+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: فلسفة الإيمان " 1 " (/showthread.php?tid=28737)
فلسفة الإيمان " 1 " - اسحق - 05-23-2005
إقتباس
بل هم يعيشون حياتهم بشكل جيد بدونه.
-------------------------------
طبقا لأى معايير سيدى و من صنع من ؟
تحياتى
فلسفة الإيمان " 1 " - اسحق - 05-23-2005
إقتباس
من الغريب أن انسانا في القرن الواحد و العشرين يفكر بهذه الطريقة،
----------------------------
صدقنى لا علاقة للقرن بالموضوع فما تتبنوه ليس جديدا على البشرية كما تعتقد فقد وجد منذ أكثر من واحد وعشرين قرنا على الأقل من قال قولك هذا" من هو القدير حتى نعبده و ماذا ننتفع إن التمسناه " ( أيوب 21 : 15 ) .
تحياتى
فلسفة الإيمان " 1 " - Logikal - 05-23-2005
استاذ اسحق، ما بالك ترد على كل جملة بمداخلة منفردة؟
اقتباس:هى مغامرة مأمونة الجوانب من وجهة نظر صاحبها و الاحتمال الذى ذكرته غير قائم لديه
هذه العبارة يا سيد اسحق هي دليل على أمر من اثنين: إما السذاجة، و اما التعجرف (بلا مؤاخذة سامحني). الانسان العاقل يقيم وزنا لكل الاحتمالات. لكن كما قلت مسبقا، اذا كنت تعتقد انه لا يوجد اي خطر في اعتناق المسيحية، فهذا ينفي ما قلته مسبقا عن ان المسيحية مغامرة. لا يوجد شيء مضمون اسمه "مغامرة". أنت بمثابة تسحب كلامك الذي جاء في مداخلتك الاولى.
اقتباس:لا ننسى أن الملايين من المؤمنين لم ينفعهم الايمان قدر ذرة،
------------------------
رجاء وضع كلمة " الإسميين " بعد كلمةالمؤمنين .
طبعا كل من يتفق معك في الرأي فهو مؤمن صادق، و كل من يختلف معك في الرأي هو اما ملحد او مؤمن اسميّ. مثلا كنت اقول لأحد أني مسيحي سابقا و غيرت رأيي، فقال لي أني لم أكن مسيحيا حقيقيا. مرة أخرى، هذه اما عجرفة او سذاجة.
اقتباس:و في المقابل، أنا (و الكثير غيري) لا اسكر و لا ادمن الخمر و لا اقامر، و عائلتي على احسن ما يكون و كل شيء على ما يرام، و لست بحاجة أن أؤمن بوجود سوبرمان مولود من عذراء يمشي على الماء لكي أصلح حالي.
----------------------------
السوبرمان هنا هو أنت و ليس المولود من عذراء
الانسان الصحي الطبيعي هو سوبرمان بنظرك؟ يعني بما أني غير مسيحي، فأنت تتوقع أني انسان سيء مثلا او مدمن تدخين و كحول؟؟ هذه توهمات المؤمنين الذين يريدون ان يقنعوا انفسهم ان "الكل" يجب ان يعتنق دينهم لأن "الكل" أعوزهم مجد اللـه، و هو كلام خاطئ نظريا و تطبيقا كما هو ثابت لدينا. بلايين الناس لا يؤمنون و لا يكترثون بإلهك و هم في حالة طبيعية.
اقتباس:بل هم يعيشون حياتهم بشكل جيد بدونه.
-------------------------------
طبقا لأى معايير سيدى و من صنع من ؟
الصحة النفسية و الجسدية يمكن الاستدلال عليها في أي شخص. اضف الى ذلك الاجتماعية و العائلية. ربما أنت تكره هذه الحقيقة، لكن الاشباع و السعادة ممكنين بدون المسيحية، و أنا لا أتكلم عن نفسي فحسب، بل بلايين الناس الغير مسيحيين على هذا الكوكب. و هذا كلام ثابت لا تستطيع ان تنكره.
