+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أين ذهب الناسوت ؟ (/showthread.php?tid=28335)
أين ذهب الناسوت ؟ - NEW_MAN - 05-27-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
نيو مان
لم نجد ردا واضحا و لا مباشرا على سؤال علاقة الجسد البشرى باإله
قلت لك افهم انك تعبد هذاالجسد و تعتبره جزء من الهك فقلت لى انى افهم غلط
قلت لك اذن لا تعبده و هو ليس جزء من الهك فقلت لى غلط
من فضلك رد على ردا مباشرا و فهمنى
الجسد جزء من الهك ام انه ليس جزءا منه ؟:what:
ملحوظه : من فضلك لا تنحرف بالموضوع
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...31078#pid231078
لا طبعا انت فهمت غلط
ومفتاح الغلط كلمة ( تعتبره جزء من الهك )
لانه يفترض ان الله اجزاء
آسف ، النص اعلاه ليس ايماني .
ايماني كتبته بخط ايدي ارجع واقراه .
تحياتي
أين ذهب الناسوت ؟ - _الصاعقة_ - 05-28-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
فتهدأ قليلاً يا صاعقة
وتعال نتدبر الأمر
المسيحية تقول أن المسيح رفع حياً إلى السماء
الإسلام يقول أن المسيح رفع حياً إلى السماء
ثم تأتى باعتراضك القائل:أين ذهب الجسد المادي ؟ أين ذهبت عظام و دماء و لحم يسوع ؟
فلماذا تعترض على ما جاء فى دينك؟
المسألة ليست إقحام الإسلام فى الموضوع
بقدر ما هى اعتراض على سؤالك مبدأياً
لماذا تريد من المسيحي أن يقنعك بشئ تؤمن أنت به أساساً؟
لماذا تريدها مناقشة غبية؟
[/quote]
أشكرك على وصفك للمناقشة و لكني لا أريدها كذلك و بما أنك تراها كذلك فوفر تعبك ، و نشكر لك مجهودك ، و نتفهم عجزك عن الاجابة فلو كنت تملكها لما تمهلت لحظة ، لكن لي تنويه بسيط ، لو أخذت شرعية اعتقادك من الاسلام و تمسكت بالمفهوم الاسلامي ستهدم عقيدتك من جذورها
تحياتي
أين ذهب الناسوت ؟ - _الصاعقة_ - 05-28-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
أشكر الزميل الراعي على ما كتبه رغم أنه لم يجب على ما أريد ، لأنني لا أجادل في ايمانكم بألوهية يسوع أو بأن له ناسوت و لاهوت ، أو لنقل لم أستطع أن أستخلص اجابة محددة عن كل سؤال ، و لكن شكرا مرة أخرى (f)
أيها الزملاء ، الى كل من يؤمن أن يسوع اله ، من فضلكم ، أريد اجابة محددة عن هذه الأسئلة و هي من صلب العقيدة عندكم ، كما ان الاجابة لن تتعدى كلمة أو كلمتين ، هل يوجد من يملك اجابة ؟ و لنيسر المسألة على الجميع ، كل ما عليك هو أن تقتبس السؤال ثم تضع الاجابة مباشرة
اقتباس: السرياني كتب/كتبت[SIZE=5]
ان عمل الفداء الذي قام به المسيح على الصليب استلزم ان يكون ختامه بصعود المسيح بناسوته الى السماء والدخول الى قدس الاقداس بدم نفسه ...
