+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الانجيليين (/showthread.php?tid=2526)
الانجيليين - السرياني - 11-12-2008
Array
و هذا لا خلاف عليه و الاخ لكي تجثو زاد في التوضيح من رسالة رومية و لكن ما المانع من عودتهم دون أعادة بناء الهيكل القديم ؟؟؟؟؟
[/quote]
عزيزي عبد المسيح
اولا ، يشكر الاخ لكي تجثو على عرض الآيات من روميه ..
واوضح أني لست مع التفسير الحرفي لبناء الهيكل كما ولست ضده ..
لاالوم اليهودي ان فهم نبوات بناء الهيكل بحرفيتها وسعى من اجل تحقيقها اذ ان له اسلوب تفسير خاص به ..
وألوم اي مسيحي يكرس قواه وجهده وماله لدعم هذا المشروع ، فالمسيحي غير ملزم وغير مطالب بمساندة اليهود ومشاركتهم الرؤيا والهدف ..
شئنا ام لم نشاء ، توافق ذلك مع تفاسيرنا ام لم يتوافق فأن الهيكل الحجري سيبنى مادام هذا هو فهم النبوة عند اليهود ..
الهيكل الحجري لعب دورا كبيرا في العبادة اليهودية على مر التاريخ وكل نهظة روحية للشعب واكبها بناء الهيكل .. فلامانع ان يواكب بناءه النهظة الاخيرة ..
هذا ويسوع اعلم
تحياتي
تحياتي
الانجيليين - Fadie - 11-12-2008
مية مية يا الفا
لبستهم فى بعض و خلعت انت :d
طيب مادام الحوار اتفتح , فعايز افهم شوية حاجات:
1- ما معنى انه هناك هيكل سيُبنى مرة أخرى؟ يعنى بغض النظر هو قبل المجىء الثانى ام لا بل فى اى وقت , كيف سيُبنى هيكل ثانى؟! هذا يعنى ببساطة ان المسيح ليس الذبيح الأخير!! لا يُمكن ان تُقدم ذبيحة مرة اخرى , المسيح هو الذبيح الأخير! إلا لو كنتم تقصدون ان الهيكل سيُبنى و لن تُقدم عليه ذبائح؟! فما فائدة بناؤه إذن؟!
2- موضوع اسرائيل شعب الله و الشعب المُختار و هذا الكلام , معذرةً , و من نكون نحن؟! طيب نحن نستطيع ان نتفهم لما سيختار الله شعباً فى القديم ليكون شعبه (فالسبب الرئيسى هو ان يأتى يسوع منه) , و لكن لما سيكون هذا الشعب مُتميزاً عن سواه الآن؟! و هل سيختار الله شعب يقتل و يشرد و يهين و يستعمر بلاد الآخرين؟! انا لا أعرف كيف يستطيع مسيحى ان يقول على اسرائيل انهم "شعب مُختار" ولا يقول هذا الإصطلاح على المسيحيين!! هذا الفكر الصهيونى بعيد تمام البعد عن الفكر الكتابى.
الأخوة السيريانى و عبد المسيح انا اتكلم بشكل عام ولا اقصد أحدكما على الإطلاق , بل أُكن لكما كل إحترام و تقدير لفكركما الراقى (F)
الانجيليين - alpharomio - 11-12-2008
Arrayمية مية يا الفا
لبستهم فى بعض و خلعت انت :d[/quote]
يا فاهمني انت !
انا بس بحب استفيد والموضوع مهم بالنسبة لي واحب اعرف ابعاده كلها ... وبالفعل عرفت الكثير من الزميل السرياني الذي كان صريحا وواضحا وهادئا فيىاكثر الاحيان
فياريت نسمع باستفاضة ايضا وجهة نظر الارثوذوكس ... ليه ميكونش كلام السرياني صح يا فادي ويا عبد المسيح ؟!
الانجيليين - السرياني - 11-13-2008
Array
كيف سيُبنى هيكل ثانى؟! هذا يعنى ببساطة ان المسيح ليس الذبيح الأخير!! لا يُمكن ان تُقدم ذبيحة مرة اخرى , المسيح هو الذبيح الأخير! إلا لو كنتم تقصدون ان الهيكل سيُبنى و لن تُقدم عليه ذبائح؟! فما فائدة بناؤه إذن؟!