فلسفة الإيمان " 1 " - اسحق - 05-23-2005
العزيز لوجيكال
أولا: آسف لعدم معرفتى كيفية الاقتباس الجزئى إلا بهذه الطريقة ليتك تخبرنى بكيفية تحقيق ذلك .
ثانيا :إقتباس
الانسان العاقل يقيم وزنا لكل الاحتمالات
----------------
ماشى يا عم انت العاقل و إحنا مجانين.
تعال نحسبها بالعقل .
إذا اتضح انك على حق أكون أنا خسرت حوالى ستين سنه .
أما إذا اتضح إن أنا على حق تكون سيادتك خسرت أبدية .
وعلمنا علم الرياضيات أن أى رقم بالنسبة إلى مالانهاية يؤول إلى الصفر .
ما رأيك فى هذه الحسبة ؟
تحياتى
فلسفة الإيمان " 1 " - اسحق - 05-23-2005
إقتباس
يعني بما أني غير مسيحي، فأنت تتوقع أني انسان سيء مثلا او مدمن تدخين و كحول؟؟
----------------------------------
من قال هذا ؟ أنا كنت إنسان سئ و مسيحى
فلسفة الإيمان " 1 " - اسحق - 05-23-2005
إقتباس
مثلا كنت اقول لأحد أني مسيحي سابقا و غيرت رأيي، فقال لي أني لم أكن مسيحيا حقيقيا.
---------------------------------
ما يقصده هو جدلية إمكانية هلاك المؤمن و هذا ليس رأى الكل ففى رأى البعض أن الله يترك مطلق الحرية حتى للمسيحى الحقيقى أن يغير رأيه .
تحياتى
فلسفة الإيمان " 1 " - اسحق - 05-23-2005
إقتباس
بل هم يعيشون حياتهم بشكل جيد بدونه.
---------------------
ما أقصده أن عبارة " جيد " هذه نسبية فما تعتبره أنت مستوى جيد قد لا يعتبره الآخر كذلك فما بالك بمقياس الله .
لذلك قصدت أن جيد تلك حسب أى مقياس أو أنك تقصد مقياس كل واحد لنفسه ؟
تحياتى
فلسفة الإيمان " 1 " - Logikal - 05-23-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
العزيز لوجيكال
أولا: آسف لعدم معرفتى كيفية الاقتباس الجزئى إلا بهذه الطريقة ليتك تخبرنى بكيفية تحقيق ذلك .
قم بتلوين النص المقتبس بالفأرة، ثم اضغط على زر الاقتباس أعلاه و الذي يبدو كالتالي:
![[صورة: bb_quote.gif]](http://nadyelfikr.net/images/bb_quote.gif)
اقتباس:ماشى يا عم انت العاقل و إحنا مجانين.
تعال نحسبها بالعقل .
إذا اتضح انك على حق أكون أنا خسرت حوالى ستين سنه .
أما إذا اتضح إن أنا على حق تكون سيادتك خسرت أبدية .
وعلمنا علم الرياضيات أن أى رقم بالنسبة إلى مالانهاية يؤول إلى الصفر .
ما رأيك فى هذه الحسبة ؟
تحياتى
لكنك تفترض أنه لا يوجد إلا رأيين، رأيي و رأيك، أي أن احتمال صحة اي من رأيينا هو 50 بالمئة، و هذا كلام غير سليم. الموضوع ليس مناصفة بيني و بينك.
لو نظرنا الى وجهات النظر الغالبة، لوجدنا عشرات الفلسفات و الاديان المحتملة، منها المسيحية و الاسلام و الهندوسية و الالحاد، الخ، الى جانب اديان الاغريق و الرومان و الوثنيين و المصريين القدامى و الصين، الخ الخ الخ. و حتى في الدين الواحد، هناك عدة آراء و طوائف. لو كنت كاثوليكي مثلا، فهناك العديد من الطوائف البروتستانتية التي تقول أن الكاثوليك مصيرهم النار، و طبعا الكنيسة الكاثوليكية ايضا تعّلم انها هي الطريق الوحيد للخلاص. و في الاسلام هناك شيعة يكفرون السنة، و سنّة يكفرون الشيعة.
