+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: من شهداء الإلحاد عبر العصور (/showthread.php?tid=23444)
من شهداء الإلحاد عبر العصور - إبراهيم - 11-04-2005
اقتباس:الزميل العزيز
أوافقك الرأى أن نجعل من يوم أستشهادها عيدا للفكر الحر تعتذر فيه
الكنيسة عن جرائمها بشرط أن نجعل من يوم الأحتلال العربى لمصر
عيدا للحرية يعتذر فيه المسلمين عن جرائمهم فى حق أقباط مصر!!!!!!!
أخي العزيز هاندي:
تحياتي لك...
أعرف أنك رجل مستنير و لك فكر حر. الاحتلال العربي لمصر هو كأي فتح سياسي له ما له و عليه ما عليه. و لكن عامة الصورة ليست بهذا السوء من خلال قراءاتي لقبطي رائع مثل سلامة موسى. في كل التاريخ الإسلامي العتيق لم يحدث اضطهاد للأقباط سوى على يد 3 حكام منهم واحد كان أصلا مختل عقليا و لا يُحسب عليه. ما خلا ذلك فالأقباط كانوا بشوات و وزراء و أصحاب أطيان و أملاك و أعيان و عاشوا أيام عز يجب الإقرار بها. كل ما في الأمر يا صديقي هو أننا أمام معادلة تتكرر و تعيد نفسها و هي معادلة الأقليات و الأغلبية و الصراع بينهما. عندما كان الأقباط هم الأغلبية عاثوا في الأرض فسادا مثلما فعلوا مع المعبد الوثني و هيباتيا. و لكن عندما صاروا أقلية جاءتهم الفرصة ليعيشوا كما يحق لإنجيل المسيح. تعرفت بصديق يهودي مصري كنت أواسيه عما لحق به من اضطهاد الإسلام فرفض هو بعزة نفس و قال لي إنه هذا هو حال الزمن عندما يصيروا أقلية و عندما تصير لهم يد عليا في الأمور و الدليل إنهم في أميركا يقولون له يا camel jocky و هو تربية مدارس الفرير و اللاسال و عاش عيشة معززة كيهودي مصري بين إخوته من المسلمين و الأقباط. جميع أصدقاءي اليهود المصريين يثنون على كرم أخلاق المسلمين و لا يسمحون لي بمجرد الكلام و لو بعبارة سلبية واحدة عن المجتمع المصري المسلم و منهم تعلمت كرم الأخلاق. كما قلت لك: المسألة هي ميزان أو بندول يتأرجح فيما يخص الأكثرية و الأقلية و البشر هم البشر أينما كانوا.
من شهداء الإلحاد عبر العصور - ضيف - 11-04-2005
ملحوظه هامة: ابراهيم مسيحى (الآن) و ليس مسلما
اموت فيك يا بو خليل و انت مش معصب(f)
من شهداء الإلحاد عبر العصور - إبراهيم - 11-04-2005
تكرم يا katz يا غالي و شكرا على تشجيعك. و برغم أني مؤمن بالمسيح إلا أني أحب أن أعرف نفسي و أن أُعرّف بنفسي كـ إنسان أولا و أخيرا. هكذا أشعر بداخلي و ما بيني و بين الله هو أمر يخصني و يخصه هو فقط. كيف أفكر و كيف أصل لمعارفي هو عملي أنا لا عمل الله.
و كل سنة و أنت طيب.
(f)
من شهداء الإلحاد عبر العصور - handy - 11-05-2005
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
اقتباس:الزميل العزيز
أوافقك الرأى أن نجعل من يوم أستشهادها عيدا للفكر الحر تعتذر فيه
الكنيسة عن جرائمها بشرط أن نجعل من يوم الأحتلال العربى لمصر
عيدا للحرية يعتذر فيه المسلمين عن جرائمهم فى حق أقباط مصر!!!!!!!
أخي العزيز هاندي:
تحياتي لك...
أعرف أنك رجل مستنير و لك فكر حر. الاحتلال العربي لمصر هو كأي فتح سياسي له ما له و عليه ما عليه. و لكن عامة الصورة ليست بهذا السوء من خلال قراءاتي لقبطي رائع مثل سلامة موسى. في كل التاريخ الإسلامي العتيق لم يحدث اضطهاد للأقباط سوى على يد 3 حكام منهم واحد كان أصلا مختل عقليا و لا يُحسب عليه. ما خلا ذلك فالأقباط كانوا بشوات و وزراء و أصحاب أطيان و أملاك و أعيان و عاشوا أيام عز يجب الإقرار بها. كل ما في الأمر يا صديقي هو أننا أمام معادلة تتكرر و تعيد نفسها و هي معادلة الأقليات و الأغلبية و الصراع بينهما. عندما كان الأقباط هم الأغلبية عاثوا في الأرض فسادا مثلما فعلوا مع المعبد الوثني و هيباتيا. و لكن عندما صاروا أقلية جاءتهم الفرصة ليعيشوا كما يحق لإنجيل المسيح. تعرفت بصديق يهودي مصري كنت أواسيه عما لحق به من اضطهاد الإسلام فرفض هو بعزة نفس و قال لي إنه هذا هو حال الزمن عندما يصيروا أقلية و عندما تصير لهم يد عليا في الأمور و الدليل إنهم في أميركا يقولون له يا camel jocky و هو تربية مدارس الفرير و اللاسال و عاش عيشة معززة كيهودي مصري بين إخوته من المسلمين و الأقباط. جميع أصدقاءي اليهود المصريين يثنون على كرم أخلاق المسلمين و لا يسمحون لي بمجرد الكلام و لو بعبارة سلبية واحدة عن المجتمع المصري المسلم و منهم تعلمت كرم الأخلاق. كما قلت لك: المسألة هي ميزان أو بندول يتأرجح فيما يخص الأكثرية و الأقلية و البشر هم البشر أينما كانوا.