[/quote]
عزيزي فادي
ذبيحة المسيح على الصليب وعبارته الشهيرة " قد اكمل " لاتعني لليهود شيئا .. وجوب تقديم الذبائح لازال قائما عندهم وسيبقى الى ان يزال الغشاء عن اعينهم ..
Array انا لا أعرف كيف يستطيع مسيحى ان يقول على اسرائيل انهم "شعب مُختار" ولا يقول هذا الإصطلاح على المسيحيين!! هذا الفكر الصهيونى بعيد تمام البعد عن الفكر الكتابى[/quote]
حين احتج المسيحييون من الامم على مركز هذا الشعب لدى الله قال لهم رسول الامم :
فاقول ألعل الله رفض شعبه.حاشا.لاني انا ايضا اسرائيلي من نسل ابراهيم من سبط بنيامين.2 لم يرفض الله شعبه الذي سبق فعرفه.ام لستم تعلمون ماذا يقول الكتاب في ايليا كيف يتوسل الى الله ضد اسرائيل قائلا 3 يا رب قتلوا انبياءك وهدموا مذابحك وبقيت انا وحدي وهم يطلبون نفسي. 4 لكن ماذا يقول له الوحي.ابقيت لنفسي سبعة آلاف رجل لم يحنوا ركبة لبعل. 5 فكذلك في الزمان الحاضر ايضا قد حصلت بقية حسب اختيار النعمة.
" شعب الله المختار " صفة لايطلقها العهد الجديد على كل يهودي وانما هي من نصيب الذين خلصو بنعمة المسيح ..
والمؤمنين بالمسيح ( يهود كانوا ام امميين ) هم جميعا ابناء لله وملوكا وكهنة له .. وانت اعلم مني عزيزي باعلانات كتابنا ، ولذا استغرب تساؤلك !
تحياتي
الانجيليين - Fadie - 11-13-2008
نعم , و لكن لا يُوجد ذبائح تُقدم! الهيكل الثانى دُمر على يد تيطس لهذا السبب ايضاً , و الحجاب إنشق لهذا السبب ايضاً , كيف يكون موت المسيح كذبيح لا علاقة له باليهود؟! ألم يكن ذبيحاً قياساً لذبائجهم؟
النقطة الثانية: انت تتفق معى إذن , و لكن انا اقصد الفكر الصهيونى الذى يقصد ان اسرائيل (اليهود) مازال شعباً خاصاً! لماذا؟!
الانجيليين - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 11-13-2008
سلام للجميع...
Array
2- موضوع اسرائيل شعب الله و الشعب المُختار و هذا الكلام , معذرةً , و من نكون نحن؟! طيب نحن نستطيع ان نتفهم لما سيختار الله شعباً فى القديم ليكون شعبه (فالسبب الرئيسى هو ان يأتى يسوع منه) , و لكن لما سيكون هذا الشعب مُتميزاً عن سواه الآن؟! و هل سيختار الله شعب يقتل و يشرد و يهين و يستعمر بلاد الآخرين؟! انا لا أعرف كيف يستطيع مسيحى ان يقول على اسرائيل انهم "شعب مُختار" ولا يقول هذا الإصطلاح على المسيحيين!! هذا الفكر الصهيونى بعيد تمام البعد عن الفكر الكتابى.
[/quote]
عزيزي فادي..
انت تعرف تماما ان هناك فصل بين السياسة و الدين في المسيحية و لذلك لم نقل ابدا ان "دولة اسرائيل " هي شعب الله المختار ؟ من قال ذلك؟
كما تفضلت و قلت انت ان الله اختار هذا الشعب لمجئ المخلص, الرب يسوع من نسله:
9وَيُعْرَفُ بَيْنَ الأُمَمِ نَسْلُهُمْ، وَذُرِّيَّتُهُمْ فِي وَسَطِ الشُّعُوبِ. كُلُّ الَّذِينَ يَرَوْنَهُمْ يَعْرِفُونَهُمْ أَنَّهُمْ نَسْلٌ بَارَكَهُ الرَّبُّ».
البركة لشعب اشرائيل قبل السيد المسيح كانت بركة ارضية, كنعان الارضية, و نحن الان اولاد الموعد و نحن الوارثون اليوم و لنا لذلك لا البركات الارضية بل كل"البركات السماوية":
3مُبَارَكٌ اللهُ أَبُو رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، الَّذِي بَارَكَنَا بِكُلِّ بَرَكَةٍ رُوحِيَّةٍ فِي السَّمَاوِيَّاتِ فِي الْمَسِيحِ، .