1_ و هل في عالم الأرواح دم ؟
و الأن اسمحوا لي أن أسأل بعض الأسئلة الصريحة ، و أرجو أن تكون الاجابة صريحة أيضا
2_ على فرض أن الصعود الى السماء كان الذهاب الى عالم الأرواح ، فأين ذهب الجسد المادي ؟ أين ذهبت عظام و دماء و لحم يسوع ؟
3_
و على هذا سأعدل الأسئلة قليلا
4_ من الذي ظهر لبولس ، هل هو اللاهوت وحده أم وحدة اللاهوت و الناسوت معا ؟ ( اللاهوت وحده أم وحدة اللاهوت و الناسوت ) ؟
5_ من الذي أوحى لكتبة العهد الجديد هل هو اللاهوت وحده ؟ أم وحدة الناسوت و اللاهوت معا ؟ ( اللاهوت وحده أم وحدة اللاهوت و الناسوت ) ؟
6_ هل الناسوت ما تزال به صفات الضعف أم ماذا ؟ يعني هل ما زلنا يمكن أن نقول أن يسوع يقول كذا بناسوته أو يفعل كذا بناسوته أم أن هذا الموضوع انتهى و أصبح أي قول أو فعل نعتبره صادرا عن الاله دون فصل ؟ ( نعم ما زال أم أن هذا الموضوع انتهى ) ؟
و أقتبس نفس سؤال أخينا الصفي
7_ كيف يجلس الرب عن يمين الله ؟ كيف يكونون واحدا لا يتجزأ بعد هذه العبارة ؟
أرجو أن يتكرم أحد و يجيب بصراحة و وضوح ، فالاجابة لن تتعدى كلمة أو اثنين
تحياتي للجميع
أين ذهب الناسوت ؟ - NEW_MAN - 05-28-2005
اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبت
اقتباس: السرياني كتب/كتبت
ان عمل الفداء الذي قام به المسيح على الصليب استلزم ان يكون ختامه بصعود المسيح بناسوته الى السماء والدخول الى قدس الاقداس بدم نفسه ...
و هل في عالم الأرواح دم ؟
اقتبس الاخ السرياني من الكتاب المقدس
في سفر العبرانيين الذي يشرح بالتفصيل كيف ان يسوع المسيح هو تحقيق كل النبؤات عن الذبيحة التي كان يدخل بها رئيس الكهنة الى قدس الاقداس في خيمة الاجتماع .
قدس الاقداس رمز لمحضر الله او عرش الله
الذبيحة رمز للمسيح
الدم رمز للفداء
وبعد ان اتم المسيح عملية الفداء بحسب النبؤات ، قام من بين الاموات و صعد الى السماء بنفس الجسد لكي يعطي اشارة الى قبول الذبيحة ، تماما كما كان يحدث اشارات ونبؤات العهد القديم .
يمكن بالطبع ان نعطي شواهد ، ولكني وجدت ان اجيب بدون الشواهد للاختصار فقط .
اقتباس:و الأن اسمحوا لي أن أسأل بعض الأسئلة الصريحة ، و أرجو أن تكون الاجابة صريحة أيضا
2_
عظام ودماء ولحم الرب يسوع تغيرت عن العظام والدما ءواللحم الذي لنا ، فاصبحت لها طبيعية نورانية روحانية ، يستطيع بها ان ينتقل كالطيف ، ويوجد في كل مكان في آن واحد .
والسؤال عن هذا بكيف ، ينسب لله عجزا ، فالله قادر على كل شيء سبحانه .
[QUOTE]
3_
نعم نحن نعبد الله الظاهر في الجسد كوحدة واحدة بدون انفصال ولا امتزاج ولا تغيير .
[QUOTE]و على هذا سأعدل الأسئلة قليلا
4_
ظهر لبولس الرب يسوع المسيح ( الله الظاهر في الجسد ) اللاهوت والناسوت ، ولانه كان له الجسد الممجد ، فكان بولس يراه والاخرون حول بولس لا يستطيعون رؤيته ، بولس يسمع صوته ، والآخرون يسمعون صوتا اشبه بالرعد .
[QUOTE]5_
الله هو الذي اوحي لكتبة العهد الجديد
الله ( الآب والابن والروح القدس )
والابن هنا اي الابن الازلي ، ( لان الرب يسوع المسيح كان الابن متجسدا في فترة محددة من الزمن )
[QUOTE]6_
بعد القيامة استرد الابن مجده الذي كان منذ الازل .
