+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! (/showthread.php?tid=28315)
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - takhinen - 06-07-2005
عزيزي مستر كامل
تحيه طيبه وبعد
اقتباس:العزير تاخينين,
أوكى تعنى ببساطة التراجع عن طلبى (أن تثبت أنت عدم وجد الله) والقبول بطلبك أنت (اثبات وجود الله) .............. هذا أولا
اقتباس:ان اسناد التغاير في الموضوع ( الوجود) الى اخر خارجي يؤدي الى تناقض جعل الخارجي متخارج مع الوجود وهذا يعني تغاير داخلي في الكل المكون من كلاهما
اي بكلمات اخرى لا يوجد مصدر خارجي للتغاير لان المصدر يصبح عندئذ جزء ويعود التغاير ليصبح داخلي
فهل وصلت الفكره ؟
عزيزى تاخينين , لقد قبلت الخضوع لطلبك بتحويل الموضوع الى "اثبات وجود الله" وجاء عليك الدور لأن تقبل طلبى و هو : تبسيط الاشياء والبعد عن الاصطلاحات المعقدة والتلكم بلغة بسيطة ... فلغة المنطق هى الابسط أما لغة المعقدات والمصطلحات فلا جب أن تكون هى القائد لأن هذا يشتت الموضوع الاصلى .
و تعالى الى موضوع التغاير ومصدره الذى تتحدث انت عنه و اعتقد ان الراياضيات هى خير رد عليك :
الجسم الساكن يبقى ساكنا والجسم المتحرك يبقى متحركا ما لم تؤثر عليه قوة تغير من حالته.
اذا أى تغيير فى حالة أى جسم (كائن أو موجود) يجب أن يكون بقوة تغير من حالته ... ومقدار هذه القوة يتناسب مع حجم (كتلة) الجسم وكذلك مع مقدار التغير الحادث.
ولأن القانون يقول أن الاشياء لا تستطيع أن تغير من حالتها فأعتقادى أن هذه القوة التى تغير من حالة أى شىء [U]هى من الخالق ( أو هى الخالق نفسه)
و بما أن هذه القوة تتحكم فى الاشياء كيفما تشاء(بمعنى يمكنها تغيير حالتها).
و بما أن القانون يقول " الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من العدم ولكن يمكن تحويلها من صورة الى أخرى"
و بما أن الطاقة موجودة (التى لا يمكن استحداثها.
هذا الموجود المتعالى الذى يخالف القانون ... بما انه نفسه خالف القانون ... اذا يمكنه العلو على القانون أو تدميره
[SIZE=5]و هذا الموجود المتعالى على كل قانون و على كل موجود هو [COLOR=Blue]الله
وفى انتظار ردك
شكرا على الموافقه على طلبي وهو ليس خضوع بقدر ما هو ايجاد نقطه مشتركه للحوار
اما بالنسبه لمفردات اللغه التي استعملها, فهي ليست هدفا بحد ذاتها بقدر ما هي تعبير عن المنطق الفلسفي الذي يبحث في مفاهيم كليه واستنباطات عقليه متداوله في هذا السياق , ومع ذلك سوف احاول ما استطعت التبسيط ولكن ليس على حساب المعنى
اقتباس:و تعالى الى موضوع التغاير ومصدره الذى تتحدث انت عنه و اعتقد ان الراياضيات هى خير رد عليك :اعتقد انك هنا لا تقصد الرياضيات وانما الفيزياء الكلاسيكيه و قوانين (نيوتن) في الحركه ,اوالقانون الثاني تحديدا
الجسم الساكن يبقى ساكنا والجسم المتحرك يبقى متحركا ما لم تؤثر عليه قوة تغير من حالته.
اذا أى تغيير فى حالة أى جسم (كائن أو موجود) يجب أن يكون بقوة تغير من حالته ... ومقدار هذه القوة يتناسب مع حجم (كتلة) الجسم وكذلك مع مقدار التغير الحادث.
