+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: فضيـــحة السند والمتن !! (/showthread.php?tid=22839)
فضيـــحة السند والمتن !! - الزعيم رقم صفر - 12-01-2005
السلام عليكم و رحمة الله
اخى الاكبر الصفى
بارك الله فيك و تقبل منك
ردك عن موضوع السحر ممتاز و وواضح و مدعم بالادله
بارك الله فيك
فضيـــحة السند والمتن !! - DAY_LIGHT - 12-01-2005
أقترح تغيير العنوان الى فضيحة من يهاجمون الاسلام بلا تفكير
فضيـــحة السند والمتن !! - أبو عاصم - 12-01-2005
اقتباس: DAY_LIGHT كتب/كتبت
أقترح تغيير العنوان الى فضيحة من يهاجمون الاسلام بلا تفكير
المشكلة أخي الكريم فيمن يعطي معول الهدم لهؤلاء الجهال ليهدموا به الإسلام..
الشيخ الغزالي رحمه الله
شيخ دعوة..
كلامه جميل ولطيف يرقق القلب والفؤاد ويغرز المعاني الطيبة في النفس ويدعو للجد والنشاط..
ليته..
ليته ظل على ذاك الحال ولم يخض في علم ذاب فيه فحول العلماء وكبارهم من أهل الحديث على مر العصور وما قدروا يوما على نقض حديث في الصحيحين مع جلالة قدرهم وخاصية النقد الفعالة في فيهم..
ماله ولحديث الذبابة!!
قد ثبت الآن خلاف ما قال..
فماذا يقول يوم القيامة لنبيه سيد الأنام عليه أفصل الصلاة وأتم السلام؟؟
أيقول رميت بحديث صحيح من قولك في قمامتي وادعيت أنه قول كاذب مفتر وجاهل؟؟
وماذا يقول من تبع قوله وهو يعلم أنه ليس من أهل الاختصاص في هذا العلم الكبير؟؟
وها هم الآخذون بقوله ينقضون حديثا آخر من غير ما فهم ولا دراية إلا مجرد أنه لا يوافق عقولهم القاصرة..
إي والله إنها لقاصرة..
لماذا نسكت عن تكذيب حديث صحيح في سنة نبينا لماذا؟؟
أكل ما وجدناه لا يناسبنا نقضناه؟؟
أهذا دين أم مهزلة يا شباب؟؟
وأين هي العلة في هذا الحديث؟؟
العلة عند جميع أهل الحديث تظهر بالتفرد والمخالفة، فهل في الحديث مخالفة؟؟
أخالفت نصا في القرآن أو في السنة الصحيحة؟؟
أين هي المخالفة؟؟
والعلة هذه ما عرفها البخاري ولا مسلم ولا كبار أهل الحديث ليعرفها محمد عبده والشيخ الغزالي؟؟!!!
أم عبد الصبور شاهين صاحب اللغة الذي لا يعرف شيئا في الحديث؟؟
صحيح البخاري تلقاه سبعون ألفا من المحدثين وما اعترض عليه في ذاك الزمان المبارك أحد..
كل هؤلاء لم يعجبوكم وأعجبكم قول لمحمد عبده والشيخ الغزالي وعبد الصبور شاهين!!!
لا أقول بحق إلا حسبنا الله ونعم الوكيل..
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 12-01-2005
اقتباس:اخى الاكبر الصفىاشكرك اخي الزعيم.
بارك الله فيك و تقبل منك
ردك عن موضوع السحر ممتاز و وواضح و مدعم بالادله
بارك الله فيك
اخي الدارقطني
لعلك تفهم اخي السبب الذي دعى البعض من المتقدمين و المتاخرين للكلام عن الحديث .
الان احد جانبي المشكلة اراه يتمثل في عدم التقيد بضوابط الاستشهاد بالحديث النبوي.
اقتباس:المهم أن خلافي مع الأخ الصفي هو مجرد خلاف في الفهم في ماضي الأمر وحاضرهلقد اتفقت روايتا البخاري و المسلم على صيغة الفعل الحاضر:
فقد روى البخاري:
حدثنا إبراهيم بن موسى أخبرنا عيسى بن يونس عن هشام عن أبيه عن عائشة رضي الله عنها قالت سحر رسول الله صلى الله عليه وسلم رجل من بني زريق يقال له لبيد بن الأعصم حتى كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يخيل إليه أنه كان يفعل الشيء وما فعله
و لا ينظر الى الخطأ النحوي ( و ما فعله), فلا تستقيم الجلمة لغويا الا بلفظة ( و ما يفعله).
