+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: Il Corano Italiano (/showthread.php?tid=23052)
Il Corano Italiano - حمدي - 11-11-2005
اقتباس:Buongiorno signore ابن العربومن يكن ذا فم مرٍّ سقيمٍ . . . . يجِدْ مُرًّا به الماءَ الزُلالا
اقتباس :
لا تنسي أن الإيطالية فيها لفظة تفيد المعنى الدقيق المطلوب أي "الناس" وهي لفظة gente
----------------------
كلمة uomini تعطي معنى أفضل من gente في سورة الناس و القران ككل
لكل لغة كلمات معينة تعطي المعنى المطلوب لغويا و القريب من الأصل عند الترجمة و أظن أن العلماء المسلمين و المتخصصين في اللغة الايطالية أدرى منك في هذه المسألة
سأعطيك مثال لكنه باللغة الفرنسية التي لها تقريبا نفس قواعد اللغة الايطالية :
Le dieu a crée les hommes
نفهم منها أن الله خلق البشر بينما لو قلنا :
Le dieu a crée les gens
الله خلق الناس نحس أنها جملة ركيكة
اقتباس :
وقد استعملها المترجم في ترجمة لفظة "الناس" مرة واحدة فقط من بين أربع أو خمس مرات، فلماذا؟!
----------------------
لأن الناس الأولى تعميم على ألوهية الله لجميع و كافة البشر بينما الناس الأخيرة تعني بعض البشر و الجن...و الترجمة رائعة و أدت المعنى المطلوب تماما
اقتباس :
الرجال غير الناس والناس غير الرجال وذلك أيضا في الإيطالية، حتى وإن كانت كلمة الرجال في العربية كما في الإيطالية قد تُدرَج لتفيد "الناس عامة". لكن في ترجمة دقيقة للقرآن أو لمعاني القرآن ينبغي توخي الدقة.
----------------------
بهذه الطريقة تأكد أنك لا تفهم قواعد اللغة الايطالية، و الترجمة دقيقة و رائعة و مفهومة جدا، و لا تشيل هم على ترجمة القران فهو محفوظ باذن الله وهو قادر على احاطته بمترجمين دقيقين حتى يتم رسالته في الدنيا و لا تبقى عليه حجة يوم القيامة...
شكرا لمتابعتك الموضوع.
----------------------
لا شكر على واجب
كان يجب أن يقال هذا في أول النقاش، ولكني أقوله بعد أن تكلم من يفهم الإيطالية .... واسمعي يا جارة
Il Corano Italiano - ابن العرب - 11-11-2005
عزيزتي هاجر،
أحبُّ فيك حوارك الهادئ، وعلى المصريين "الرايق". وأحب أيضا انتخابك لبعض النقاط التي تبدو ضعيفة في الحوار. فأنتِ تجيدين الاختيار. هذا انطباعي للآن. وأرجو ألا يعتَبَر شخصنة :D
بالفرنسية يا صديقتي، تُستَخدَم لفظة l'homme بالمفرد للدلالة على "الجنس البشري"، وليس الجمع.
واللغة الإيطالية لا تختلف كثيراً على ما أظن عن الفرنسية.
Dio ha creato l'uomo
L'uomo è debole
L'uomo è destinato alla morte
كما وأن الترجمة القرآنية، استخدمت لفظة la gente في ترجمة واحدة من الكلمات الخمس.
تحياتي القلبية
Il Corano Italiano - ابن العرب - 11-11-2005
عزيزي حمدي،
اقتباس: حمدي كتب/كتبت
- هل السيد Martino Mario Moreno مسلم؟
- ما هو مجال تخصصه العلمي؟ وأعماله السابقة في مجال الإسلاميات؟
- هل اعتمدت أي جهة ترجمته كترجمة صحيحة علميا؟
من الطبيعي أن أي ترجمة تعكس فهم كاتبها للنص المترجم، فترجمة السني غير ترجمة الشيعي غير ترجمة القادياني غير ترجمة المستشرق غير ترجمة الصهيوني.
بحثت في الكتاب، ولم أجد اعتماداً إسلاميا لها.
أما أعمال الرجل، فقد قام بترجمة كتاب "كليلة ودمنة" إلى الإيطالية من العربية. وكان مديرا المعهد الثقافي الإيطالي في لبنان طيلة عدة سنوات تذوق خلالها الأدب والشعر العربي.
هل لديك مشكلة في أهلية الموقع التالي:
http://www.corano.it/
؟؟؟
هل يمكنني اعتماده لوحده للمقارنة بين النص العربي وترجماته الأجنبية -الإيطالية كمثال- لنرى هل يصمد القرآن الأجنبي أمام اتهامنا له بالتحريف؟!
تذكر أنني أعالج القرآن هنا من وجهة رجل إيطالي، لا يفقه بالعربية، ويطلب مساعدة بعضهم ليتأكد من توافق الإيطالي مع الأصل العربي.