ولأن القانون يقول أن الاشياء لا تستطيع أن تغير من حالتها فأعتقادى أن هذه القوة التى تغير من حالة أى شىء [U]هى من الخالق ( أو هى الخالق نفسه
هذا القانون يتناول تاثير القوى على الاجسام الماديه - اي انه متعلق بجزء خاص من مكونات الوجود , له نقطة ارتكاز ( او قياس) في منظومه محدده مثل المكان على الارض او غيرها
ولكنه ليس قانون وجودي
والفرق بين الاثنين ان الاول يخضع للثاني ويعتبر جزءا منه
ولاوضح وجهة نظري - نستطيع القول بان اوراق اشجار الحمضيات تتساقط في فصل الخريف - وهذا قانون جزئي
وكذلك الحال عندما نقول ان اوراق الصنوبريات لا تتساقط في فصل الشتاء , اي انها دائمة الخضره
لكن القول بان النباتات كينونات حيه , هو قانون اعلى مرتبه من الامثله السابقه
كما بوسعك ايضا التفكر في سرعة انتقال الصوت في الفلزات واختلافها عن سرعة الانتقال في الهواء التي تكون اسرع
الامر الذي لا يؤدي الى نفس القياس بالنسبه للفراغ حيث لا ينتقل الصوت مطلقا
اما بالنسبه للاجسام الساكنه , فليس لها وجود مطلقا , لانها ببساطه كاي شيء جزئي في علاقة تاثير متبادل مع الاشياء الجزئيه الاخرى
من هذا الفهم لطبيعة الاشياء الجزئيه نستنتج انها في حالة تغير ابدي ولا يمكن لها ان تنتقل الى النقيض ( اي السكون) الذي هو ليس الا استنباط منطقي سلبي لمفهوم التغير
وعليه فان تغير الصيروره ( التغير بكلام بسيط ) الى نقيضه ( الثبات) هو خروج عن اي منطق وغير ممكن
وما دام الانتقال من الصيروره الى نقيضها في المستوى الوجودي غير وارد , فعليه يسقط ضمنيا وجود المؤثر الخارجي لنقل الحاله الى النقيض
[QUOTE]بما أن القانون يقول " [COLOR=Red]الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من العدم ولكن يمكن تحويلها من صورة الى أخرى"
و بما أن الطاقة موجودة (التى لا يمكن استحداثها.
هذا الموجود المتعالى الذى يخالف القانون ... بما انه نفسه خالف القانون ... اذا يمكنه العلو على القانون أو تدميره
عزيزي مستر كامل
من اقتباس كلامك السابق , وكانك تريد ان تقول بان الطاقه استحدثت من العدم
فقط للتوضيح هناك نظريه تقول بان ( مجموع الطاقه والماده في الكون ثابت) اي يمكن تحويلهما لبعضهما البعض كما يحدث عند تفجير القنابل الذريه او الهيدروجينيه
ففي الاولى يتم تحطيم اليورانيم وتنطلق الطاقه اما في الحاله الثانيه فيتم اتحاد ذرات الهيدروجين لتتحول الى هيليوم كما يحدث في الشمس وبقية النجوم
اما مقولتك فهي تقترب كثيرا من المفاهيم الفلسفيه
وكانك تقول ان الوجود انخلق من العدم بواسطة الاله
والتناقض في ذلك يمكن شرحه كالتالي
ليس هناك شيء اسمه العدم . وكل ما هو موجود في هذا الخصوص (العدم) ليس الا تجريد عقلي استنباطي بواسطة الذات المفكره - اي الانسان
فان كان الاله واجب الوجود في مستوى اعلى منطقيا من الوجود فذلك يعني انه مقوله عقليه استنباطيه في التفكير البشري لانه ينتج من التعالي بالنسبه لمفهوم الوجود ومفهوم العدم ... اي باختصار يقوم على نصف سلبي ليس له وجود وهو العدم ... وما يقوم على سلبي يكون كذلك
اما ان كان موجودا في الوجود فهو يفقد صفته ك (اله) لانه يصبح جزء من الوجود
وهناك ايضا تناقض منطقي اخر في مفهوم الخالق
لو ان الخالق كينونه خارج الوجود قامت بخلق الوجود من العدم كما تتصور , لاصبح الاله جزء من الكل ( اي الاله والوجود) ولاصبحت العلاقه بين الوجود والاله هي علاقه بين اجزاء في الكل وهذا مجانب للصواب المنطقي
عندها لا يكون الاله بمفهومه المنطقي ... مطلق او الكل او ازلي او غيرها من الصفات المطلقه
كما ان الثبات كما اوضحت سابقا في المستوى الوجودي غير موجود لذلك فان مفهوم الازلي لا يكون الا سلب للتغير وليس له وجود متحقق فعلي
امل ان اكون قد اوضحت
واسف ان كان هناك تعقيد اوصعوبه في الطرح ولكن ذلك من مستلزمات المفاهيم المنطقيه التجريديه
وتحياتي لك
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - مستر كامل - 06-08-2005
عزيزى تاخينين ,
عندما تحدثت عن الطاقة فاننى تحدثت عنها عن كل صورها سواء أكانت كتلة (صورة من صور الطاقةE=mc^2) أو طاقة صريحة.