كما روى الامام مسلم:
حدثنا أبو كريب، حدثنا ابن نمير، عن هشام، عن أبيه، عن عائشة، قالت سحر رسول الله صلى الله عليه وسلم يهودي من يهود بني زريق يقال له لبيد بن الأعصم - قالت - حتى كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يخيل إليه أنه يفعل الشىء وما يفعله
و قد شرح النووي حديث مسلم بما يفيد الذي قلناه و هو ان الامر لا يتعدي ظنه بانه قادر على فعل امر و لكن مرضه يقعده عن عمل ذلك , مثل ان تظن انك قادر على النهوض من المقعد و لا تسعفك قدرتك على ذلك و هو امر خلاف ان تقوم من مقعدك ثم تشك هل قمت ام لا.
اقتباس:وأين هي العلة في هذا الحديث؟؟اخي ارى و الله اعلم ان المشكلة في فهم البعض للحديث . فروايتا البخاري و مسلم اتفتا على:
العلة عند جميع أهل الحديث تظهر بالتفرد والمخالفة، فهل في الحديث مخالفة؟؟
أخالفت نصا في القرآن أو في السنة الصحيحة؟؟
أين هي المخالفة؟؟
1 ) صيغة المضارعة.
2) لفظة ( يخيل اليهمِن سِحْرِهِمْ أَنَّهَا تَسْعَى } تفيد ان اثر السحر هو التاثير في الخيال , و هو معنى له دلالته , خلاف ما يعتقد الناس في السحر.
عليه فان الرواية في البخاري و مسلم لم تخالف نصا في القران و السنة الصحيحة و لكن فهم الرواية لم يتقيد بالضوابط اللازمة.
طالما تمنيت ان يقوم احد المتخصصين في علم الحديث بدراسة روايات سحر النبي(ص) و يقدم لنا فهما صحيحا لهذه الحادثة ليس اعتمادا على الروايات الضعيفة و المراسيل, و ارى انك و بتخصصك في هذا الفن الاقدر على القيام بهذه الدراسة فهلا فعلت.
فضيـــحة السند والمتن !! - ziohausam - 12-01-2005
اقتباس: الدارقطني كتب/كتبت
وما قولك في ما أصابه يوم أحد حتى ظن بعض المسلمين أنه قد مات؟؟!!!
أليس هذا ينافي العصمة كما قال أحد اللادينين؟؟!!!
فلم لا ننفي هذه الواقعة كذلك على أنها تضر ديننا في الظاهر؟؟!!!
أرد على تلك من نص الكلام الذي أتيت لك به :
وهذا اعتذار مرفوض، فإن السحر تسلط على الإرادة والفكر وهذا مستحيل، لاسيما والوسيلة تسلط أرواح شريرة، أو بعض الجن.. على الجهاز العصبي للإنسان، فيوقعه في اضطراب وحيرة...
ان الضرب والايذاء وغيرها من المؤثرات الخارجية الجسدية شيء.. والتسلط على الارادة الحرة شيئ آخر.. وياويلتى منها
فضيـــحة السند والمتن !! - أبو عاصم - 12-01-2005
اقتباس: ziohausam كتب/كتبت
اقتباس: الدارقطني كتب/كتبت
وما قولك في ما أصابه يوم أحد حتى ظن بعض المسلمين أنه قد مات؟؟!!!
أليس هذا ينافي العصمة كما قال أحد اللادينين؟؟!!!
فلم لا ننفي هذه الواقعة كذلك على أنها تضر ديننا في الظاهر؟؟!!!
أرد على تلك من نص الكلام الذي أتيت لك به :
وهذا اعتذار مرفوض، فإن السحر تسلط على الإرادة والفكر وهذا مستحيل، لاسيما والوسيلة تسلط أرواح شريرة، أو بعض الجن.. على الجهاز العصبي للإنسان، فيوقعه في اضطراب وحيرة...