لاننا نحن الذين اختارنا لنكون النسل الحقيقي للنسل المختار, بمعنى اخر:
شعب الله في القديم اختاره لياتي منه السيد المسيح(جسديا اذا صح القول), اتى السيد المسيح ابن داوود ليصنع نسلا مختار اخر هو نحن. و اصبحنا نحن:
"جِنْسٌ مُخْتَارٌ، وَكَهَنُوتٌ مُلُوكِيٌّ، أُمَّةٌ مُقَدَّسَةٌ، شَعْبُ اقْتِنَاءٍ".
وبمعنى اخرى:
4كَمَا اخْتَارَنَا فِيهِ قَبْلَ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ، لِنَكُونَ قِدِّيسِينَ وَبِلاَ لَوْمٍ قُدَّامَهُ فِي الْمَحَبَّةِ، 5إِذْ سَبَقَ فَعَيَّنَنَا لِلتَّبَنِّي بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ لِنَفْسِهِ، حَسَبَ مَسَرَّةِ مَشِيئَتِهِ،.
اجرؤ و اقول:
شعب الله المختار انتهى عند و لادة السيد المسيح و موته و قيامته و انتقال الايمان "للامم" و اصبح الجمـــــــــــــــــــيــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــع متساوون في الايمان به:
28لَيْسَ يَهُودِيٌّ وَلاَ يُونَانِيٌّ. لَيْسَ عَبْدٌ وَلاَ حُرٌّ. لَيْسَ ذَكَرٌ وَأُنْثَى، لأَنَّكُمْ جَمِيعًا وَاحِدٌ فِي الْمَسِيحِ يَسُوعَ
يتبع...
الانجيليين - ABDELMESSIH67 - 11-13-2008
أهلا بالاخ الفاضل فادي
Array
1- ما معنى انه هناك هيكل سيُبنى مرة أخرى؟ يعنى بغض النظر هو قبل المجىء الثانى ام لا بل فى اى وقت , كيف سيُبنى هيكل ثانى؟! هذا يعنى ببساطة ان المسيح ليس الذبيح الأخير!! لا يُمكن ان تُقدم ذبيحة مرة اخرى , المسيح هو الذبيح الأخير! إلا لو كنتم تقصدون ان الهيكل سيُبنى و لن تُقدم عليه ذبائح؟! فما فائدة بناؤه إذن؟!(F)
[/quote]
أعادة بناء الهيكل ليس معناها ان فداء السيد المسيح لا معنى له او أنه سيبنى دون تقديم ذبائح , رغم أنني اميل للتفسير الروحي في موضوع أعادة بناء الهيكل لكن هناك رأي حرفي تقدم به الاخ السرياني و هو رأي له وزنه لانه من الجائز جدا ان ( يسمح ) الله بأعادة بناء الهيكل لانه يعرف جيدا أن الشعب اليهودي عنيد و صلب الرقبة و عندما يقدم عليه ذبيحة لا تقبل بمعنى لا تنزل نار من السماء و تأكلها
فيدرك ساعتها الشعب العبراني خطأه في مفهوم الذبيحة و مفهوم المسيا المنتظر و يبدأ في التفتيش في الكتب لانها تشهد ليسوع الناصري بأنه المسيح .
الشعب اليهودي لن يفهم خطأه رغم التشتيت على مدار الفين عام و رغم مذابح النازي الا لو رأى بعيونه الذبيحة غير مقبولة فقد تحققت فيهم مقولة اشعياء : سمعا تسمعون و لا تفهموا و عيونا مبصرة و لا يبصرون .
هذا و اللههههههههههههههههههههههههه و مسيحه أعلم
عبد المسيح
الانجيليين - السرياني - 11-13-2008
Array
نعم , و لكن لا يُوجد ذبائح تُقدم! الهيكل الثانى دُمر على يد تيطس لهذا السبب ايضاً , و الحجاب إنشق لهذا السبب ايضاً , كيف يكون موت المسيح كذبيح لا علاقة له باليهود؟! ألم يكن ذبيحاً قياساً لذبائجهم؟
[/quote]
عزيزي فادي
لم اقل ان الذبائح لازالت تقدم بل لازالوا يؤمنون بوجوب تقديمها ..
ضع نفسك مكانهم لبرهة ..