و عندما تحدثت عن قانون نيوتن الأول فاننى قصدت أن اتحدث عن القانون الذى يحكم أى جسم هذه الجزيئات أن تكون هذه المنظومة وهذه القوى الخارجية هى من المتعالى على القانون .
و نعود الى قانون بقاء الطاقة: وهذا القانون بمفرده هو الدليل على وجود الله لماذا لأنى كما قلت من قبل وجود الطاقة لابد لها من موجد أو أن الطاقة نفسها هى الموجود الأول .
ما أريد أن اوصله اليك ببساطة هو أن [SIZE=4]الطاقة نفسها هى كل شىء.
و فى انتظار ردك لنكمل والدخول فى المنظومات (المنسوقات)الاعقد.
تحياتى
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - takhinen - 06-09-2005
عزيزى , مستر كامل
[QUOTE]و نعود الى قانون بقاء الطاقة: وهذا القانون بمفرده هو الدليل على وجود الله لماذا لأنى كما قلت من قبل وجود الطاقة لابد لها من موجد أو أن الطاقة نفسها هى الموجود الأول .
ما أريد أن اوصله اليك ببساطة هو أن [SIZE=4]الطاقة نفسها هى كل شىء
بغض النظر عن الاختلاف في المصطلحات والجزئيات ارى ان التفكير يتسلسل بشكل منطقي
فالطاقه التي تعنيها تسمى في الفلسفه - الماده
وتعريف الماده هي كل شيء حقيقي فعلي يمكن ان ينعكس الى الفكر
مثل الماده الفيزيائيه والطاقه والمجال.... الخ
لكنك تقول ان وجود الطاقه بمفهومك الشامل لا بد لها من موجد !!
وهنا يقوم الفكر بقفزه بهلوانيه غير مبرره
فنحن لا ناخذ من اللغه وجود المفعول لنقول بان هناك فاعل
الوجود ليس مفعول لفاعل... هل دققت معي
اما اسهابك في وصف تغير شكل الماده الفلسفي ( وانت تسميها الطاقه) فهو صحيح
اما عبارتك ""والذى منه كل شىء هو خالق هذا الكون الموجود من الازل الذى نسميه نحن [B][U][COLOR=Red]الله[/""
فلا ادري كيف تكون مثل هذه القفزه مببره عندك منطقيا
انت تفترض ان الوجود له مصدر خارجي
وهذا بقودنا الى حاله منطقيه سابقه هي العدم
ووجود ذات عليا لها اسبقيه منطقيه على كل من الوجود والعدم
فهل تلاحظ التناقض في هذه الفكره الرئيسيه وعدم منطقيتها
1 - لان العدم لا يتمتع بوجود موضوعي وهو فكره انسانيه سلبيه للوجود يقوم العقل باستنباطها في محاوله للوصول الى تجريد المطلق او المتوحد او الازلي
ان اقصى تجريد منطقي موضوعي حقيقي وفعلي يمكن الوصول اليه بالعقل هو الوجود .