أخى العزيز أبراهيم
تكرمت بذكر أن الصورة ليست بهذا السوء............الخ
هذه الصورة قد تكون سليمة فى حالة واحدة وهى الأعتماد على مصدر
واحد من مصادر الصورة وهو المصدر الأسلامى ويعد رد الزميلKatz خير مثال على نوعية هذا المصدر
وأذكر أننى علقت على رده بقولى أنه رد مثل النصوص المقررة على
طلبة المدارس للحفظ
ولكن إلا يوجد مصادر أخرى حتى تكتمل الصورة ؟
دعك من المصادر القبطية فهى يغلب عليها طابع المبالغة والتشدد
ما رأيك فى الدراسات التاريخية المحايدة
أحيلك الى الدراسات الآتية:
1- هوامش على دفتر الفتح :تأليف سناء المصرى
2- تاريخ مصر العربية :تأليف الدكتورة سيدة أسماعيل الكاشف
تقبل تحياتى
من شهداء الإلحاد عبر العصور - إبراهيم - 11-05-2005
أخي العزيز هاندي:
تحياتي لك و شكرا على رحابة صدرك و استعدادك لتفهم وجهة نظري. الحقيقة في البداية يجب أن نقر أن موضوع العلاقات بين المسلمين و المسيحيين هو من المواضيع الحساسة جدا و لا سيما أن الإسلام ليس مجرد دين كالبوذية و لكنه دين+ سياسة؛نعم، دين و دولة. و لو تحاورت مع أي مسلم متدين و عنده ولاء لدينه فقطعا ستكون الردود كلها من باب هذا الولاء و لا تتوقع أكثر من ذلك. الصراحة حلوة. المتوقع دوما هو أن نرد من باب ولاءنا لعقائدنا و نرى الأمور من صف المعتقد و هذا وارد من خلال خبراتي في المجتمع المسلم و المجتمع المسيحي. ما جاءت به سناء المصري هو معلومات قيمة و صحيحة و لا أشك فيها و لكن يجب أن نقرأها من منظور السياق التاريخي لمجموعة من العربان في القرن السابع كانوا محمومين بالغيرة الدينية ففعلوا ما لا يختلف كثيرا أو قليلا عما فعله حبايبنا بطاركة الإسكندرية في نشرهم للدعوة و دحر المخالفين. ما فعله عربان القرن السابع هو ما فعله اليهود المتدينين لرفع راية يهوه فقادوا ما يسمى بـ "حروب الرب"؛ و ما أطرفه من تعبير. في ضوء السياق الحضاري/التاريخي/ الزمكاني، ما فعله الفاتحون المسلمون كان طبيعي و لا تنتظر اعتذار منهم و لا من الجالس على الكرسي السكندري لأن الشرقي عامة لا يعتذر عن إساءاته لأنه يعتبر أن الاعتذار نوع من أنواع كسر النفس و عزته العربية/الشرقية الأبية تأبى الإعتذار. كنت أتمنى فعلا يا صديقي لو أن البابا شنودة الثالث قام بالإعتذار عما فعله أسلافه مع هيباتيا و غيرها من مهازل في الاسكندرية تحت إسم محق التراث الوثني و كان في نظري سيكون بطل من أبطال التاريخ مثلما فعل البابا يوحنا بولس الثاني :9: عندما اعتذر عن جريمة كنيسته مع برونو.
