+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول (/showthread.php?tid=26314)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الزعيم رقم صفر - 08-05-2005
السيد نيوترال
بعد التحيه
التواتر فى القران ينفى عنه اى شبة تحريف او تغيير هذا طبقا لمصدرك فى الحوار و هو محمود الطحان
و فى ظل التواتر عند تبين وجود راوى غير ثقه فهذا يعود للراوى و ليس للنص بسبب وجود رواة اخرون ثقات يصححون السند
و يوجد فى علم الحديث ما يسمى صحيح لغيره او حسن لغيره
الروايه الاولى ذات سند صحيح و نص صحيح
الروايه الثانيه ذان نص صحيح و سند تنقصه الصحه
فنعتبر الروايه الثانيه صحيحه بسبب صحة الاولى
اما فى حالة التواتر فنصل الى اقصى درجات الثقه لانه يستحيل ان يتفق كل المسلمين فى كل بقاع الارض على كذبه معينه
بخصوص القران الكريم
لاحظ اننا ننقل قراءة حفص بن سليمان يعنى طريقة القراءه فقط
و تجد ان حفاظ القران الكريم لا حصر لهم و لا عدد فهو كتاب يسير الحفظ جدا و يهتم به الجميع
اما حفاظ الحديث فليسوا بتلك الوفره
القران الكريم يحفظه طفل فى السادسه
و يختلف الامر مع الحديث الذى يحتاج الى علم كامل للحفاظ عليه و التاكد من صحته
عندما تم نقل رواية حفص بن سليمات تم ذلك بمعرفة و عن طريق حفاظ للقران الكريم واثقون و متاكدون من صحتها و اتفقوا ان يتم استعمال تلك القراءه و اقول لك القراءه بسبب قدرة حفص بن سليمان على توضيح مخارج الحروف و الحفاظ على التشكيل
و اخيرا للتاكيد على ما سبق
فان اقدم نسخ القران الكريم تسبق حفص بن سليمان و تتفق قارءته مع ما جاء فيها
هذا لا يعنى ان المكتوب اهم من المحفوظ و لكن اضافه لما سبق
و بنظره الى القارن الكريم فى العالم
نجد ان القران واحد
القران فى اندونسيا هو نفسه فى مصر هو نفسه فى ايران الشيعيه و لا مانع من تعدد القراءات و لكن يظل الكتاب نفسه واحد
و هذا من فضل الله ان انعم علينا بكتاب لا تستطيع يد التحريف ان تصل اليه
و الله اعلم و الله من وراء السبيل
السلام عليكم
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - أوريجانوس - 08-07-2005
الأخ الكريم "مسلم سلفي"، تحية طيبة.
هل ترى كيف يبدأ حواري؟ يبدأ بالتحية الطيبة رغم أني لا أجد ما أحييك عليه بعد أن حوارك معي بالتعبير:
اقتباس:يا سبحان الله علي الجهل المبينوأنهيته بالتعبير:
وتخلل هذا وذاك وصف لمداخلتنا بالهراء!
لذا لن أقول سوى: "هوّذا مسلمٌ سلفيٌ بحق لا غشَ فيه"، وبالطبع يفهم القاري أنها مذمّة، ليست لك وحدك، بل للإسلام الذي تمثّله فلم يحسن قيادتك.
يا أخي الذي تنعتني بالجهل وعدم الفهم، يبدو أنك تجهل محور حديثي أصلاً ولا تفهمه. فعلى رسلك قبل أن تمارس طقوسك المقدّسة معي.
الأخ الكريم "العميد" قال عن بابياس :
.......
هذا يضطرنا إلى فقدان الثقة كلياً فيما يقوله ، وبالتالي فإفادته ( شهادته ) حول إنجيل مرقس ساقطة وباطلة مردودة بيقين .[/QUOTE]
وهذا ما رأيته تعسّفاً منه، فأوضحت بحالة مقابلة من الإسلام لتبيان التعسّف في الحكم، وما يمكن أن نصل إليه لو طبّقنا هذه القاعدة بمقياس عادل على الجميع.
من الطبيعي أن يفهم القارئ أن الحالة المقابلة، تعني أن أجتلب شخصاً مجروحاً في جزء، وثقة في جزء آخر. فشكراً على دعمك لي بمداخلتك.
إذن يا أخي القارئ، كما رأينا من مداخلة الأخ الكريم "مسلم سلفي"، فهم لا يعترفون بحفصٍ في الحديث، ويثنون عليه في نقل القرآن. ها هو إقتباس صريح من كلام الأخ "مسلم سلفي بحق لا غشّ فيه"
اقتباس:اما بالنسبة للهراء الذي وضعته فانه قد تم تضعيف حفص في الحديث اما في القراءات فهو اثني عليه جميع العلماءوليس لنا من ردٍ على ما سبق، سوى رد سهام الأخ الكريم "العميد" التي وجّهها في نقده لبابياس، فرشقت في قلب القرآن وأصابت منه مقتلاً:
اقتباس:أفيؤمنون ببعض أقواله ويكفرون ببعض ؟ثم نتركه هو والأخ الكريم "العميد" ليتفقا، أو ليتلاحما، حول معايير الأحكام القيمية الإزدواجية لترتيب الأوراق. ولعل ثلاثتنا يتّفق على قواعد محددة في الحكم لا تتعسّف حينما تتعلّق بالآخر. أنا راض بما سيصلوا إليه سواء يجوز هذا الحكم، أم نحكم ببطلانه.
هناك مداخلة أخرى ( بفتح الألف ) للأخ الكريم "مسلم سلفي"، تعرّض لنفس نقاطها الأخ الكريم "العميد"، لذا سنعرج على ما فيها عند مقابلة الأخ الكريم "العميد" نظراً لأنه أكثر علماً، وأدباً، وسدّاَ للثغرات بطريقة محنّكة.
الأخ الكريم "الراعي"، قد شرّفنا بمداخلة لا نجرؤ إلا على تأييد ما فيها.
ثم مداخلة للأخ الكريم "العميد" إعتبرناها شهادة لا نجرؤ على الزعم بإستحقاقها. فما أنا إلا طفل يحبو في رحاب المعرفة. مع توصية بالصبر إن تأخر علينا لا يسعنا إلا الإعتذار له عن تأخرنا نحن، ونرجو لطفه.
