+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: من هو يسوع المسيح ؟ (/showthread.php?tid=29440)
من هو يسوع المسيح ؟ - NEW_MAN - 04-28-2005
الاخ الفاضل زيد
اعطيتني عدة دروس في كيف يكون الحوار
ولما بدأته معك ، لم اجد أذنا صاغية ولا كأنك قرأت ما كتبته لك
يا اخي الفاضل سألت اجابة عن سؤال السيد المسيح
اذا كان المسيح الذي ينتظره اليهود هو ابن داود ، فكيف يقول له داود يا ربي ؟؟؟
( راجع مزمور 110 : 1)
ولي طلبين آخرين عندك اذا سمحت لي
اولا : ان تعطيني رابطا للموقع الذي تنقل عنه الترجمات حتى اعرف ان اقوم انا ايضا بدراسة الترجمة من الموقع المصدر .
ثانيا : يبدو انك مضطلع في الترجمات صحتها وخطأها بالنسبة للنسخة الاصلية .
فارجو ان تترجم لي هذه الفقرة اذا سمحت :
kai omologoumenwV mega estin to thV eusebeiaV musthrion: oV efanerwqh en sarki, edikaiwqh en pneumati, wfqh aggeloiV, ekhrucqh en eqnesin, episteuqh en kosmw, anelhmfqh en doxh.
من هو يسوع المسيح ؟ - zaidgalal - 04-28-2005
[CENTER]
الأخ الأستاذ الفاضل
تحياتي لك
في طريقي للرد على مداخلة سيادتكم
وأملي أن لا أعود للمقهى مرة أخرى
فالحوار مع الأحبة المسيحيين
أفضل من الجلوس في المقهى
مع أصدقائي
سلام[/CENTER]
من هو يسوع المسيح ؟ - zaidgalal - 04-28-2005
[CENTER]
الأخ الفاضل نيومان
سلامي لك
السبب في ذلك هو أنه
أحتفظ بالمداخلات على جهازي
وكانت آخر مداخلة للسيد إسحاق فضغطت على "إضافة رد جديد"
فقمت بالرد عليه واستغرق ذلك فترة كنتَ سيادتكم قد قمت بمداخلتك
فلما ضغطت "أضف رد" فوجئت بمداخلتك
على أية حال أقدم اعتذاري
وجاري تجهيز الرد على مداخلتك في أقرب وقت
وعندما تجد هذه الأشياء مستقبلًا
لا تتعجل الحكم
فهكذا أفعل دومًا لخفض زمن استخدام النت
شكرًا لك
سلام
[/CENTER]
من هو يسوع المسيح ؟ - اسحق - 04-28-2005
الزميل زيد
إقتباس
إنني أسمع الآن صوت غالبية النسخ التي استشهدت بها تنصحني وتلح علىَّ بالعودة إلى المقهى مرة أخرى.
---------------------
والعودة إلي النص اليونانى ألا يعتبر حلا ؟
تحياتى
من هو يسوع المسيح ؟ - NEW_MAN - 04-28-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
والعودة إلي النص اليونانى ألا يعتبر حلا ؟
تحياتى
الاخ الحبيب اسحق
رايك طبعا فيه الصواب والحقيقة كلها
فاذا اختلفت الترجمات ، وهذا وارد ، لدينا الاصل العبري واليوناني ، وهناك مواقع كثيرة على الانترنت لخدمة هذا الغرض .
عموما انا قد طلبت من الاخ زيد ان يزودني برابط للمواقع التي يستخدمها للحصول على الترجمات الانجليزية التي يقتبس منها
لانني استخدم موقع
www.crosswalk.com
وهناك حوالي نيف وعشرين ترجمة ، لم اجد فيها الترجمات التي يقتبس منها .
الموقع المذكور يحتوي على
interlinear Bible
وبه اليوناني والعبري
كما يحتوي على الكثير من التفاسير الرائعة والعميقة
باللغة الانجليزية .