راجع فيليبي 2 : 5 - 11
[QUOTE]و أقتبس نفس سؤال أخينا الصفي
7_
الكتاب المقدس يستخدم تعبير ( يمين الله )او ( يمين القدرة ) كتعيين قدر ومكانة اكثر منه تعيين حيزا جغرافيا .
[QUOTE]أرجو أن يتكرم أحد و يجيب بصراحة و وضوح ، فالاجابة لن تتعدى كلمة أو اثنين
حاولت ، اتمنى ان اكون قدمت اجابات رغم اختصارها ، لان كل سؤال وحده يحتاج الى مجلدات في الاجابة عنه .
تحياتي
أين ذهب الناسوت ؟ - الصفي - 05-28-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
[QUOTE]و أقتبس نفس سؤال أخينا الصفي
7_
الكتاب المقدس يستخدم تعبير ( يمين الله )او ( يمين القدرة ) كتعيين قدر ومكانة اكثر منه تعيين حيزا جغرافيا .
طبعا اجابة غير صحيحة. فالكتاب المقدس يفرق بين ( الله) و ( القوة) و ليس القدرة كما ذكرت . فالقوة كما هي في الاعداد التالية:
64 قال له يسوع انت قلت.وايضا اقول لكم من الآن تبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة وآتيا على سحاب السماء ( متى 26 : 64 )
غير الله :
مر 16:19 ثم ان الرب بعدما كلمهم ارتفع الى السماء وجلس عن يمين الله
و الدليل هو ورود الاثنين في اية واحدة في العدد التالي:
لو 22:69 منذ الآن يكون ابن الانسان جالسا عن يمين قوّة الله.
كما ان المقصود باليمين حيز جغرافي يعكس ما تظم و الدليل هو العدد التالي:
عب 12:2 ناظرين الى رئيس الايمان ومكمله يسوع الذي من اجل السرور الموضوع امامه احتمل الصليب مستهينا بالخزي فجلس في يمين عرش الله
زد على ذلك انه لا يمكن ان تقول ان الله يمكن ان يجلس على يمين قوة نفسه.
و التفسير الوحيد هو ان مرقس لم يفكر في ان المسيح هو الله او يخطر التثليث على باله.
أين ذهب الناسوت ؟ - الصفي - 05-28-2005
اقتباس: adoring_him كتب/كتبت
-----------
كتب (الصفى)
اين ورد في القران انه رفعه الى السماء؟
----------
برجاء الرجوع إلى هذا الرابط عن: حكم من زعم أن عيسى عليه السلام لم يرفع إلى السماء
http://www.binbaz.org.sa/Display.asp?f=bz00162
الاية تقول:
{بَل رَّفَعَهُ اللّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا } (158) سورة النساء
و لم يرد فيها كلمة ( سماء). لذلك فلا مقارنة بين ما ورد في العهد الجديد و القران.
ابن تيمية يرد على من قال بالصلب و ان المسيح لم بعود ثانية.
هو فهم بان الرفع الى السماء لان الله في السماء. و لمكن الله ليس لجسم مادي حنى يجري عليه حكم الجهة.
أين ذهب الناسوت ؟ - الصفي - 05-28-2005
اقتباس: adoring_him كتب/كتبت
-----------
كتب (الصفى)
اين ورد في القران انه رفعه الى السماء؟
----------
برجاء الرجوع إلى هذا الرابط عن: حكم من زعم أن عيسى عليه السلام لم يرفع إلى السماء
http://www.binbaz.org.sa/Display.asp?f=bz00162
الاية تقول:
{بَل رَّفَعَهُ اللّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا } (158) سورة النساء
و لم يرد فيها كلمة ( سماء). لذلك فلا مقارنة بين ما ورد في العهد الجديد و القران.
ابن تيمية يرد على من قال بالصلب و ان المسيح لن يعود ثانية.