وهنا -دائما- في مقارنة مع المسلمين في المنتدى الذين يجهلون تماما العبرية واليونانية، ويتهمون الكتاب العربي بالتحريف لأن كل ترجمة تختلف عن الأخرى في بعض التفاصيل.
تحياتي القلبية
Il Corano Italiano - Hajer - 11-12-2005
أهلين بابن العرب (f)
اقتباس :
أحبُّ فيك حوارك الهادئ، وعلى المصريين "الرايق". وأحب أيضا انتخابك لبعض النقاط التي تبدو ضعيفة في الحوار. فأنتِ تجيدين الاختيار. هذا انطباعي للآن. وأرجو ألا يعتَبَر شخصنة :D
---------------
تعلمت هذا من الأفلام البوليسية حيث يبحث المحققين عن أبسط دليل لادانة المجرم:D
اقتباس :
بالفرنسية يا صديقتي، تُستَخدَم لفظة l'homme بالمفرد للدلالة على "الجنس البشري"، وليس الجمع.
---------------
عيني في عينك بقى :o
عندما نقول l'homme هكذا في المجهول تعطينا معنى الجنس البشري و لكن عندما نقول un homme تعطينا معنى رجل واحد ذكر ...
عموما المعنى يتغير حسب سياق الجملة:D
اقتباس :
واللغة الإيطالية لا تختلف كثيراً على ما أظن عن الفرنسية.
Dio ha creato l'uomo
L'uomo è debole
L'uomo è destinato alla morte
---------------
هذا دليل في صالحي و صالح ما قلته سابقا :
L'uomo هكذا في المجهول ب l' تفيد الانسان و البشر و لكن لو تتغير الكلمة الى Un uomo ستصبح رجل واحد...
ما عدى الجملة الأولى لأنها تتحدث عن خلق الله للانسان...
اقتباس :
كما وأن الترجمة القرآنية، استخدمت لفظة la gente في ترجمة واحدة من الكلمات الخمس.
---------------
أي ترجمة تتبعها أنت؟؟؟
أنا قرأتها هكذا :
Di': Mi rifugio nel Signore degli uomini
Re degli uomini
Dio degli uomini
contro il male del sussurratore furtivo
che soffia il male nei cuori degli uomini
che [venga] dai dèmoni o dagli uomini
بامكانك ايجادها هنا :
http://www.corano.it/corano.html
:bye:
Il Corano Italiano - القبطـان - 11-14-2005
عزيزي ابن العرب
موضوع جميل ومشوق.
ولكن لئلا نراوح مكاننا إن كانت الترجمة تؤدي معنى "رب الناس" أم "رب الرجال".
بينما لا أنا ولا معظم القراء نستطيع التفريق بين الأمرين في الإيطالية.
ولا أدري مدى تحكمك أو تحكم الزميل المنتقد باللغة الإيطالية ودقائقها. ولا نريد أن نقيم امتحانا لغويا لكما قبل أن تتابعا الموضوع.
ربما يمكن عقد المقارنة مع طرق التعبير التي اعتاد عليها الطليان في حياتهم اليومية. فهل هم يقولون رب الناس أم الرجال في الحياة اليومية؟ أو ربما ما هو قريب من ذلك.
أو اسمح لي بطرح السؤال بطريقة أخرى، ما هي طريقة التعبير الشائعة في النصوص المسيحية. فلا شك أن معظم قراء هذه الترجمة لهم خلفية مسيحية، وهي ستكون نقطة الانطلاق في فهمهم للنص الجديد.
بذلك يمكن أن يكون للموضوع فائدة ثقافية توضح الإنطباع الذي يتركه نص مقدس لثقافة مختلفة في إيطاليا، خصوصا في ظل ظروف صراع حضاري مفترض يظهر في الشعبية الهائلة لكتابات فلاتشي.
مثلا هل تؤدي كلمة "رب الرجال" إلى معنى سكسستي (sexist) أي متعصب للرجولة ويحتقر المرأة بصفتها ليست إنسانة؟
ولماذا تعتقد أن المترجم اختار هذه الكلمة عوضا عن الأخرى؟
يهمني هذا أكثر من السجال بمفهوم أن "كتابي المقدس أفضل من كتابك"، فحسب. الهدف الذي بدأت به موضوعك.
مع أطيب التحيات
Il Corano Italiano - Hajer - 11-14-2005
الزميل قبطان، شكرا على مرورك في موضوع ابن العرب :D
باختصار الزميل ابن العرب مخطأ في توقعاته :
degli uomini في سورة الناس باللغة الايطالية تعبر حرفيا عن الناس أو البشر، والترجمة سليمة تماما...
سلام
ملاحظة :
صحيح كلمة uomini معناها الرجال، و لكن في اللغة الايطالية و الفرنسية بامكان نفس الكلمة التعبير عن شيئان مختلفان حسب سياق الجملة و هذا ما حصل مع سورة الناس...