كما ان التغير في مكونات الوجود ازلي لانها في تفاعل مستمر ببعضها البعض ينتج عن جزئية المكونات وترابطها في المستوى الوجودي
وحتى يكون هناك سكون او ثبات في الكل المتغيره اجزاءه يتطلب ذلك موضوعي فعلي متخارج ليمسك التغير
لكن افتراض وجود المتخارج يصطدم مع تحوله الى جزء يؤثر ويتاثر بما هو متخارج معه ويصبح ذلك جزء من الوجود
وعليه فان فكرة الثابت ليست الا استنباط عقلي سلبي لا يرقى لان يكون حقيقي فعلي وموضوعي
ومن هذا التحليل المختصر والتركيب العقلي للتجريدات الفكريه نخلص ان الوجود موضوعي فعلي ومتحقق
اما كليلت العدم والثابت فهي ليست الا استنباطات عقليه لنقائض سلبيه (وهميه) تفيد التفكير في التمايز وتعود لترتد الى الواقعي الفعلي المتحقق الا وهو الوجود
وهنا يمكننا الجزم بان المفاهيم السلبيه للتجريدات العقليه ليست الا افكار ذاتيه تخص الانسان ولا تمت الى التحقق الموضوعي باية رابطه
اما عباره - ومنه كل شيء ... ونحن نسميه الله - فهي مقحمه على الفكره بشكل ايماني وليس منطقي
لماذا من-----ه حرف ال ( من) وضمير التاء المربوطه ----(ه)
وكيف يمكن اقحامها في المنطق ---- هكذا
ببساطه على افتراض غض الطرف عن الاقحام فان مفهوم ال(ه) المربوطه التجريدي يفقد معناه
لانه
1- خارج الوجود وسابق منطقيا عليه وعلى العدم
2- لانه ساكن (ثابت) مطلق ولا يحتوي على اي جزء بداخله متغير , لهذا يكون مصمت او فارغ
3- وفي احسن الاحوال يحتوي على انصاف تركيبيه لتجريدات عقليه استنباطيه وهميه (سلبيه)
مع تحياتي
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - مستر كامل - 06-09-2005
عزيزى تاخينين ,
أنت لم تلحظ كلمة أو
أى أنى وضعت احتمالين و انت ناقشت الاحتمال الأول وهو الوجود من العدم فلم تلحظه أو لم تناقشه
و بناء على أنا فى انتظار استكمال ردك
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - takhinen - 06-09-2005
عزيزي مستر كامل
[QUOTE]أنت لم تلحظ كلمة أو
أى أنى وضعت احتمالين و انت ناقشت الاحتمال الأول وهو الوجود من العدم
وكيف يكون الوجود من الوجود ؟
اذن ليس هناك الا وجود وما هو جزئي في داخله لا يمكن ان يكون كلي مطلق ثابت ..... وهكذا كما اوضحت لك سابقا
على كل يبدو انك مشغول في مواضيع اخرى
خذ راحتك
وتحياتي لك
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - مستر كامل - 06-11-2005
عزيزى تاخينين ,
آسف للتأخر فى الرد ,
فى النقطة الأخيرة اتفق معك اذا لا معنى للوجود من الوجود :
الله هو الوجود وكل الوجود هو الله ومن الممكن أن يجعل هذا الوقت لا نهائى ومن الممكن أن ينهى هذه الاستقلالية فى أى وقت.
و هذا الوقت المحدد هو مدة بقائنا فى هذا الكون وما يسمى بالحياة الدنيا و الآخرة.
و بناءا على هذه الاستقلالية أعطى الله الاشياء أوامر و نواهى كى تلتزم بها هذه الاشياء المستقلة التى هو بعضها مخيرة فى أن تعصى أو لا تعصى وبعضها مجبر و بعضها مسخر للبعض الآخر وهذا فى الحياة الدنيا.
هذه الاشياء من الأوامر والنواهى هى ما يسمى بالشريعة ... وهذه الشريعة هى القانون الذى يحكم علاقة هذه الاشياء (المستقلة) بالله .
و قد وعد الله هذه الاشياء المستقلة بما يمسى الحياة الآخرة التى تعتمد على نتئج الحياة الاولى .
و الله قد وضع فى الحياة ا لآخرة وضع لها بحسب الترامها بهذه الشريعة فهناك طريقين هما طريق السعادة و طريق الشقاء و هو ما يسمى بالجنة و النار فى الحياة الآخرة.
أرجو أن لا أكون قد قفزت الى نتائج أو تجسيد للنتائج بدون تمهيد.
و فى انتظار ردك
وشكرا لك على هذا النقاش الراقى من الفكر.