ان الضرب والايذاء وغيرها من المؤثرات الخارجية الجسدية شيء.. والتسلط على الارادة الحرة شيئ آخر.. وياويلتى منها
أولا كان من الواجب عليك أن تبين لنا كيف فُقدت الغيرة على سنة النبي صلى الله عليه وسلم حتى مولد إمام الأئمة محمد عبده والذي ظهرت غيرته على السنة بدرجة فاقت حتى الصحابة والتابعين، بل وبلغ بفهمه درجة ما بلغها الصحابة ولا العلماء الربانيون كلهم وحتى ظهوره مجددا في هذا العصر البائس، فرفع الضلال مجددا ونبيا وهاديا ومهديا..
لا حول ولا قوة إلا بالله..
يا رجل كن عاقلا واتق الله..
هذا حديث صححه إماما أهل الحديث بلا خلاف وحملته الأمة وما تكلمت فيه منذ عصر الصحابة وحتى يومنا هذا، فهل كانوا كلهم على ضلال ومن ذلك الزمان وحتى هذا اليوم؟؟!!!!
وعلى كل ما ذكر لك الحديث ولا غيره أن الجن كان لهم دخل بالموضوع من أساسه، وما قال أحدنا إن السحر هذا أثر على إرادته صلى الله عليه وسلم، وإن كان فهم ذاك الأخ الصفي فهو في أموره الحياتية البشرية ولا علاقة لما حصل بتبليغه للرسالة، ثم كان من حقك أن تتكلم بهذا لو استمر السحر ولم يرفعه الله عنه، ولكن حيث رُفع السحر ولم يثبت في حقه صلى الله عليه وسلم تخيلات في تبليغه للرسالة وحال نزول شيء من القرآن الكريم عليه فلا حق لك أن تتكلم إلا إذا أثبت علة قادحة في الحديث، والمتن لا يتركه العلماء (أقصد العلماء الحقيقيين وليس المهرجين طبعا) لا يتركه العلماء إلا إذا ثبت تفرد في الحديث ومخالفة، فإن صار إلى ذاك نُظر في الحديث والآية أو الحديث والحديث فإن استطعنا الجمع بأي وجه من الوجوه الجائزة جمعنا وإلا تركناه إلى المحكم الثابت، وهذا ليس فيه علة من العلل حتى نتركه ونصير إلى غيره إلا مجرد فهم خاطئ للأستاذ الكبير إمام أهل الدين كلهم والمشرق والمغرب والشمال والجنوب الذي لا يصيب ولا يخطأ محمد عبده..
فضيـــحة السند والمتن !! - العميد - 12-01-2005
أخي الدارقطني أحسنت بارك الله فيك وجعلنا ممن يستمعون القول فيتبعون أحسنه .
فضيـــحة السند والمتن !! - أبو عاصم - 12-01-2005
اقتباس: العميد كتب/كتبت
أخي الدارقطني أحسنت بارك الله فيك وجعلنا ممن يستمعون القول فيتبعون أحسنه .
وبارك فيك رب العزة أخي العزيز..
وأزيد تعليقا على ما قلته في شأن تعرض الأنبياء للمؤثرات الخارجية ومنافاته في الظاهر للعصمة التي فهمها شمس الشموس المجدد الكبير محمد عبده الذي يصيب ولا يخطأ ولا يلزمنا قول إلا قوله، أزيد تعليقا وردا على أن من الناس من يفهم إصابة النبي صلى الله عليه وسلم يوم أحد حتى كاد يُقتل منها منافاة للعصمة، وعليه فكان من الواجب أن يطرح هذه الآثار الشيخ المجدد محمد عبده، وأظنه لو عاش لكن طرحه ورمى به، ولكن لا باس محبوه محبو السنة الغيورون عليها دون خلق الله سيفعلون يوما من الأيام لا شك ولا ريب فالضلال ما زال مذ عهد النبوة ظاهرا في المنافقين وحتى يومنا هذا..
نسأل الله العافية..
ثم الفكر أليس مصدره العقل الذي في الدماغ؟
وهذا مختص بالروح أم بالجسد أم بالاثنين معا؟؟
هذه عليك أن تبحث فيها أولا ثم تبين لنا إجابتك على ضوئها هذا إن فهمت وعرفت قبل قيام الساعة كنه الروح الذي فهمه محمد عبده..