*****************
الاخ الفاضل زيد
لست من هواة التكلم كثيرا عن شخصية الكاتب ، ولست من هواة اتهامات بالتأخير والتهرب وما الى ذلك .
فخذ وقتك ، وربنا معاك .
من هو يسوع المسيح ؟ - zaidgalal - 04-28-2005
[CENTER]
السيد الفاضل نيومان:
تحياتي الخالصة لك
سيادتكم تقول:
.................................
واخيرا ، دعني اضع لك هذا السؤال كبداية لحوارنا معا
................................
و "أخيرًا" تقتضي "أولًا". لذلك سأقسم ردي إلى 3 أقسام:
1- طلبك بترجمة الفقرة ليس من حقك يا سيدي فأنت لست my boss. عفوًا أخي نيومان. فطلبات الترجمة لها أصولها مثل وجود وسيط بيني وبينك كالسيد الراعي مثلًا وبعد الاتفاق بالطبع على الأتعاب. هذه هي قوانين الترجمة يا سيدي. نحن هنا لنناقش: "من هو يسوع المسيح؟" وبصورة أدق: "هل المسيح هو الله (الظاهر في الجسد)؟"
2- طرح وجهة نظري فيما جاء في مداخلتك، متضمنًا ذلك ذكر الروابط التي طلبتها والتي لم تطلبها.
3- الإجابة على سؤال سيادتكم. وللعلم فمن حقي ان أصر ان تقوم انت أولًا بالإجابة على أسئلتي بصفتك طارح الموضوع. أقول هذا للعلم فقط.
فلنبدأ على بركة الله ونسأله سبحانه أن يغفر لنا ويعفو عنا ويرحمنا ويرضى عنا
اللهم آمين
الروابط هي:
موقع يهودي يقدم لك النص العبري وترجمته الإنجليزية
http://www.mechon-mamre.org
موقع النسخة The NET BIBLE وورد (نزله فورًا فهو كنز)
http://www.bible.org/page.asp?page_id=2579
موقع يقدم الكتاب المقدس باللغة العربية برنامج للتحميل
http://www.alargam.com/general/ragm212.htm
موقع نسخة الكتاب المقدس العربية وورد (دار الكتاب المقدس الدولية)
http://www.ibs.org/bibles/arabic/index.php
موقع الترجمة الكاثوليكية والترجمة العربية المشتركة
http://www.albichara.org
النسخة الكاثوليكية الإنجليزية DRV
http://www.freedownloadscenter.com/Busines...__Download.html
مواقع نسخ و تفاسير وقواميس الكتاب المقدس:
http://www.gospelcom.net/eword/comments/
http://home.ctcweb.net/~cochacbrary.htm#Gloss26
http://www.ccel.org/h/henry/mhc2/MHC26028.HTM
http://www.studylight.org/com/bcc/view.cgi...eze&chapter=028
http://biblia.com/jesusbible/bible.htm
http://onlinebible.net
يتبع
[/CENTER]
من هو يسوع المسيح ؟ - zaidgalal - 04-28-2005
[CENTER]
يقول السيد الفاضل نيومان في ص 4 مداخلة 37:
..........................................
احترزوا اذا لانفسكم ولجميع الرعية التي اقامكم الروح القدس فيها اساقفة لترعوا كنيسة الله التي اقتناها بدمه. (اعمال 20: 28)
تعقيب : بولس هنا يتكلم عن دم الله وليس دم المسيح .
........................................
بداية سيادتكم وقعت في خطأ جسيم إذ تقول:
.........................
لا يمكننا الا ان نعترف ان المسيح هو الله.
.........................
وسيادتكم في ص 1 مداخلة 1 تقول:
...............................
فاذا قلنا ان المسيح هو الله ، نكون متبعين لضلالة ظهرت في بداية المسيح ( اسمها الغنوسية ) وهي تقول ان المسيح كان هو الله وقد فندها ورد عليها التلميذ يوحنا الحبيب في رسالته.