Four hundred years after his execution, official expression of "profound sorrow" and acknowledgement of error at Bruno's condemnation to death was made, during the papacy of John Paul II.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
من شهداء الإلحاد عبر العصور - handy - 11-05-2005
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
أخي العزيز هاندي:
تحياتي لك و شكرا على رحابة صدرك و استعدادك لتفهم وجهة نظري. الحقيقة في البداية يجب أن نقر أن موضوع العلاقات بين المسلمين و المسيحيين هو من المواضيع الحساسة جدا و لا سيما أن الإسلام ليس مجرد دين كالبوذية و لكنه دين+ سياسة؛نعم، دين و دولة. و لو تحاورت مع أي مسلم متدين و عنده ولاء لدينه فقطعا ستكون الردود كلها من باب هذا الولاء و لا تتوقع أكثر من ذلك. الصراحة حلوة. المتوقع دوما هو أن نرد من باب ولاءنا لعقائدنا و نرى الأمور من صف المعتقد و هذا وارد من خلال خبراتي في المجتمع المسلم و المجتمع المسيحي. ما جاءت به سناء المصري هو معلومات قيمة و صحيحة و لا أشك فيها و لكن يجب أن نقرأها من منظور السياق التاريخي لمجموعة من العربان في القرن السابع كانوا محمومين بالغيرة الدينية ففعلوا ما لا يختلف كثيرا أو قليلا عما فعله حبايبنا بطاركة الإسكندرية في نشرهم للدعوة و دحر المخالفين. ما فعله عربان القرن السابع هو ما فعله اليهود المتدينين لرفع راية يهوه فقادوا ما يسمى بـ "حروب الرب"؛ و ما أطرفه من تعبير. في ضوء السياق الحضاري/التاريخي/ الزمكاني، ما فعله الفاتحون المسلمون كان طبيعي و لا تنتظر اعتذار منهم و لا من الجالس على الكرسي السكندري لأن الشرقي عامة لا يعتذر عن إساءاته لأنه يعتبر أن الاعتذار نوع من أنواع كسر النفس و عزته العربية/الشرقية الأبية تأبى الإعتذار. كنت أتمنى فعلا يا صديقي لو أن البابا شنودة الثالث قام بالإعتذار عما فعله أسلافه مع هيباتيا و غيرها من مهازل في الاسكندرية تحت إسم محق التراث الوثني و كان في نظري سيكون بطل من أبطال التاريخ مثلما فعل البابا يوحنا بولس الثاني :9: عندما اعتذر عن جريمة كنيسته مع برونو.
Four hundred years after his execution, official expression of "profound sorrow" and acknowledgement of error at Bruno's condemnation to death was made, during the papacy of John Paul II.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
الزميل العزيز أبراهيم
أشاركك الرأى الى حد كبير لكن ما يضايقنى حقيقة هو تزييف التاريخ
وقلب الأكاذييب الى حقائق.
وما أحاول أن أفعله هنا هو عرض الوقائع بطريقة قريبة للحقيقة ولو
بنسبة 50 % أستنادا الى بعض المؤرخين المحايدين
فى هذا الصدد أرفق لك دراسة للدكتور أحمد صبحى منصور ولن أقول
شهد شاهد من..........
تقبل تحياتى
من شهداء الإلحاد عبر العصور - ضيف - 11-05-2005
هاندى لا يقبل التفاهم
هو قرر ان ما قلته هو من باب المحفوظات ثم اخذ يضع اسماء لمراجع و خلاص
لم لا تتكلم عن اى نقطه لا تعجبك يا هاندى
عموما انا مراجعى ليست اسلامية بل مرجع مسيحى محترم جدا و هو قصة الحضارة لوول ديورانت
اقرأه و انت تجد كل ما قلت لك
من شهداء الإلحاد عبر العصور - handy - 11-05-2005
اقتباس: katz كتب/كتبت
هاندى لا يقبل التفاهم
هو قرر ان ما قلته هو من باب المحفوظات ثم اخذ يضع اسماء لمراجع و خلاص
لم لا تتكلم عن اى نقطه لا تعجبك يا هاندى
عموما انا مراجعى ليست اسلامية بل مرجع مسيحى محترم جدا و هو قصة الحضارة لوول ديورانت
اقرأه و انت تجد كل ما قلت لك
ولماذا أيها الزميل لا تقرأ انت مراجعى ؟
ومنها ما هو لأستاذة جامعية مسلمة محترمة
كما أن منها ماهو لأستاذ جامعى سابق بجامعة الأزهر وضعته كمرفق
بردى السابق.
من شهداء الإلحاد عبر العصور - إبراهيم - 11-05-2005
يا أخ كاتس:
ويل ديورانت في المجلد الأول النسخة الإنكليزي رأيه في العرب و طمسهم لمعالم الحضارة الفرعونية مع الفتح ليس رأي عالي...it is not that hight of an opinion. لا تحضرني تفاصيل و لكني أذكر أني شجعت زوجتي على القراءة و قرأت هي المجلد الأول و حكت لي عن انطباعاتها عن الحضارات التي يقارن بينها و هذا ما فهمته منها. طبعا هذا ليس معناه أنه رأيه سلبي في الإسلام لا سمح الله. من الطريف أن أقول لك أني اشتريت مجموعة ويل ديورانت هذه بالمقايضة حيث ذهبت لمقايضة مجموعة نفيسة من كتب الوعظ المسيحي بما هو أفضل منها: كتابات ويل ديورانت؛ و كانت هذه خطوة تنبؤية!
الرجاء مراجعة المجلد الأول (f)
من شهداء الإلحاد عبر العصور - إبراهيم - 11-05-2005
اقتباس:ولماذا أيها الزميل لا تقرأ انت مراجعى ؟
Easy, easy (f)
ويل ديورانت حتة سكرة على فكرة ;)