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - takhinen - 06-13-2005
اهلا بالزميل الكريم مستر كامل
لا داعي للاسف فنحن لسنا في سباق مع الوقت, نحن نناقش افكارنا لنصححها ونستفيد من بعضنا البعض ... لذلك لسنا في سجال بل في حوار
وفي بعض المرات قد يطول الرد بعد اسابيع او حتى اشهر
ولذلك لا باس يا زميلي الكريم
في هذا الرد سوف احاول التعقيب على نقاط الاختلاف باللون الازرق
اقتباس: مستر كامل كتب/كتبت
عزيزى تاخينين ,
آسف للتأخر فى الرد ,
فى النقطة الأخيرة اتفق معك اذا لا معنى للوجود من الوجود :
نحن اذن متفقان في هذه النقطه وهذا جيد
الله هو الوجود وكل الوجود هو الله ومن الممكن أن يجعل هذا الوقت لا نهائى ومن الممكن أن ينهى هذه الاستقلالية فى أى وقت.
و هذا الوقت المحدد هو مدة بقائنا فى هذا الكون وما يسمى بالحياة الدنيا و الآخرة.
لا اخفيك بان مثل هذه النظره الفلسفيه حول مفهوم الاله كانت موجوده في تاريخ الفلسفه
لكن الطاقه نفسها هي تعبير عن صوره من مفهوم الماده الفلسفي , ومع ذلك فانا لا اعتقد بانك تذهب الى القول بان الاله هو الوجود , لان ذلك ببساطه يتعارض مع المفهوم الديني لفكره الاله بوصفها - فكرة محض وليست الماده بمفهومها الفلسفي
لان المتتبع لفكرتك حول وجود الاشياء كصوره من صور الطاقه يستنتج بكل بساطه بان كل شيء هو صوره من الاله
وفي المفهوم الديني هناك تناقض عميق بين مفهوم الاله كتجريد للنواحي الايجابيه طارد للصفات السلبيه مثل الشر وبين التعميم الذي تنادي به
كما ان التاكيد على وحدانيه انعكاس مفهوم الاله عن الطاقه وحدها , يجعل مفهوم الاله غير محتوي على الاشكال الوجوديه الاخرى مثل المجال والعلاقات الترابطيه بين اجزاء الكل !
وعليه فان مثل هذا التصور يقود الى
1- حصر الاله في شكل مادي هو الطاقه
2- تحول الاله ( الطاقه ) الى صور وجوديه مختلفه
3- انتفاء مبدا الثبات عن الاله ووصفه بالتغير والتشكل وخضوع مكوناته لفعل الزمان والمكان
و بناءا على هذه الاستقلالية أعطى الله الاشياء أوامر و نواهى كى تلتزم بها هذه الاشياء المستقلة التى هو بعضها مخيرة فى أن تعصى أو لا تعصى وبعضها مجبر و بعضها مسخر للبعض الآخر وهذا فى الحياة الدنيا.
من سياق العباره السابقه , نستطيع ان نفهم ان مناط التكليف للامر الالهي هو الانسان العاقل - وهذه نظره دينيه كلاسيكيه
فهل الانسان هو الوحيد الذي انبثق من الاله حسب مقدمانك السابقه ؟ ام ان الموجودات جميعا لها نفس الصفه
ان التركيز على التكليف الالهي وحصره في الانسان العاقل , ليس الا اسقاطا صوريا لفكره الاله - الفكره
ومع ذلك فان مثل هذا التصور يقود الى عدم ارتباط الاله بالموجودات الاخرى ... وهذا طبعا بعيد جدا عن التصور الديني
هذه الاشياء من الأوامر والنواهى هى ما يسمى بالشريعة ... وهذه الشريعة هى القانون الذى يحكم علاقة هذه الاشياء (المستقلة) بالله .
-------------------------------------
عزيزي مستر كامل
الشريعه يا عزيزي لها جانبان ... احدهما ينظم العلاقه بين الناس والجانب الاخر ينظم العلاقه بين الخالق والمخلوق حسب التصور الديني
لكن المهم في صياغة التشريع الديني , هو ادعاءه للكمال وعدم التغير في نفس الوقت الذي يكون هو فيه محطه في الزمان وخاضع لقوانينه.
نحن نعلم ان صفة الازليه هي من خواص فكرة الذات الالهيه , ولكني لا استطيع ان استوعب الصاقها بالفعل الالهي , لان الفعل , لو اتصف بالازليه لاصبح شريكا للذات العليا في هذا الامر .. وهو منافي لكمال ومطلقية الاله !