حول ما النقطة الخامسة والأخيرة من نقدكم الكريم لبابياس. وهي نقطة متشعّبة نرجو فيها حلمكم معنا.
اقتباس:5 - بابياس تمّ تكذيبه في أشياء عديدة ، فقد تمّ تكذيبه في موت يهوذا ، حيث يرويها هكذا :معذرة، من الذي قام بتكذيبه في هذه النقطة؟
( ولقد أصبح يهوذا مثالاً سيئاً على عدم التقوى في هذا العالم ، فلقد تضخّم جسده حتى أنّه لم يكن بمقدوره المرور حيث يمكن أن تمرّ عربة حنطور بسهولة ، ولقد دُهس بعربة حنطور حتّى انسكبت أحشاؤه خارجاً ) .
وهذا يناقض ما ورد في متىّ 27 : 5
( فطرح الفضة في الهيكل وانصرف.ثم مضى وخنق نفسه) .
أعني هل أنت ما قمت بتكذيبه طبقاً لما قرأته في متي؟ أم تم تكذيبه من علماء الجرح والتعديل المسيحيين ذاتهم؟
أنا مثلاً، لا أستطيع أن أجزم بكذبه هنا بدون قراءة باقي السياق، فقد يكون قاصداً بالتعبير "تضخّم جسده" أي تعفن وإنتفخ بعد موته بحيث لا يمكن لهذا الجسد المنتفخ المرور مكان عربة حنطور. هذه واحدة.
الثانية، إن إستخدامه للتعبير "إنسكبت أحشاؤه" هو صحيح. فهذا ما تم طبقاً لما هو مدوّن بسفر "أعمال الرسل" الأصحاح الأول:
16- ايها الرجال الاخوة كان ينبغي ان يتم هذا المكتوب الذي سبق الروح القدس فقاله بفم داود عن يهوذا الذي صار دليلا للذين قبضوا على يسوع.
17- اذ كان معدودا بيننا و صار له نصيب في هذه الخدمة.
18- فان هذا اقتنى حقلا من اجرة الظلم واذ سقط على وجهه انشق من الوسط فانسكبت احشاؤه كلها.
19- و صار ذلك معلوما عند جميع سكان اورشليم حتى دعي ذلك الحقل في لغتهم حقل دما اي حقل دم.
20- لانه مكتوب في سفر المزامير لتصر داره خرابا و لا يكن فيها ساكن و لياخذ وظيفته اخر.
وتخيلنا لطريقة موت يهوذا أنه إنتحر بشنق نفسه، وبلي حبل المشنقة فسقط على وجهه وإنسكبت أحشاؤه. لذا لا أخفيك أني أرى المتحدث ربما يعاني من خوف مرضي من "عربة الحنطور" فهي تمثّل له مصدر فزع غريب ويستخدمها في تعبيراته بكثرة ( يقيس حجمه بالحنطور، ويصف موته بالحنطور ! )
اقتباس:وكذلك رفضت الكنيسة الأرثوذكسية القبطية بشدة وعلى رأسها قداسة البابا شنودة الثالث ما قاله بابياس عن مرقس إذ يصفه بأنّه مترجم بطرس بينما ترفض الكنيسة هذا القول ، وكذلك قال عنه إنّه لم يسمع الرب ولم يرافقه ، والكنيسة تقول إنّه من الرسل السبعين الذين سمعوا الرب وعاينوه ، وكذلك قال عن إنجيل مرقس إنّه صياغة لما قاله بطرس من تعاليم ( أي مذكرات بطرس ) ، بينما تنفي الكنيسة الأرثوذكسية القبطية هذا الشيء .هذا الأمر مثار خلاف وإختلاف، ويحتمل الكثير من إختلاط الفهم على القارئ ويلزمه الإسهاب.
هناك إقتراح سيوفّر علي الكثير،
عد مشكوراً لا مأموراً لما كتبه الأخ الكريم "الله القدّوس" في المداخلة 38، ثم إبحث عن الجملة التالية:
رابعاً - صورة إنجيل القديس مرقس على مدى العصور
قم لو تكرّمت بقراءة ما كتب تحت هذا العنوان، فسيعطيك نظرة أكثر عمقاً لهذه الجزئية حول بابياس. لا تندهش لو وجدت تعبيراً مثل: "وكلهم ينقلون بلا حذر شهادة بابياس غير الدقيقة"
بعدها إن تبقت لديكم أية إستفسارات، فسأحاول التوضيح.
سأكتفي بهذا الآن لضيق الوقت، على وعد بمقابلة مداخلتكم الأخيرة في أقرب فرصة.
وشكراً لك، ولترحابك.
الأخ الكريم "شأبيب الروح"، تحية طيبة.
أشكر فيك إنصاتك، وحميتك للدفاع عن معتقداتك، وإستجابتك لنا بفتح موضوع جديد لمناقشة مبحث تحريف القرآن.
أصدقك القول، فهناك جملة لم افهمها جيداً، فأعذر بطء فهمي:
اقتباس:أخي الفاضل لك ما طلبت ، وسنفتح موضوعاً عن التحريف ولكنه سيكون فقط عن الشيعة والشيعة فقط ، و إذا تكلم أحدكم عن التحريف عند السنة فسأعتبره تهرباً وانسحاباً لأنه أمر مستقل بذاته وخارج عن موضوع النقاش وطرحه لا يهدف إلا إلى التشويش.فلم أفهم معني "التحريف عند السنّة" المطلوب عدم النقاش حوله؟ فعلى حد علمي القرآن واحد بين الشيعة والسنّة، فإن وصلنا لتحريفه عند فرقة، فبالتبعية هو محرّف عند الفرقة الأخرى التي تتعبد بنفس الكتاب !!
هل تقصد ألا نتناول إتهامات السنّة لكم بالتحريف؟ أم ماذا؟
أخي الكريم، نحن لن نبحث من قام بالتحريف قبل ثبوت تحريف أساساً، فما بالك تهتم بمن قام بفعلة ما، قبل أن نتحري ثبوتها؟
أرجو منك مزيد من التوضيح.