لك مواعيد من الله ووصية تقول :
فَأَنَا أَعْطَيْتُكُمْ إِيَّاهُ عَلَى الْمَذْبَحِ لِلتَّكْفِيرِ عَنْ نُفُوسِكُمْ ، لأَنَّ الدَّمَ يُكَفِّرُ عَنِ النَّفْسِ "
لكنك مذبحك هدم وآباءك شردوا مدى الفين سنة .. الان عدت الى ارضك وانت تريد ان تعبد اله آباءك فماهو اول ماتفكر بفعله ؟ اعتقد ان اول خطوة تفكر بها هي بناء الهيكل وتقديم الذبائح عليه .. ام تراني مخطأ في تصوري ؟
من ناحيتي لاألومهم على تفكيرهم في هذا الاتجاه اذ ليس لهم استنارة روحية ولم يتمتعوا ببركات المسيح ..
واحتمال وجود نبوات تتحدث عن هيكل حجري لايعني البتة ان الله يطلب الذبيحة الحيوانية فهذا من غير المعقول بعد أن قدم المسيح (الذبح العظيم الحقيقي) دمه الطاهر كذبيحة فدائية وكفارية كاملة ونهائية على الصليب .. فالنبوة تتحدث عن عمل يقوم به اليهود من طرفهم لارضاء الله ولكن ليس مايدل على ان الله طالبهم به ..
Arrayالنقطة الثانية: انت تتفق معى إذن , و لكن انا اقصد الفكر الصهيونى الذى يقصد ان اسرائيل (اليهود) مازال شعباً خاصاً! لماذا؟![/quote]
استنادا على ماجاء في العهد القديم واستبعادا للعهد الجديد الذي لايؤمنون به ، فلهم كل الحق في التفكير بهذا الاتجاه .. اليسوا هم اصحاب المواعيد والبركات ؟
تحياتي
الانجيليين - kimo14th - 11-13-2008
طيب يا جماعه انا عندى شويه حاجات محيرانى
ماهو موقف اليهود من غياب النبوه او عدم وجود نبى من عند الله يقودهم مثل موسى وداود وو غيرهم ؟
ما موقفهم من تشتتهم قبل العوده فى 48 وفى غياب التوجيه الالهى كما كان يحدث معهم قبل المسيح ؟
كيف يرى اليهود تلك الامور وكيف يرون غياب تطبيق الشريعه ؟
ما موقفهم من هذه النبوه : لاَ يَزُولُ قَضِيبٌ مِنْ يَهُوذَا وَمُشْتَرِعٌ مِنْ بَيْنِ رِجْلَيْهِ حَتَّى يَأْتِيَ شِيلُونُ وَلَهُ يَكُونُ خُضُوعُ شُعُوبٍ. " (تك 49/8ـ10)
الانجيليين - Fadie - 11-14-2008
الأساتذة الأفاضل عبد المسيح و السيريانى و لكى تجثو
(سيريانى: دى اول مرة نتكلم بس قريتلك جملة قبل كدة غيرت فكرى فى احد المجالات تغيير جذرى , سعيد بحوارى معك (f))
انتوا مش فاهمنى , انا بتكلم على المسيحيين و ليس اليهود. ناخدهم واحدة واحدة:
1- ازاى هيكون فى ذبيحة تُرفع مرة أخرى بعدما رُفع الذبيح الأخير؟! انا مش بتكلم على اعتقاد اليهود , هما احرار يعتقوا ما يشاؤون , انا بتكلم على تنفيذ هذا الإعتقاد. هل يُمكن ان يُنفذ هذا الإعتقاد و المسيح قد صُلب وقام و إنتهى عصر الذبيحة؟! اعتقد ان عندى إختلاط بين "تقديم الذبيحة" و "قبول او رفض الذبيحة" و هو ما لفت انتباهى فى مشاركة عبد المسيح.
2- نظرة المسيحيين الصهيونيين لليهود , هى انهم مازالوا "شعب الله المختار"! كان عندنا مجموعة من هذه النوعية فى منتدى الكنيسة (و منهم متنصرين من أصول يهودية) و كنت أشعر ان بركان انفجر تحتهم لو ان أحدهم تكلم بحرف على اسرائيل!! لما هذا التقديس لهذا العرق؟! إنتهى خلاص عصر ان يكونوا مُميزين عن غيرهم , و أصبحنا نحن الآن المُختارين!
فى كتاب كويس اسمه النبؤة و السياسة , اعتقد موجود على النت , بيشرح الموضوع بإستفاضة.
تحياتى للجميع