يعقوب يقول أن الشياطين أيضا تؤمن و ترتعب، و لكن هذا لن ينفعها بشيء! اذن من الممكن انك تؤمن باللـه مثلا، و لكنك تنتمي الى الدين الخطأ، او انك تنتمي الى الدين الصحيح، و لكنك تنتمي الى الطائفة الخطأ! و حينها فأنت ستخسر الحياة الابدية و الحياة الارضية في آن واحد و يضيع عمرك كله هدر.
هذا ما قصدته عندما قلت لك أن الايمان مقامرة عمياء. يعني لو فرضنا أنني قررت مثلا اتباع الدين لكي انجو من العذاب في حالة وجود هذه الحياة الاخرى التي تتكلمون عنها. طيب أي دين اتبع، و ماذا لو تبعت الدين الخطأ؟؟ عندها سأنتهي في الجحيم مثلي مثل أي شخص لم يؤمن.
و لو فرضنا أنني قررت اتباع دين معين، فأي طائفة في هذا الدين أتبع، و ماذا لو تبعت الطائفة الخطأ و ثبت صحة طائفة أخرى؟؟ عندها سأنتهي أيضا في الجحيم مثلي مثل أي كافر او ملحد.
و ماذا لو كان هناك إله فعلا، و لكنه غاضب على المسيحيين و المسلمين سواء لأنهم شوهوا صورته بأفكارهم و تصويرهم له بصور سيئة، و بتصرفاتهم و حروبهم بإسمه؟ و لذلك قرر هذا الإله أن يرسلهم جميعا الى الجحيم، و يرسل جميع الملحدين الذين رفضوا اتباع هذه الخرافات عنه الى النعيم، مكافأة لهم على ذلك؟؟؟ عندها سأذهب أنا الى الجنة و سيادتك تنتهي في الجحيم، و يقول لك اللـه، "هذا عقابك لأنك أهملت العقل و العلم و تمسكت بالأقاصيص و الاساطير التي شوهت صورتي ."
و الاحتمالات تكثر و يطول شرحها، و هكذا فلو حسبنا احتمال صحة نظرتك للأمور، فهي لن تزيد عن واحد بالمئة.
لذلك فمن الواضح أن "فلسفة الايمان" هذه هي مجرد مقامرة عمياء لا تحمد عقباها، و هو أمر يجب أن يكون واضح لكل من يُقدم على هذه المقامرة الخاسرة، بدل أن يُحكم العقل و العلم و يهجر الاساطير القديمة عن آلهة و أنصاف آلها مولودة من عذارى و أرواح هائمة و ألف ليلة و ليلة، و هي كلها خرافات تملؤ الكتب القديمة، و ليس الانجيل فحسب.
فلسفة الإيمان " 1 " - ziohausam - 05-23-2005
لا أخفي تحيزي الواضح للعزيز اسحق ( كنصراني ) وأنا مسلم.. لكن طالما الحوار مع ( كفرة ).. لم أكن لأتخيل هذا.. من شدة الهجوم التنصيري على العالم الاسلامي.. كنت أقول في لحظات ان الكافر عندي أفضل من المسيحي.. ولكن يبدو أن العاطفة تجاه الله سبحانه وتعالى أكبر.. فها أنا أتحيذ لمن يؤمن بوجود الله سبحانه وتعالى
تذكرت موقف أبي بكر الصديق الذي حزن على هزيمة الروم ( المسيحيين ) أمام الفرس ( المجوس والكفرة )... وأعلن التحدي أنهم يعودون للفوز في سنتين.. فجاءت الآية الكريمة ( غلبت الروم في أدنى الأرض وهم من بعد غلبهم سيغلبون في بضع سنين ).. لتتحقق النبوؤة بالفعل..
عزيزي اسحق.. لا تلتفت للكثير.. وأكمل ما تريد قوله..
