوع، للأسف هناك اشياء حقاً اريد كتابتها الآن متعلقة بمشكلة الـ DNA ولكن الوقت لا يسعفني لفعل كل ما اريده
ثانيا :النشوء والتطور - بنى آدم - 05-06-2009
وأنا بدورى يا غدير سأحاول أن اصيغ تعليقى ( ليلا ) فى نقاط حتى لا يتشعب الموضوع أكثر وحتى يسهل الكلام فيه لأن للمسٍألة شق بيولوجى وآخر جغرافى وثالث جينى وسأحاول أن انظم الموضوع قليلا خاصة بعد المناقشة الرائعة والشائقة بين رحمه وطريف .. وطبعا لا يحق لأحد الإنصراف إلا بعد موافقتى وطريف غير مسموح له بالانصراف .. اسمعوا وأطيعوا
للجميع تحياتى