مع الشكر.
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت:nocomment: على متّبعي طريقة "أبو السرح الملوعاتي بن أبي زئبق" وكنيته: "أبو زفلطة"
اوريجانوس
رجاء توضيح مصدرك عن درجة حفص فى الاسناد
هل درجة حفص في الإسناد جديدة عليك؟ ألا تعرفها حتى تسالني عن المصدر؟ أتقرأ القرآن كل يوم دون أن تنظر الصفحة الأخيرة وتتحقق من إسنادها بنفسك؟
لا، لن أخبرك بأن مصدري هو المزي في تهذيب الكمال، لن أخبرك أبداً بذلك.
ونتوقف عند المداخلة رقم 33 للأخ الكريم "العميد"، إلى أن يتّسع الوقت لمداخلة قادمة.
شكراً كم.
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الزعيم رقم صفر - 08-07-2005
اوريجانوس
المنقول عن حفص بن سليمان هو القراءه و ليس المنقول متن القران الكريم
و هل وجب على كل قارئ للقران ان يكون حافظا للحديث ؟
و هل حفص بن سليمان هو القراءه الوحيده او الطريق الوحيد للقران الكريم ؟
و هل اعجز القران طفلا فى السادسه عن حفظه ؟
و هل رفض علماء الحديث الاخذ بقراءة حفص ؟
و هل امتنع علماء الحديث الذين يرفضون روايات حفص فى الحديث ...هل امتنعوا عن القراءه المنسوبه اليه ؟
و اخيرا ؟
هل يوجد اختلاف بين القران فى مصر و القران فى اندونسيا و القران فى الباكستان ؟ :)
و الان
طلب
لا تخلط بين القراءه فى القران و بين الطريق الوحيد الذى وصلك منه انجيل مرقص
فحتى لو قمت بالطعن فى قراءة حفص بن سليمان فهناك قراءات اخرى
قنبل و البزى عن ابن كثير عن عبد الله ابن السائب
الدورى و السوسى عن اليزيدى عن ابى عمرو عن التابعين
ابو بكر بن عياش عن عاصم عن التابعين
خلف و خلاد عن سليم عن ابن عامر عن ابى الدرداء
الدورى و ابو الحارث عن الكسائى عن حمزه و ابى بكر بن عياش
قالون وورش عن نافع عن التابعين
و اذكر لك مره اخرى ان هؤلاء من اهتموا بضبط القراءه أتم عنايه
فهلا اوضحت لنا طريقا اخر لوصول انجيل مرقص اليك غير ما سبق و بين الاخ العميد عدم صحته ؟
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - أوريجانوس - 08-08-2005
إذا سمحت لي أخي الفاضل "العميد" بتقديم الرد على الأخ الكريم "رقم صفر" نظراً لأهميته من جهة، ولأنه محدد بعناصر مباشرة من جهة أخرى.
نأمل لطفكم معنا.
الأخ الكريم "رقم صفر"، تحية طيبة.
اقتباس:المنقول عن حفص بن سليمان هو القراءه و ليس المنقول متن القران الكريمما معنى القراءة يا أخي؟ أوليست هي المتن المقروء بحسب ما قرأه فلان؟
هذا سطر لم أفهمه! هل فهمه أحد من الذين يقرأون معنا الآن؟
كيف فصلت بين القراءة والمتن؟!؟!؟! إن القراءة هي المتن المسموع!!
هل آمل في توضيحك لهذ السطر فأكون من الشاكرين؟ فانا لا أحب أن أسمع كلاماً غير مفهوماً.
اقتباس:وهل وجب على كل قارئ للقران ان يكون حافظا للحديث ؟وجب عليه أن يكون عدل ضابط غير مجروح بعلة قادحة.
لو لم يكن "حفص" يجيد الحفظ عموماً كما فهمنا من علماء الحديث، فكيف يحفظ القرآن؟ هذا يسقط عنه "الضبط"
أم تود أن تقنع احداً أنه إن كان حديثاً فهو ينساه، أو يضعه، أو يرسله، أو يرفعه، وإن كان قرآناً فيضبطه؟
ثمّ أن هناك صفات وصم بها تتجاوز الحديث،
أتحدث هنا عن صفات وصم بها بنحو الإطلاق على علتها مثل: "ليس بثقة"، "كذاب"، "لا يصدق"، "يضع" وهذا يسقط صفة "عدل"، فكيف تأخذون القرآن برواية فاسق؟
اقتباس:و هل حفص بن سليمان هو القراءه الوحيده او الطريق الوحيد للقران الكريم ؟لا، ولم يقل أحد بهذا. فهناك ما يصل إلى 14 قراءة للقرآن إجمالاً. ( ليست 10 كما نقل الأخ "مسلم سلفي" متهماً إيانا بالجهل دون أن يعرف أنه هناك عدة أقوال على عدد القراءات )
لكن في الوقت ذاته، فهي أوسع القراءات إنتشاراً وتعميماً على العالم الإسلامي،
ألا تلاحظ أني خاطبت القارئ طالباً منه أن يفتح الصفحة الأخيرة دون أن أعلم أي قراءة يستخدمها؟
جميعكم يستخدم قراءة "حفص"، بقية القراءات مهمّشة، هل تدري لماذا؟
اقتباس:و هل اعجز القران طفلا فى السادسه عن حفظه ؟بل عجز الصحابة أنفسهم عن ذلك. لست أدري لما تورّط نفسك بالسؤال عن أشياء أن تبدو لكم تسؤكم !
حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا يزيد بن هارون ثنا حميد عن أنس : أن رجلا كان يكتب للنبي صلى الله عليه وسلم وقد كان قرأ البقرة وآل عمران وكان الرجل إذا قرأ البقرة وآل عمران جد فينا يعني عظم
مسند الإمام أحمد بن حنبل، جزء 3، صفحة 120
أخبرنا الحسن بن أحمد السمرقندي الحافظ رحمه الله أنا عبدالصمد بن نصر العاصمي ثنا محمد بن أحمد بن عمران الشاشي ثنا عمر بن محمد البجيري ثنا أبو نشيط محمد بن هارون بن نشيط ثنا عمر بن الربيع بن طارق الهلالي ثنا يحيى هو ابن أيوب عن حميد قال سمعت أنس بن مالك رضي الله عنه يحدث أن رجلا كان يكتب للنبي صلى الله عليه وسلم وكان قد قرأ البقرة وآل عمران وكان الرجل إذا قرأ البقرة وآل عمران عد فينا
دلائل النبوة للأصبهاني، المجلد الأول، صفحة 52
أخرج أحمد ومسلم وأبو نعيم في الدلائل عن أنس بن مالك رضي الله عنه قال:
كان الرجل إذا قرأ البقرة، وآل عمران، جد فينا،. يعني عظم.
الدر المنثور للسيوطي، مقدمة سورة البقرة، المجلد الأول، صفحة 48
إذن فمن يحفظ البقرة وآل عمران إعتبروه عظيما !!
هل تعلم كم مكث عمر وابنه يحفظان في سورة البقرة فقط؟
أخرج الخطيب في رواة مالك والبيهقي في شعب الإيمان عن ابن عمر قال:
تعلم عمر البقرة في اثنتي عشرة سنة، فلما ختمها نحر جزورا.
وذكر مالك في الموطأ:
أنه بلغه أن عبد الله بن عمر مكث على سورة البقرة ثماني سنين يتعلمها.
وقال القرطبي:
وهذه السورة فضلها عظيم وثوابها جسيم. ويقال لها: فسطاط القرآن، قاله خالد بن معدان. وذلك لعظمها وبهائها، وكثرة أحكامها ومواعظها. وتعلمها عمر رضي الله عنه بفقهها وما تحتوي عليه في اثنتي عشرة سنة، وابنه عبدالله في ثماني سنين كما تقدم.
الجامع لأحكام القرآن للقرطبي، مقدمة سورة البقرة، المجلد الأول ، صفحة 153
راجعه وضبطه وعلق عليه: الدكتور محمد إبراهيم الحفناوي (أستاذ أصول الفقه بكلية الشريعة والقانون بالقاهرة)
خرج أحاديثه: الدكتور محمود حامد عثمان (أستاذ م. أصول الفقه بكلية الشريعة والقانون بطنطا)
دار الحديث القاهرة، 1423 هجرية – 2002 م
هذا حال عمر بن الخطاب، أحد العشرة المبشرين بالجنة، وثاني الخلفاء الراشدين، والذي جعل الحق على لسان عمر، والفاروق الذي فرق بين الحق والباطل، والذي كان يرى الشيء فينزل به القرآن، يحفظ سورة البقرة في اثنتي عشرة سنة! وابن عمر يمكث ثماني سنين لكي يتعلم سورة واحدة!! أعتقد أن عمراً كان بحاجة إلى ضعفي عمره لكي يحفظ نصف القرآن !!!
اقتباس:و هل رفض علماء الحديث الاخذ بقراءة حفص ؟هذا السؤال لكم لا عليكم، فلماذا لم يمتنعوا عن الأخذ بقراءة هذا الكاذب، الواضع، الغير ثقة، الذي لا يصدّق؟
و هل امتنع علماء الحديث الذين يرفضون روايات حفص فى الحديث ...هل امتنعوا عن القراءه المنسوبه اليه ؟
كيف يكون بشخص مثل هذه الخصال التي دعتكم لتركه في الحديث، بل إن أي حديث يذكر فيه اسمه، يسقط على الفور، ويصفه الألباني في كتابه "دفاع عن الحديث النبوي":
"وهذا منكر جدا حفص بن سليمان، وهو الأسدي القاريء الغاضري، متروك، متهم بالكذب، والوضع، ضعيف، مختلط"
كيف لمثل هذا أن تتعبدوا بالقراءة عنه؟
أتكذّبون إن تكلم في الحديث وتصدّقون إن تكلم في القرآن؟
اقتباس:و اخيرا ؟طبعاً، ألا تعلم هذا؟
هل يوجد اختلاف بين القران فى مصر و القران فى اندونسيا و القران فى الباكستان ؟
لماذا لا تعلم؟ لأن المصحف السائد، هو المصحف برواية "حفص" المكذوب هذا فلم تتاح لكم المقارنة مع غيره.
هناك إختلافات في عدد الكلمات،
إختلافات في عدد الآيات،
إختلافات في الترقيم،
إختلافات في التشكيل،
إختلافات في التنقيط،
إختلافات في الإعراب،
إختلافات في المعنى.
أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً
أتمنى فقط أن تهمس بالكلمات السحرية وتقول: "إثبت".
اقتباس:و الانلا تقلق، فكلاهما موضوع منفصل نريد فقط أن نتّفق على معيار موحّد بينهما.
طلب
لا تخلط بين القراءه فى القران و بين الطريق الوحيد الذى وصلك منه انجيل مرقص
هذه النصحية، نردها لك. فالأخ الكريم "العميد" يناقش ما وصلنا عن "نسب الكاتب" وليس "المتن"، فالمتن وصلنا كتابة لا شفاهة.
هل تعلم الفارق؟
سأخبرك،
طريقة السند المتّصل، هي طريقة بدائية للتحقق من الأخبار المنقولة سماعاً وغير مدوّنة. وعلى فكرة، فهي لا تضمن الصحة مهما حرصتم. إنها فقط وسيلة مراجعة وتدقيق للأخبار الشفوية.
بالتدوين، يثبت النص، ويمكن إكتشاف العبث به بمقارنة الأصل بالمنسوخ. فيفقد السند المتّصل أهميته كوسيلة تدقيق، وتزداد أهمية الطرق الحديثة مثل على المخطوطات.
يعني كمثال، فهناك أحاديث مدوّنة في البخاري ومسلم، نحن نتبع السند المتصل المرفوع لرسول الإسلام حتى وصل البخاري أو مسلم، لكننا لا نتبع السند بعد أن تم تدوين المتن في صحيحيهما. وعمليات المراجعة بعدها ( صحيح الألباني كمثال ) مقطوعة الزمن والتواتر، لأن وجود المتن مطابقاً لأصل الصحيحين، ينفي شبهة العبث فلا حاجة لإتصال السند بين البخاري والألباني.