كما ان جزئيه الانسان المناط بالتكليف محكوم بعلاقة التغير المنبثقه عن التخارج بين الاشياء الجزئيه الوجوديه .. فكيف يطلب منه التاثر والتاثير مع الاشياء الوجوديه برد فعل تشريعي ثباتي ----------------------------
و قد وعد الله هذه الاشياء المستقلة بما يمسى الحياة الآخرة التى تعتمد على نتئج الحياة الاولى .
و الله قد وضع فى الحياة ا لآخرة وضع لها بحسب الترامها بهذه الشريعة فهناك طريقين هما طريق السعادة و طريق الشقاء و هو ما يسمى بالجنة و النار فى الحياة الآخرة.
أرجو أن لا أكون قد قفزت الى نتائج أو تجسيد للنتائج بدون تمهيد.
و فى انتظار ردك
وشكرا لك على هذا النقاش الراقى من الفكر.
--------------
لا تعليق على العباره الاخيره لان التعليق موجود في الاعلى
--------------
شكرا لك يا عزيزي وتحياتي لك
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - مستر كامل - 06-13-2005
عزيزى تاخينين ,
ستجد ردى بالأخضر ... ولكن أحب أن أذكرك أولا بنقطة اتفقنا عليها من قبل ويبدو انك قد نسيتها و هى : قلنا أن أى شىء ما هو الا صورة من صور الطاقة المتحولة من صورة الى أخرى و قلت لك أن الاجسام ماهى الا طاقة متحولة حسب المعادلة (E=MC^2) و عرفت انا و أنت أن مفهومى للطاقة= مفهومك للمادة .......... أى أن الطاقة فى العلم = المادة فى الفلسفة... هذا أساس ردى وتعالى لنرى فى الأسفل:
[SIZE=5]وتحياتى مقدما
اقتباس: takhinen كتب/كتبت
اهلا بالزميل الكريم مستر كامل
لا داعي للاسف فنحن لسنا في سباق مع الوقت, نحن نناقش افكارنا لنصححها ونستفيد من بعضنا البعض ... لذلك لسنا في سجال بل في حوار
وفي بعض المرات قد يطول الرد بعد اسابيع او حتى اشهر
ولذلك لا باس يا زميلي الكريم
في هذا الرد سوف احاول التعقيب على نقاط الاختلاف باللون الازرق
اقتباس: مستر كامل كتب/كتبت
عزيزى تاخينين ,
آسف للتأخر فى الرد ,
فى النقطة الأخيرة اتفق معك اذا لا معنى للوجود من الوجود :
نحن اذن متفقان في هذه النقطه وهذا جيد
الله هو الوجود وكل الوجود هو الله ومن الممكن أن يجعل هذا الوقت لا نهائى ومن الممكن أن ينهى هذه الاستقلالية فى أى وقت.
و هذا الوقت المحدد هو مدة بقائنا فى هذا الكون وما يسمى بالحياة الدنيا و الآخرة.
لا اخفيك بان مثل هذه النظره الفلسفيه حول مفهوم الاله كانت موجوده في تاريخ الفلسفه
لكن الطاقه نفسها هي تعبير عن صوره من مفهوم الماده الفلسفي , ومع ذلك فانا لا اعتقد بانك تذهب الى القول بان الاله هو الوجود , لان ذلك ببساطه يتعارض مع المفهوم الديني لفكره الاله بوصفها - فكرة محض وليست الماده بمفهومها الفلسفي
لان المتتبع لفكرتك حول وجود الاشياء كصوره من صور الطاقه يستنتج بكل بساطه بان كل شيء هو صوره من الاله.
وفي المفهوم الديني هناك تناقض عميق بين مفهوم الاله كتجريد للنواحي الايجابيه طارد للصفات السلبيه مثل الشر وبين التعميم الذي تنادي به
-----------------------------------------------
نعم لأن الإله هو الطاقة فى صورتها الأصلية النقية ال PURE التى لم تتحول أو تتغير وهى ابسط البسائط وهى غير متغيرة مدة عالمنا هذا على الأقل( حسب الناموس الذى نقرئه ونؤمن به) وهى لا نهائية ولا محدودة.
--------------------------------------------------
كما ان التاكيد على وحدانيه انعكاس مفهوم الاله عن الطاقه وحدها , يجعل مفهوم الاله غير محتوي على الاشكال الوجوديه الاخرى مثل المجال والعلاقات الترابطيه بين اجزاء الكل !