هو فهم بان الرفع الى السماء لان الله في السماء. و لكن الله تعالى ليس بجسم مادي حتى يجري عليه حكم الجهة.
أين ذهب الناسوت ؟ - NEW_MAN - 05-28-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
اقتباس:و أقتبس نفس سؤال أخينا الصفي
7_
الكتاب المقدس يستخدم تعبير ( يمين الله )او ( يمين القدرة ) كتعيين قدر ومكانة اكثر منه تعيين حيزا جغرافيا .
طبعا اجابة غير صحيحة. فالكتاب المقدس يفرق بين ( الله) و ( القوة) و ليس القدرة كما ذكرت . فالقوة كما هي في الاعداد التالية:
64 قال له يسوع انت قلت.وايضا اقول لكم من الآن تبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة وآتيا على سحاب السماء ( متى 26 : 64 )
غير الله :
مر 16:19 ثم ان الرب بعدما كلمهم ارتفع الى السماء وجلس عن يمين الله
و الدليل هو ورود الاثنين في اية واحدة في العدد التالي:
لو 22:69 منذ الآن يكون ابن الانسان جالسا عن يمين قوّة الله.
اخي الفاضل الصفي :
المعنى واحد
يمين الله = يمين قوة الله = يمين العظمة
" الله بعد ما كلم الآباء بالانبياء قديما بانواع وطرق كثيرة 2 كلمنا في هذه الايام الاخيرة في ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به ايضا عمل العالمين 3 الذي وهو بهاء مجده ورسم جوهره وحامل كل الاشياء بكلمة قدرته بعدما صنع بنفسه تطهيرا لخطايانا جلس في يمين العظمة في الاعالي"
( عبرانيين 1 : 1 - 3 )
فقد تحقق كلام المسيح ورآه اسطفانوس وعاينه قبل استهشاده .
" واما هو فشخص الى السماء وهو ممتلئ من الروح القدس فرأى مجد الله ويسوع قائما عن يمين الله.
56 فقال ها انا انظر السموات مفتوحة وابن الانسان قائما عن يمين الله."
( اعمال 7 : 55 - 56)
اقتباس:كما ان المقصود باليمين حيز جغرافي يعكس ما تظم و الدليل هو العدد التالي:
عب 12:2 ناظرين الى رئيس الايمان ومكمله يسوع الذي من اجل السرور الموضوع امامه احتمل الصليب مستهينا بالخزي فجلس في يمين عرش الله
زد على ذلك انه لا يمكن ان تقول ان الله يمكن ان يجلس على يمين قوة نفسه.
و التفسير الوحيد هو ان مرقس لم يفكر في ان المسيح هو الله او يخطر التثليث على باله.
يا اخي الفاضل :
القول بيمين الله ( هو تعيين قدر ومكانة ) ، والا لكان القرآن ايضا يحدد يمين الله تحديدا جغرافيا مكانيا
يقول القرآن :
(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تُقَدِّمُوا بَيْنَ يَدَيِ اللَّهِ وَرَسُولِهِ وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ) (الحجرات:1)
فاما ان تقول يدي الله ( اي كلتا يديه )
او تقول يدي الله ورسوله : فتكون يد الله ويد رسوله ، فاي يد لله ؟؟ اليمني ام اليسرى ؟؟؟؟؟
وهنا القرآن واضح :
(إِنَّ الَّذِينَ يُبَايِعُونَكَ إِنَّمَا يُبَايِعُونَ اللَّهَ يَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَيْدِيهِمْ فَمَنْ نَكَثَ فَإِنَّمَا يَنْكُثُ عَلَى نَفْسِهِ وَمَنْ أَوْفَى بِمَا عَاهَدَ عَلَيْهُ اللَّهَ فَسَيُؤْتِيهِ أَجْراً عَظِيماً) (الفتح:10)
والناس في المبايعة يضعون ايديهم اليمني في ايدي بعض او فوق ايدي بعض ، ويد الله ( بالمفرد ) فوق ايديهم .