فضيـــحة السند والمتن !! - ziohausam - 12-01-2005
اقتباس: الدارقطني كتب/كتبت
اقتباس: ziohausam كتب/كتبت
اقتباس: الدارقطني كتب/كتبت
وما قولك في ما أصابه يوم أحد حتى ظن بعض المسلمين أنه قد مات؟؟!!!
أليس هذا ينافي العصمة كما قال أحد اللادينين؟؟!!!
فلم لا ننفي هذه الواقعة كذلك على أنها تضر ديننا في الظاهر؟؟!!!
أرد على تلك من نص الكلام الذي أتيت لك به :
وهذا اعتذار مرفوض، فإن السحر تسلط على الإرادة والفكر وهذا مستحيل، لاسيما والوسيلة تسلط أرواح شريرة، أو بعض الجن.. على الجهاز العصبي للإنسان، فيوقعه في اضطراب وحيرة...
ان الضرب والايذاء وغيرها من المؤثرات الخارجية الجسدية شيء.. والتسلط على الارادة الحرة شيئ آخر.. وياويلتى منها
أولا كان من الواجب عليك أن تبين لنا كيف فُقدت الغيرة على سنة النبي صلى الله عليه وسلم حتى مولد إمام الأئمة محمد عبده والذي ظهرت غيرته على السنة بدرجة فاقت حتى الصحابة والتابعين، بل وبلغ بفهمه درجة ما بلغها الصحابة ولا العلماء الربانيون كلهم وحتى ظهوره مجددا في هذا العصر البائس، فرفع الضلال مجددا ونبيا وهاديا ومهديا..
لا حول ولا قوة إلا بالله..
يا رجل كن عاقلا واتق الله..
هذا حديث صححه إماما أهل الحديث بلا خلاف وحملته الأمة وما تكلمت فيه منذ عصر الصحابة وحتى يومنا هذا، فهل كانوا كلهم على ضلال ومن ذلك الزمان وحتى هذا اليوم؟؟!!!!
وعلى كل ما ذكر لك الحديث ولا غيره أن الجن كان لهم دخل بالموضوع من أساسه، وما قال أحدنا إن السحر هذا أثر على إرادته صلى الله عليه وسلم، وإن كان فهم ذاك الأخ الصفي فهو في أموره الحياتية البشرية ولا علاقة لما حصل بتبليغه للرسالة، ثم كان من حقك أن تتكلم بهذا لو استمر السحر ولم يرفعه الله عنه، ولكن حيث رُفع السحر ولم يثبت في حقه صلى الله عليه وسلم تخيلات في تبليغه للرسالة وحال نزول شيء من القرآن الكريم عليه فلا حق لك أن تتكلم إلا إذا أثبت علة قادحة في الحديث، والمتن لا يتركه العلماء (أقصد العلماء الحقيقيين وليس المهرجين طبعا) لا يتركه العلماء إلا إذا ثبت تفرد في الحديث ومخالفة، فإن صار إلى ذاك نُظر في الحديث والآية أو الحديث والحديث فإن استطعنا الجمع بأي وجه من الوجوه الجائزة جمعنا وإلا تركناه إلى المحكم الثابت، وهذا ليس فيه علة من العلل حتى نتركه ونصير إلى غيره إلا مجرد فهم خاطئ للأستاذ الكبير إمام أهل الدين كلهم والمشرق والمغرب والشمال والجنوب الذي لا يصيب ولا يخطأ محمد عبده..
هنا تكمن المشكلة.. السنة النبوية بين أهل الفقه وأهل الحديث..
تعيين درجة الحديث اقتصرت تماما على أهل الحديث.. والتساؤل الدائم أين أهل الفقه من هذا وخاصة فيما يتعلق بالمتن ؟
وترى.. هل لمجرد السند الصحيح يصبح الحديث صحيحا؟ المشكلة الرهيبة التي عانت منها كتب السيرة هي تدليس الأسانيد ذاتها.. من اعترض على البخاري؟.. لا أحد.. ولكن لامشكلة.. هل قال البخاري هذا الكلام ؟
أنا أرى في موقف الزنديق محمد عبده هذا موقف تشريفي لرسول الله الذي لا ينطق عن الهوى.. يدرأ عنه ما قد يطعن في نبوته
معاداة السنة شيء خطير.. وبين العداء والتثبت شعرة.. أعتقد أني أعيها جيدا..