هل فهمت الآن فيما نتحدث؟
اقتباس:فحتى لو قمت بالطعن فى قراءة حفص بن سليمان فهناك قراءات اخرىمختلفة عنها وحق مجلة سمير.
مختلفة في عدد الكلمات،
مختلفة في عدد الآيات،
مختلفة في الترقيم،
مختلفة في التشكيل،
مختلفة في التنقيط،
مختلفة في الإعراب،
مختلفة في المعنى.
تدبّر القرآن يا أخي الكريم، فهو فيه "إختلافاً كثيراً" وبالتالي فهو ليس من عند الله، هو من حكم على نفسه بهذا.
فقط إهمس بالكلمة السحرية وقل: "إثبت". ولا تخف من الدخان الكثيف.
اقتباس:و اذكر لك مره اخرى ان هؤلاء من اهتموا بضبط القراءه أتم عنايهإثبت، :)
إثبت لي يا أخي، فانا كلي شوق وإنصات لسماعك،
أشنفوا الآذان معي يا نادي الفكر،
يا أخي الكريم، هناك ما يدعوني للشك بقرآنكم، فقد وجدت النسخة الأكثر إنتشاراً مروية عن شخص ليس عدلاً ولا ضابطاً. بل كاذب، لا يصدّق، ليس بثقة، ما معنى كل هذا؟
معناه أن أفضل النسخ توافقاً وموافقة، مشكوك في نزاهتها. فعن أي نوع من العناية تتحدث؟
اقتباس:فهلا اوضحت لنا طريقا اخر لوصول انجيل مرقص اليك غير ما سبق و بين الاخ العميد عدم صحته ؟الرحمة يا آلهة الأوليمب !!
يبدو أن الأخ الكريم في كل هذه الصفحات لم يفهم أننا نناقش من هو الكاتب وليس المتن المكتوب !!
يا أخي الكريم، يا أخي الكريم، صدقني، هذا الموضوع لا يحرّك شعرة من مؤخرة نصراني، هم لا يهتمون إلا بوصول المعني دون اللفظ، فهل يهتمون بمن كتبه؟ صدقاً فهذا الموضوع أخوضه إكراماً وتقديراً للجهد الذي بذله فيه الأخ المحترم "العميد" لا أكثر.
شكراً لك.
وأكرر إعتذاري للأخ الكريم "العميد" طالباً حلمة على مزيد من التأخير.
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - أوريجانوس - 08-08-2005
الأخ الكريم "العميد"، تحية طيبة
لقد إنتهيت من التعقيب السريع حول النقطة الخامسة، ورجاء تضمين وجهة نظركم فيها أو في مداخلتي هذه حينما يتيسّر لكم الوقت.
حول مناقشة المعلوم من الدين بالضرورة، تفضلتم بالقول:
اقتباس: العميد كتب/كتبتفي الواقع يا أخي فانا لم أعني ما تبادر بذهنك حول طقوس الإسلام، بل عنيت أن السند المتّصل يمتد إلى ما قبل رسول الإسلام، مما قد يدعونا للقول بأن رسول الإسلام ذاته هو ناقل عدل ضابط لبعض طقوس الجاهلية.
نعم يا عزيزي ، المعلوم من الدين بالضرورة إن لم يكن له نصّ أو نصوص وبراهين صحيحة تسنده فليس من الدين في شيء ، فكل ما ذكرته من كيفية الاغتسال والوضوء والصلاة منقولة بالأسانيد المتصلة الصحيحة إلى رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ، فانظر إلى بعد تشبيهك الذي تضعه وإلى الفارق بينه وبين معرفة كاتب إنجيل مرقس الذي لا يُعرف له سند متصل.
عموماً، لقد تشعّب الموضوع كثيراً وأرى أن الدخول فى هذه المناطق سيسبب المزيد من البعثرة والتشتيت. لذا سأسير حسبما فهمتم. سأذكر معلوماً راجياً منكم توضيح سنده المتّصل المرفوع لرسول الأسلام.
من المعلوم أن الأسماء الحسنى 99 اسماً. ( لا أخال مسلماً يجهلها أو لا يحفظها غيباً )
هل يمكنك أن تأتينا بحديث واحد مرفوع يوضح لنا ما هي هذه الأسماء الـ99؟
اقتباس:الرد على النقطة الأولىلم تفهمني تماماً يا أخي الكريم،
كتبت تقول :
وقد إتفق معك أن النقل متقطع على شرط البخاري، ( بل وعلى شرط مسلم أيضاً ) إن كان بايباس ويوسابيوس هما من نقلاً إلينا متن الإنجيل برواية الشيخ "مرقس".
وزيادة على من ذكرت أضف إليهم أبا داود والنسائي والترمذي وابن ماجه ومالك والطبراني والدارقطني والبيهقي وابن حبان وابن خزيمة وكل الحفاظ المحدثين .
كنت أعني، ان بايباس أويوسابيوس أو غيرهم لم ينقلاً متنا حتي نستمد مصداقية المتن من مصداقيتهم. وبالتالي لا تننطبق عليهم قواعد الجرح والتعديل.
هم في حالتنا هذه، شهادات تاريخية لاسم مؤلف الكاتب، هذا لا علاقة له بعلم الحديث وضوابطه، فلطالما وصل المتن، فكاتبه مرقس أو جرجس ليس أمراً عقائدياً حتى أتخذ معه هذه الإجراءات، بل هو داخل في نطاق المعرفة والمعلومة والتي قد تفيد في النسيج التاريخي بأكثر منه الديني.
على حد علمي، فبابياس قد دوّن هذه المقولة في مذكراته التي فقدت، وإستعرض يوسابيوس هنا بعض من هذه المذكّرات. إذن فلا يشترط شرط المقابلة ولو لمرة واحدة لطالما هناك تدوين.
وبالطبع كنا جميعاً سنوافقك بإسقاط هذه المقولة لولا التدوين، فكيف ينقل شخص ما مقولة شخص آخر لم يراه؟ هذا الخبر بدون تدوين لا يحتمل إلا الكذب وحده.