فهذه يد الله اليمنى ، اليس كذلك ؟؟؟
فهل القرآن هنا يذكر تحديدات مكانية ، ام مقامية ؟؟؟
وما رأيك في قول القرآن عن اصحاب اليمين ؟؟
(وَأَصْحَابُ الْيَمِينِ مَا أَصْحَابُ الْيَمِينِ) (الواقعة:27)
)لِأَصْحَابِ الْيَمِينِ) (الواقعة:38)
)وَأَمَّا إِنْ كَانَ مِنْ أَصْحَابِ الْيَمِينِ) (الواقعة:90)
)فَسَلامٌ لَكَ مِنْ أَصْحَابِ الْيَمِينِ) (الواقعة:91)
أين ذهب الناسوت ؟ - NEW_MAN - 05-29-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
اقتباس: adoring_him كتب/كتبت
-----------
كتب (الصفى)
اين ورد في القران انه رفعه الى السماء؟
----------
برجاء الرجوع إلى هذا الرابط عن: حكم من زعم أن عيسى عليه السلام لم يرفع إلى السماء
http://www.binbaz.org.sa/Display.asp?f=bz00162
الاية تقول:
{بَل رَّفَعَهُ اللّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا } (158) سورة النساء
و لم يرد فيها كلمة ( سماء). لذلك فلا مقارنة بين ما ورد في العهد الجديد و القران.
ابن تيمية يرد على من قال بالصلب و ان المسيح لن يعود ثانية.
هو فهم بان الرفع الى السماء لان الله في السماء. و لكن الله تعالى ليس بجسم مادي حتى يجري عليه حكم الجهة.
ليس ابن تيمية وحده الذي فهم ، بل مفسرون آخرون ومنهم القرطبي على سبيل المثال
تفسير القرطبي :
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...Sora=4&nAya=158
(بَلْ رَفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزاً حَكِيماً) (النساء:158)
اِبْتِدَاء كَلَام مُسْتَأْنَف ; أَيْ إِلَى السَّمَاء , وَاَللَّه تَعَالَى مُتَعَالٍ عَنْ الْمَكَان ; وَقَدْ تَقَدَّمَ كَيْفِيَّة رَفْعه فِي " آل عِمْرَان " .
واذا كان القرآن يقول رفعه الله اليه ، ويقول ان الله في السموات
(وَهُوَ اللَّهُ فِي السَّمَاوَاتِ وَفِي الْأَرْضِ يَعْلَمُ سِرَّكُمْ وَجَهْرَكُمْ وَيَعْلَمُ مَا تَكْسِبُونَ) (الأنعام:3)
اذا قال رفعه الى الله ، والله في السموات وفي الارض
فمن الطبيعي ان يكون مفهوما انه ( رفعه ) الى السموات
:97:
أين ذهب الناسوت ؟ - _الصاعقة_ - 05-29-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
أشكر الزميل new man على رده توضيحاته و لكن لي بعض الاستفسارات أو لنقل الاستيضاحات حتى نكون فهمي محددا و أكون شاكرا
نعم نحن نعبد الله الظاهر في الجسد كوحدة واحدة بدون انفصال ولا امتزاج ولا تغيير .. [/quote]
اذن الله الظاهر في الجسد هو الناسوت و اللاهوت ، و أنت تعبد ( الناسوت و اللاهوت ) كوحدة واحدة بدون انفصال و لا امتزاج ، هل ما فهمته صحيح ؟ نعم أو لا ؟
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبتحسنا يا عزيزي أنا فهمت التالي
بعد القيامة استرد الابن مجده الذي كان منذ الازل .
راجع فيليبي 2 : 5 - 11
الناسوت لم يعد به صفات ضعف
لا يمكن الأن أن نقول أنه قال أو فعل كذا بناسوته ، لأن أي فعل أو قول الان نعتبره صادرا عن الاله دون فصل ، هل ما فهمته صحيح ، نعم أو لا ؟
تحياتي