معظمكم يتكلم هكذا لما علم أو درس.. لما فهم أو وعى.. لما أحب أن يصدق..
ولكن لو ابتلى أحدكم في دينه.. وأصبح الشك هو الملازم له في كل شيء.. لفهم الجميع ما أقول .. ان رسولي هو قدوتي .. وما فعله أو قاله.. أو حتى نوى أن يفعله.. هو سبيلي.. ولكن المشكلة.. هل فعلا فعل الرسول هذا أو قاله ؟
هل تزوج الرسول من عائشة في سن التاسعة ؟.. هل خطبها في سن السادسة ؟ كيف أصدق هذا وهي قبل خطبتها للرسول كانت مخطوبة قبله ؟.. وان كان.. هناك من الأدلة ما يشير إلى أن زواجها بالرسول حدث على الأقل في سن ال 15.. ترى ماذا أصدق ؟
الفرق بيني وبينكم.. أني أصدق الاثنان.. طالما قال الآراء علماء ثقات وللكل حجته ووجهة نظره
معذرة إليكم.. ولكن لن يأتي اليوم الذي أقتنع فيه بأن الزملاء هنا.. أكثر علما وفقها من الغزالي والقرضاوي.. أو حتى أكثر علما من الماسوني محمد عبده.. لأنه سبق السيف العزل في الحكم على هؤلاء
الفرق بيني وبينكم أن مثل تلك الآراء كلها أصدقها جمعاء.. ولا أنكر على أحد شيء.. فقط آخذ ما يستريح له عقلي وقلبي...
لا تأليف ولا اجتهاد... أقول لكم أن متن حديث السحر فيه علة قادحة بسبب كذا وكذا
يقول الصفي العزيز أن الأمر ليس كما أفهم.؟.. والمتن ليس فيه علة لأن المقصود هو كذا وكذا..
أنا أقول نعم.. صدقت لو كان هذا هو المقصود.. ماذا لو لم يكن ؟
أصدق هذا.. وأصدق ذاك.. ولا تعنيني النتيجة.. والرأي الأخير لعقلي وقلبي معا.. وهو رأي يخصني.. طالما اختلف فيه علماء لا أجرؤ أن أفتح فمي ناحيتهم بكلمة..
وفي هذا الموضوع تحديدا.. أنا على استعداد لتصديق أن البخاري نفسه كان مسحورا لو كان قد قال هذا الكلام.. وطالما أن السحر نال من رسول الله.. فلماذا لا ينال من البخاري؟
أما لو كان المعنى كما يقصده الصفي.. فأنا أرفع القبعة.. وأتقبله بصدر رحب.. ولا أؤاخذ على الآخر
اخواني..وأد الآراء مشكلة.. ولو تقبلنا كل الآراء لنلنا رحمة واسعة
لكن المشكلة أن من لا تعجبنا آراؤه.. نطعن في شرفه ونسبه وحسبه وعلمه وولائه بل ودينه..
هل هذا بخلق المسلمين؟
أرجو أن تكونو فهمتم شيئا
فضيـــحة السند والمتن !! - العميد - 12-01-2005
أخي الحبيب الدارقطني
وإن كنت أؤيد كلامك ، إلا أني أرجو أن تتلطف بالخطاب ، فالأخ ziohausam أخ فاضل ذو فضل وجهد لا ينكر ، ونحبه في الله كما نحبك ..
كما أن الشيخ محمد عبده ومن جاء بعده كالشيخ الغزالي رحمهم الله لهم فضل لا ينكر في مجال الدعوة الإسلامية ، وإن ذهبوا إلى أمور لا نوافقهم فيها ، إلا أننا نترحم عليهم ونسأل الله لنا ولهم العفو والمغفرة ، ولم يسلم أحد من أهل العلم من الزلل ، ولكن دائماً بحر حسناتهم يغمر ما بدر منهم من زلل .
تحاتي لك وللأخ الحبيب الطيب ziohausam
العميد