سأشرح لك بمثال:
لو أتيت أنا ( أوريجانوس ) الآن في القرن الواحد والعشرين، ثم قلت أمام نادي الفكر: "هوميروس، الذى كتب الإلياذة والأوديسا، هو كيت وكيت وكيت"
هنا، انا أتحدث عن زعم ما ان هوميروس كيت وكيت وكيت.
لا يدخل في نطاق الزعم، نسبي لملحمتي الإلياذة والأوديسا لكاتبهما هوميروس. فهذه المعلومة، معلومة بالنسبة للنادي قبل كلامي هذا.
فلا يمكن لشخص ما أن يأتي ويقول أن النقل متقطع بيني وبين هوميروس! وكأني انا الناقل لهذا النادي متن الإلياذة والأوديسا!!
نعم النقل متقطّع عن هوميروس على شروط البخاري والطبري وكل المحدثين، هذا صحيح.
لكن جوهر شرط الإتصال، والذي إختلف علماء الحديث في مدى شدته، هو التيقن من كلامي عن أقوال غير مثبته أتيت بها ولا وسيلة للتيقن منها سوى الثقة في شخصي. وشخص من سبقني، وسبقه، وهكذا نهاية بهوميروس نفسه.
جوهر علم الحديث ( التيقن من الخبر ) يمكن ممارسته بأي وسيلة أخرى ( كأن أذكر مصدري للمعلومة بوصلة عنكبوتية أو مرجع ما ورقم صفحته )
عندما أذكر مصدراً موثقاً لمعلومة أن هوميروس هو الكاتب للملحمتين، أكون قد برأت نفسي وإنتقل خبر التكذيب والتصديق إلى المصدر ذاته بحسب مصداقيته، رغم أن الفارق بيني وبين هوميروس آلاف السنين. إذن فشرط الإتصال لم يضعه الأولون إلا لكونه المتاح أمامهم كنوع من الفرز أسميها: "يقين مشبوه". فهي دائماً وأبداً تعطي نتائج غير قاطعة.
لذا، فمازلت أرى إجبار خصومك، على طريقة أسلافك، مارسته بكثير من التعسّف. فبايباس ويوسابيوس لم ينقلاً متنا. ولا تننطبق عليهم قواعد الجرح والتعديل.
اقتباس:وتقول :تهتم بالدلائل من خارج النص. بدون النظر لمحتوى النص أو حيثياته.
فالأدلة الخارجية، لا تفحص المكتوب بداخل الأناجيل أساساً ولا تهتم به
إذن ماذا تفحص وبماذا تهتم ؟
مثال:
أنت شاهدتني أكتب خطاباً للأخ الكريم "الراعي"، إذن ثمة علاقة بيننا من نوع ما. هذا دليل خارجي.
من هذا الدليل الخارجي، تكونت لديك صورة أن علاقتنا طيبة. هذه الصورة تكونت في عقلك نتيجة الدليل الخارجي وقد تحتمل الصواب والخطأ.
بفحص الخطاب، وجدتني أشتمه، إذن علاقتنا سيئة. هذا دليل داخلي.
اقتباس:بينما العقيدة تبني على عكس ذلك.تبنى على التصديق بالمتن وما ورد في هوامشه من أخبار. وتعطيها اليد العليا عندما تتعارض مع القابل للصواب والخطأ.
تبنى على ماذا ؟
مثال:
أنت تقرأ حديثاً يقول: "المسلم في النار، والكافر في الجنة"
هذا يتعارض مع القرآن، ترفض التصديق بالحديث وتتهمه بالوضع.
اقتباس:وشهادة بابياس كدليل خارجي قابل للصواب والخطأ،القياس بما هو أصوب منه. أو أمضى دليلاً.
ما هو المعيار لمعرفة الصواب والخطأ ؟
بابياس يفترض تصوراً ما، لا يدعمه بأدلة، يقول فيه أن مرقس لم يرى المسيح. هذا مبنى على إستقراء قابل للصواب والخطأ من خارج الأناجيل ( دليل خارجي )
داخل الإنجيل، نرى مرقس شاهد المسيح وعاينه، وكتبة الأناجيل ( بدون أى قدسيات ) هم أدري بأفعال المسيح، لذا فكلامهم أقوى ومعيار بابياس خاطئ.
اقتباس:والجزء المرفوض، رفض لأن أسفار الأناجيل ( الأدلة الداخلية ) تقول بخطأ هذا الإجتهاد.أنا كنت أتحدث في هذه الفقرة، عن كون مرقس عاين المسيح أم لا، هذا إجتهاد لم نرى أدلته.
اجتهاد ؟
يا عزيزي أنت تخلط بين الخبر والرأي ( الاجتهاد ) ، فما قاله عن موت يهوذا ليس اجتهاداً ، بل هو خبر ، والخبر إما أن يكون صدقاً أو كذباً ( بغض النظر إن كان عن عمد أم بغير عمد ) .
فموت يهوذا مسألة لا تقبل الاجتهاد ، ولا يمكن أن يقال فيها بالرأي .
موت يهوذا، كنت قد عقبّت عليه قبل هذه المداخلة، أعتقد أنك الآن متفهم أنه إجتهاد طبقاً لما هو مكتوب بسفر "أعمال الرسل"، فهو تخيّل لما قد حدث وإن كنت أوافقك في غرابة تخيّلاته خاصة في "الحنطور" :D
اقتباس:عموماً، حتي لو طبقنا علوم الحديث، فسنحصل على نتيجة أن حديث يوسابيوس، حديث "ضعيف" لكنه حديث "حسنٌ لغيره" ( في نقطة أن الكاتب هو مرقس. )من بقية الأخبار يا أخي، كلها ضعيفة متقطعة، لكنها مشتركة في أن مرقس هو الكاتب. فما رأيك أنت؟
نود أن ترنا كيف تحسنها لغيرها .