وعليه فان مثل هذا التصور يقود الى
1- حصر الاله في شكل مادي هو الطاقه
2- تحول الاله ( الطاقه ) الى صور وجوديه مختلفه
3- انتفاء مبدا الثبات عن الاله ووصفه بالتغير والتشكل وخضوع مكوناته لفعل الزمان والمكان
----------------------------------------------
لا يا عزيزى و قد أثبتناسابقا واتفقنا أن الطاقة فى العلم = المادة فى الفلسفة والله هو المادة (=الطاقة) فى صورتها الأولى الأصلية ال PURE..... هذا بالنسبة للنقطة الأولى
النقطة الثانية:قام الإله بتحويل جزء منه الى ماديات وصور أخرى واعطاها استقلاليتها بمقادير مختلفة.
النقطة الثالثة : قلت أن الإله هو المادة (الطاقة) فى صورتها البسيطة الاولى التى لم تتغيرأو تتشكل والتى لا تخضع للزمن ...( و إن كنت اعترض على لفظ زمن هذا لأن الزمن شىء نسبى يمكن نناقشه فى وقت لاحق).
----------------------------------------
و بناءا على هذه الاستقلالية أعطى الله الاشياء أوامر و نواهى كى تلتزم بها هذه الاشياء المستقلة التى هو بعضها مخيرة فى أن تعصى أو لا تعصى وبعضها مجبر و بعضها مسخر للبعض الآخر وهذا فى الحياة الدنيا.
من سياق العباره السابقه , نستطيع ان نفهم ان مناط التكليف للامر الالهي هو الانسان العاقل - وهذه نظره دينيه كلاسيكيه
فهل الانسان هو الوحيد الذي انبثق من الاله حسب مقدمانك السابقه ؟ ام ان الموجودات جميعا لها نفس الصفه
ان التركيز على التكليف الالهي وحصره في الانسان العاقل , ليس الا اسقاطا صوريا لفكره الاله - الفكره
ومع ذلك فان مثل هذا التصور يقود الى عدم ارتباط الاله بالموجودات الاخرى ... وهذا طبعا بعيد جدا عن التصور الديني
---------------------------------------------------
عزيزى : إقرأ كلامى مرة أخرى و ستعرف أن ردك هذا حمل عباراتى ما لا تحويه بمعنى أنى لم أقل أن الانسان هو الوحيد الذى لديه استقلالية ... إقرأ كلامى مرة أخرى
هذه الاشياء من الأوامر والنواهى هى ما يسمى بالشريعة ... وهذه الشريعة هى القانون الذى يحكم علاقة هذه الاشياء (المستقلة) بالله .
-------------------------------------
عزيزي مستر كامل
الشريعه يا عزيزي لها جانبان ... احدهما ينظم العلاقه بين الناس والجانب الاخر ينظم العلاقه بين الخالق والمخلوق حسب التصور الديني
لكن المهم في صياغة التشريع الديني , هو ادعاءه للكمال وعدم التغير في نفس الوقت الذي يكون هو فيه محطه في الزمان وخاضع لقوانينه.
نحن نعلم ان صفة الازليه هي من خواص فكرة الذات الالهيه , ولكني لا استطيع ان استوعب الصاقها بالفعل الالهي , لان الفعل , لو اتصف بالازليه لاصبح شريكا للذات العليا في هذا الامر .. وهو منافي لكمال ومطلقية الاله !
كما ان جزئيه الانسان المناط بالتكليف محكوم بعلاقة التغير المنبثقه عن التخارج بين الاشياء الجزئيه الوجوديه .. فكيف يطلب منه التاثر والتاثير مع الاشياء الوجوديه برد فعل تشريعي ثباتي ----------------------------
و قد وعد الله هذه الاشياء المستقلة بما يمسى الحياة الآخرة التى تعتمد على نتئج الحياة الاولى .
و الله قد وضع فى الحياة ا لآخرة وضع لها بحسب الترامها بهذه الشريعة فهناك طريقين هما طريق السعادة و طريق الشقاء و هو ما يسمى بالجنة و النار فى الحياة الآخرة.
أرجو أن لا أكون قد قفزت الى نتائج أو تجسيد للنتائج بدون تمهيد.
و فى انتظار ردك
وشكرا لك على هذا النقاش الراقى من الفكر.