وتذكر هذه العبارات
( ربما يود الذين كفروا لو كانوا مسلمين ) ( خذ الاسلام هنا بمعنى الايمان
و
إِن تَكُونُواْ تَأْلَمُونَ فَإِنَّهُمْ يَأْلَمُونَ كَمَا تَأْلَمونَ وَتَرْجُونَ مِنَ اللّهِ مَا لاَ يَرْجُونَ وَكَانَ اللّهُ عَلِيمًا حَكِيمًا
تحياتي
فلسفة الإيمان " 1 " - Logikal - 05-23-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
إقتباس
بل هم يعيشون حياتهم بشكل جيد بدونه.
---------------------
ما أقصده أن عبارة " جيد " هذه نسبية فما تعتبره أنت مستوى جيد قد لا يعتبره الآخر كذلك فما بالك بمقياس الله .
لذلك قصدت أن جيد تلك حسب أى مقياس أو أنك تقصد مقياس كل واحد لنفسه ؟
تحياتى
هناك مقاييس موضوعية و مقاييس نسبية للحياة.
مثلا، المقاييس الموضوعية هي أمور مثل الصحة البدنية و النفسية، الرفاه الاجتماعي، و الكفاية المادية، و هذه امور لا يختلف عليها اثنان في مسألة جودة الحياة. يعني لن تجد انسانا يقول لك، "أنا أريد أن أكون مريضا لأن حياتي سيئة اذا كنت سليما معافى."
المقاييس النسبية هي مقاييس يحددها المرء لنفسه. مثلا، هناك من يجد معنى الحياة في الاختراعات و المكتشفات العلمية و المعرفة، و هناك من يجدها في الفن و الموسيقى، و هناك من يجدها في قيادة الاعمال، و هناك من يجدها في الترحال و الاستكشاف، الخ. حينها ستجد انسانا يقول، "ستكون حياتي افضل لو كنت مهندسا،" و اخر يقول، "ستكون حياتي افضل لو كنت طبيبا."
أما "مقياس اللـه"، فهو شيء غير موجود. أنت تتكلم عن مقياس وضعه بشر، و نسبوه للـه، و هو أمر غير مثبت، و غير متفق عليه. يعني لو فرضنا مثلا أننا نريد اتباع "مقياس اللـه"، فأي مقياس نتبع؟ هناك المقياس الكاثوليكي للـه، و هناك المقياس البروتستانتي للـه، و هناك المقياس الاسلامي، و المقياس اليهودي، الخ الخ الخ. أنت و جميع المسيحيين و الدينيين الاخرين تتخبطون فيما بينكم و تختلفون في المقياس الحقيقي للـه.
فلو فرضنا أني قررت يوما أن أطبق مقياس اللـه في حياتي، و قلت في نفسي، "مقياس الدين الفلاني هو ما سأطبقه،" فحينها أنا أطبق مقياس اللـه حسب الانسان، و ليس مقياس اللـه حسب اللـه، فهو أمر لا يعرفه أحد.
اذن انت لا تطبق مقياس اللـه، بل أنت تطبق مقياسك أنت الذي قررت أنت أن تنسبه للـه، بينما ابراهيم عرفات مثلا يطبق مقياسه هو الذي حسب عقله و تفكيره هو ينسبه للـه، و ابن العرب يطبق مقياسه هو الذي ينسبه للـه، و العاقل (زميلنا المسلم) يطبق ما يراه هو على انه مقياس اللـه، و الموضوع كله وكالة من غير بواب، فكل واحد منكم ما شاء اللـه أصبح المرجعية الشرعية للـه على الارض. و كل واحد فيكم يزعم أنه يعرف مقياس اللـه، و يقول لي مثلا، "اللـه يقول كذا، فتعال و اتبعه مثلي." و ها أنتم تتجادلون فيما بينكم في تكذيب بعضكم البعض، فأحدكم يقول القران كلام بشر، و الاخر يقول الانجيل محرف.
من مِنكم أصدق؟ و هل اوبَّخ او اُلام اذا كذبتكم جميعا و أنتم تكذبون أنفسكم بأنفسكم؟ لا أعتقد.