اقتباس:الرد على النقطة الثانيةأعترض وبشدة،
كتبت تقول :
إذن فمن جُرِحَ في فهمه لنقطة ما لا يصير من الثقات العدل؟
هل أعتبر هذا وعداً؟
يا عزيزي إن شهادة يوسيبيوس في بابياس في أنّ فهمه محدود عامة ، فهو لم يحدد نقطة بعينها يصفه فيها بمحدودية الفهم ، بل ذكر أنّه ( يقدم أشياء وصلته من التقاليد غير المكتوبة ، ومن ضمنها بعض الأمثال الغريبة وتعاليم المخلص ، وبعض الأشياء الأخرى الخرافية ) ، فهي ليست مسألة واحدة لتظن أننا نتعسف بحكمنا .
فأنت بنفسك من ذكر أن هذا الوصف خاضع لموقف محدد:
والذي دعى يوسيبيوس إلى هذا الكلام هو ما قاله بابياس بخصوص الألفية ( الألف سنة ) التي تكون بعد قيامة الأموات
ثمّ يضيف يوسيبيوس قائلاً :
( أظن أنه حصل على هذه الأفكار من خلال سوء فهم لما قاله الرسل ، وهو غير فاهم أنّ الأشياء التي قالوها كانت محكية بصورة غامضة .
لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود )
وأعتقد أن المحايد سيرى بوضوح تعبيره "سوء فهم" الذي إستخدمته في المداخلة السابقة كقرينة أن المقصود هو "محدودية الفكر" وليس ضرباً من السفه أو الجنون.
أخي العميد، هل لك في المزاح بدون تسقّط؟ انا أود أن أمزح معك مزحة بريئة.
الحجر العقلي على بابياس بتهمة "محدود العقل" بمعنى العته أو السفه أو الجنون، يستلزم شاهدين كلاهما ذكر مسلم بالغ رشيد :D
يوسابيوس لا يكفي، نحتاج مسيحياً آخراً ومسلماً واحداً على الأقل :lol:
بالنسبة لموضوع "حفص" وروايته، لقد أجبت بالكثير أثناء مداخلتي مع الأخ الكريم "رقم صفر". لكن الأمر لا يخلو من التعليق على أسلوبك المميز.
اقتباس:فإن قلت إنك تعلم هذا ولكن أردت أن تبيّن لنا الازدواجية في المعايير نقول لك إن ضعف حفص في الأخبار ( الرواية ) جعل أئمة الحديث يتركونه من أجلها ، ولكن ضعف بابياس في الأخبار لم يقودكم إلى تركه ، بل جعلكم تأخذون منه ما تشاءون وتتركون ما تشاءون .يا أخي الكريم، بابياس يؤخذ منه ويرد في إجتهاداته، أتريد النصارى أن يتخذوا من بابيس أرباباً من دون الله؟
النصارى لا ينادون بعصمة الأنبياء أساساً، أفيصدقون بابياس عندما يتعارض مع الذي لا ياتيه الباطل من خلفه ولا من أمامه؟
على الأقل يا أخي الكريم، هناك أدلة عندما يتركون إجتهاده أن مرقس لم يرى المسيح لمعارضتها الأخبار في الأناجيل، وهناك أدلة عندما يستخدمون مقولتة ان مرقس هو الكاتب بتدقيق لتوافقها مع الإنجيل، أي أن الأخذ والرد مبني على أصول.
فما هي الأصول التي بني عليها الأخذ من حفص في القرآن والرد منه في الحديث؟
اقتباس:إذن القرآن ماذا؟ لا شيئ سوى كتاب مكذوب مفقود الثقة فيه كلياً، باطل، مردود بيقين ( كما حكم الأخ "العميد" بأحكامه التعسّفية )لا أراها سطحية، لكني أصدقك القول أنها نظرة مبالغ فيها. ( هل رأيت محاوراً بشفافيتي قبلاً؟ )
كلامك هذا يدل على عدم إطلاع ، فكأنك تظن أنّ القرآن نقل إلينا فقط من طريق حفص ، وأنّه الوحيد في ذلك الزمان الذي كان يحفظ القرآن ، يعني لو امتنع حفص عن تعليم القرآن لمن بعده أو مات قبل أن يعلم أحداً لاندثر القرآن وانقرض الإسلام ، فهل هذا هو ما تعلمه عن القرآن ؟؟؟
في الحقيقة هذه سطحية مفرطة ..
هل لى أن أسأل هنا سؤال يطرق أذهاننا في هدوء، وهو سؤال مشروع على كل حال.
إذا كان القرآن نقل إليكم نقلاً متواتراً بأسانيد لو جمعناها في بحر عجّاج متلاطم على حد تعبيرك. فما الداعي لرواية حفص وهو على هذه الصورة السيئة من أخبار؟
لماذا رواية حفص؟ لماذا وهناك هذا البحر الزاخر من البدائل؟
ولماذا هو هذا المشكوك بمصداقيته، صاحب القرآن الأوسع إنتشاراً في العالم الإسلامي قاطبة؟
لماذا يقرن القرآن باسمه هو وأنت تقول يا أخي أن هناك قرّاء غيره لنفس القراءة عن عاصم؟
بالنهاية، شكراً لك ولحواركم المميز.
تحياتى الخالصة لشخصكم الكريم
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الزعيم رقم صفر - 08-09-2005
الاوريجانس
القران متواتر
ثانيا و هو الاهم
الطرح الاصلى عن نسب انجيل مرقص اليه
فلا تحيد بنا عن الاصل
![[صورة: w6w_w6w_200505011819342623b02ee9d1.gif]](http://www.w6w.net/album/30/w6w_w6w_200505011819342623b02ee9d1.gif)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - اسحق - 08-09-2005
الزميل الفاضل العميد
اقتباس
كما يؤكد بعض الآباء مثل أوريجانوس وابيفانيوس أسقف سلاميس بقبرص ويجمع جميع مؤرخي الكنيسة القبطية في كل العصور على أن القديس مرقس كان أحد السبعون رسولاً الذين عينهم الرب___________________________
يذكر الاب متى المسكين فى تفسيره لانجيل مرقس ان المؤرخ ساويرس ابن المقفع قى كتابه سير الآباء البطاركه ( القرن العاشر ) ذكر ان مرقس ضمن السبعين رسولا كما ذكر ابن كبر ذلك فى كتابه ( مصباح الظلمه فى إيضاح الخدمه ) كما ذكره أيضا العالم الكاثوليكى ابن الصليبى فى تفسيره لانجيل مرقس .