--------------
لا تعليق على العباره الاخيره لان التعليق موجود في الاعلى
--------------
شكرا لك يا عزيزي وتحياتي لك
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - takhinen - 06-14-2005
مرحبا بالزميل مستر كامل
[QUOTE]ستجد ردى بالأخضر ... ولكن أحب أن أذكرك أولا بنقطة اتفقنا عليها من قبل ويبدو انك قد نسيتها و هى : قلنا أن أى شىء ما هو الا صورة من صور الطاقة المتحولة من صورة الى أخرى و قلت لك أن الاجسام ماهى الا طاقة متحولة حسب المعادلة (E=MC^2) و عرفت انا و أنت أن مفهومى للطاقة= مفهومك للمادة .......... أى أن الطاقة فى العلم = المادة فى الفلسفة... هذا أساس ردى وتعالى لنرى فى الأسفل:[/SIZE][/COLOR]
لكن اتتكرم وتشرح لي اين يكون موضع المجال.. الجاذبيه مثلا
رغم انه بالنسبه للطاقه وتحولاتها نحن متفقون
-----------------------------------------------
نعم لأن الإله هو الطاقة فى صورتها الأصلية النقية ال PURE التى لم تتحول أو تتغير وهى ابسط البسائط وهى غير متغيرة مدة عالمنا هذا على الأقل( حسب الناموس الذى نقرئه ونؤمن به) وهى لا نهائية ولا محدودة.
ولكن هناك جزء من الطاقه الاصليه النقيه كما تعتقد قد تحول الى موجودات مثل الشجر والحجر ... الخ فهل هي جزء من الاله ؟
--------------------------------------------------
لا يا عزيزى و قد أثبتناسابقا واتفقنا أن الطاقة فى العلم = المادة فى الفلسفة والله هو المادة (=الطاقة) فى صورتها الأولى الأصلية ال PURE..... هذا بالنسبة للنقطة الأولى
النقطة الثانية:قام الإله بتحويل جزء منه الى ماديات وصور أخرى واعطاها استقلاليتها بمقادير مختلفة.
النقطة الثالثة : قلت أن الإله هو المادة (الطاقة) فى صورتها البسيطة الاولى التى لم تتغيرأو تتشكل والتى لا تخضع للزمن ...( و إن كنت اعترض على لفظ زمن هذا لأن الزمن شىء نسبى يمكن نناقشه فى وقت لاحق).
وهل نقصت الطاقه النقيه الاصليه عندما تحول جزء منها الى اله , اي ان الاله قد فقد جزء منه .. فهل هذا صحيح ؟
---------------------------------------------------
عزيزى : إقرأ كلامى مرة أخرى و ستعرف أن ردك هذا حمل عباراتى ما لا تحويه بمعنى أنى لم أقل أن الانسان هو الوحيد الذى لديه استقلالية ... إقرأ كلامى مرة أخرى
لا انا لا احمل رايك اكثر مما يحتمل .. ولكن احاول استكشاف افكارك لانها هامه ومختلفه عن فكر الاخرين
وتحياتي لك (f)
بالمنطق:لفداء البشر : صلب يسوع أم اغتصاب يسوعة؟؟!! - Hossam_Magdy - 06-15-2005
اقتباس:لا يا عزيزى و قد أثبتناسابقا واتفقنا أن الطاقة فى العلم = المادة فى الفلسفة والله هو المادة (=الطاقة) فى صورتها الأولى الأصلية ال PURE..... هذا بالنسبة للنقطة الأولى
النقطة الثانية:قام الإله بتحويل جزء منه الى ماديات وصور أخرى واعطاها استقلاليتها بمقادير مختلفة.
النقطة الثالثة : قلت أن الإله هو المادة (الطاقة) فى صورتها البسيطة الاولى التى لم تتغيرأو تتشكل والتى لا تخضع للزمن ...( و إن كنت اعترض على لفظ زمن هذا لأن الزمن شىء نسبى يمكن نناقشه فى وقت لاحق).
" فَاطِرُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ جَعَلَ لَكُم مِّنْ أَنفُسِكُمْ أَزْوَاجًا وَمِنَ الْأَنْعَامِ أَزْوَاجًا يَذْرَؤُكُمْ فِيهِ لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ "
سبحانك اللهم و بحمدك أشهد ألا إله إلا أنت .. أستغفرك و أتوب إليك ..