هذا ما وقع تحت يدى لعل به إفادة و شكرا .
تحياتى
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الراعي - 08-11-2005
الزملاء الأحباء والأفاضل
تحية ومحبة وسلام
بعد هذا الجدال الذي خرج بالموضوع عن جوهره ودخل في متاهات ودوامات ودخل في الحوار من لا علاقة له بالموضوع ولا يفهم فيه ، فقط تلقن من صدر أمه أن الكتاب المقدس محرف ومن ثم علموه أن يقول أي شيء من باب التقية ، ليريح ضميره ويسكته عن الحق.
ويدافع عن القرآن بمنطق عكسي تماماً وبحجة أنه متواتر علما بأن تحريف القرآن كما هو معروف ومجمع عليه قد تم قبل جمعه وتوتره!!!!!
وأود أن أقول أولاً أن مجرد التركيز على بابياس في حد ذاته هو سفسطة لا لزوم لها لأن بابياس لم يكن وحده الذي يعرف حقيقة الأناجيل الأربعة ، يقول أكليمندس الأسكندرى: " حينما أكمل بطرس كرازته في روما جهاراً وأعلن الإنجيل بالروح، فالحاضرون وكانوا كثيرين ترجوا مرقس كونه كان مرافقاً لبطرس مدة طويلة ويذكر كل ما قاله أن يسجِّل لهم كلماته. ومرقس عمل هذا وسلم إنجيله إلى الذين ترجوه (طلبوه). وحينما علم بطرس بذلك لم يتحمَّس في ممانعة ذلك ولا هو شجَّع العمل " (يوسابيوس 6 : 5 و7).
وأيضاً " وأضاء جلال التقوى عقول سامعي بطرس لدرجة أنهم لم يكتفوا بأن يسمعوا مرة واحدة فقط، ولم يقتنعوا بتعاليم الإنجيل الإلهي غير المكتوبة، بل توسلوا بكل أنواع التوسلات إلى مرقس، أحد تابعي بطرس والذي لا يزال إنجيله بين أيدينا، لكي يترك لهم أثراً مكتوباً عن التعاليم التي سبق أن وصلتهم شفوياً. ولم يكتفوا حتى تغلبوا على الرجل، وهكذا سنحت الفرصة لكتابة الإنجيل الذي يحمل اسم مرقس.
ويقولون إن بطرس حينما سمع ما قد عمل (مرقس) كما أعلن له الروح سُرَّ بغيرة الأشخاص الذين طلبوا منه ذلك وصادق على الكتابة لقراءتها في الكنائس " (يوسابيوس 2 ك 15 : 1و2).
وأيضاً " مرقس الذي تتبع بطرس بينما كان بطرس يكرز علناً بالإنجيل في روما في حضرة بعض قادة قيصر، وقد قدَّم شهادات كثيرة بالنسبة للمسيح، تقدَّم هؤلاء برجاء أن يكون لديهم ما يتذكرونه من هذه الشهادات التي قيلت إليهم، فكتب لهم الإنجيل المذكور حسب مرقس " (Adumbr. In 1 pet. V13 أنظر " الإنجيل بحسب القديس متى " للأب متى المسكين ص 34).
لقد كان الإنجيل متواترا وموجوداً في كل مكان في مصر وشهد عن ذلك كل من أكليمندس وأورجانوس وفي ليون (فرنسا) وشهد أن ذلك اريناؤس ، وفي شمال أفريقيا وشهد عن ذلك ترتليان وفي روما وشهد عن ذلك جيروم 00 الخ
أما شهادة بابياس فما هي إلا شهادة من ضمن مئات الشهادات !!!!!!!!!!!!!!!
وكان الإنجيل موجوداً في كل مكان.
وثانياً لأن النقاد وهم العلماء في هذا المجال أجمعوا على أن الإنجيل للقديس مرقس هو أقدم الأناجيل الذي دونت بالروح القدس وأنه كتب في العشر سنوات التالية لصعود الرب يسوع المسيح ، وبصرف النظر عن كون القديس مرقس هو كاتبه أو أنه من إنجيل بطرس وقد كتبه مرقس ، أو حتى تلميذاً آخر لأنه يستحيل في فترة السنوات العشر الأولى لصعود المسيح أن يدون مثل هذا الإنجيل سوى أحد الرسل .
تحياتي
الراعي / عمانوئيل
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - اسحق - 08-11-2005
الزميل الفاضل العميد
يذكر الاب متى المسكين فى كتابه عن الانجيل بحسب القديس مرقس و فى الصفحه 36 ما يلى :
" و لكن الانطباع العام الذى انتهى اليه جميع العلماء و النقاد فى السنين الاخيرة ان ق . مرقس هو كاتب انجيله كشاهد عيان و مسجل لما كان يرى و يسمع عن قرب من الحوادث و من الرب نفسه . لذلك اصبحت التقاليد القديمة التى تداولت فى الكنيسة على مدى العصور السالفة و أخذ بها كل الكتاب المنحازين لروما و للقديس بطرس أخذا بلا تحفظ تعتبر الآن على غير ذى صحة و لا تفيد القارئ المتتلمذ لحق الانجيل بحسب ق . مرقس لأن شهادة شاهد العيان تنقل الحق كما هو حيا ينبض بالحياة خاصة إذا كان الشاهد يهدف إلى استعلان الحق دون ان يتدخل فى استعلانه .
هذا هو الإنجيل بحسب ق. مرقس كما نراه من خلف هذه الشواهد التى طوحت به بعيدا عن واقعه و حجبت تعليمه عنا كل القرون السالفة ظلما و بدون معرفة بسبب هذا البابياس ."
تحياتى
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 08-14-2005
الزميل المحترم نيوترال
لو تقبل طلبي في إجابتك في رسالة خاصة أو في موضوع منفصل ، وذلك خشية الخروج عن الموضوع الرئيسي ، إذ أنني لا أضمن أن يعلق شخص على كلامنا ويتخذه ذريعة في الخروج عن الموضوع .
وأشكر لكم تفهمكم .
تحياتي
العميد