السؤال بصيغة "هل المسيح هو الله ؟؟"
هي صيغة مضلة ومضللة ، لان اجابتها الحقيقية وبحسب ما اعلنه الكتاب المقدس ، هي ( لا)
وهذه الاجابة قد تصدم المسيحي التقليدي (غير الدارس ) كما تصدم المسلم نفسه
...............................
السيد نيومان يقرر بكل ثقة أن " بولس هنا يتكلم عن دم الله وليس دم المسيح". ضع يدك في يدي واحلس بجانبي في المقهى وها هو فنجان القهوة أمامك، وتعال نقرأ من تفسير آدم كلارك. وهو هنا لا يفسر، وإنما يستعرض الفقرة من الناحية التاريخية واللاهوتية دون أن يبدي رأيه البتة. يقول مسردًا:
Feed the Church of God - This verse has been the subject of much controversy, particularly in reference to the term Θεου, of God, in this place; and concerning it there is great dissension among the MSS. and versions. Three readings exist in them, in reference to which critics and commentators have been much divided; viz. εκκλησιαν του Θεου, the Church of God; του Κυριου, of the Lord; Κυριου και Θεου, of the Lord and God.
ترعوا كنيسة الله: فقراءة تقول εκκλησιαν του Θεου "كنيسة الله"، وقراءة تقول του Κυριου "كنيسة الرب (أو السيد)"، والقراءة الثالثة تقول Κυριου και Θεου "كنيسة الله والرب (والسيد)".
From the collections of Wetstein and Griesbach, it appears that but few MSS., and none of them very ancient, have the word Θεου, of God; with these only the Vulgate, and the later Syriac in the text, agree. Κυριου, of the Lord, is the reading of ACDE, several others, the Sahidic, Coptic, later Syriac in the margin, Armenian, Ethiopia, and some of the fathers. Κυριου και Θεου, of the Lord and of God, is the reading of the great majority; though the most ancient are for Κυριου, of the Lord: on this ground Griesbach has admitted this reading into the text, and put Κυριου και Θεου in the margin, as being next in authority.
ومن كتابات Wetstein و Griesbach يبدو (ما عدا مخطوطات قليلة)، وفي نفس الوقت لا توجد من بينها مخطوطة قديمة جدًا، يبدو انها تحوي الكلمة Θεου "الله" ومن هذه نسخة الفولجاتا، وتوافق على هذا النسخة السريانية المتأخرة. أما القراءة Κυριου (كنيسة) الرب (أو السيد) نجدها في المخطوطات ACDE ومخطوطات أخرومخطوطة Sahidic والقبطية وفي السريانية المتأخرة في هامشها وفي الأرمينية والإثيوبية وعند بعض الآباء. والقراءة Κυριου και Θεου (كنيسة) الله والرب (أو السيد) هي قراءة الغالبية العظمى مع أن المخطوطات الأكثر قدمًا تقول Κυριου (كنيسة) الرب (أو السيد). وانطلاقً من هذه الأرضية اعتمد Griesbach هذه القراءة في النص ووضع Κυριου και Θεου (كنيسة) الله والرب (السيد) في الهامش ليأخذ طريقه إلى الاعتراف به بعد ذلك.
أرأيت سيد نيومان؟!
تعال نقرأ ما قاله المفسر Albert Barners
The church of God - This is one of three passages in the New Testament in regard to which there has been a long controversy among critics, which is not yet determined. The controversy is, whether is this the correct and genuine reading. The other two passages are, 1Ti_3:16, and 1Jo_5:7. The mss. and versions here exhibit three readings:
كنيسة الله: هذه الفقرة هي إحدى ثلاث فقرات في العهد الجديد التي شهدت وما زالت تشهد خلافًا طويلًا بين النقاد لم يحسم بعد. والخلاف يدور حول: هل هذه القراءة صحيحة وأصيلة؟ أما الفقرتان الأخريان اللتان تشهدان نفس الخلاف هما (1 تي 3: 16) و (1 يو 5: 7). ونجد في المخطوطات والنسخ ثلاث قراءات.............الخ
http://e-sword.net/commentaries.html
لذا فإن هذه الفقرة لا تصلح للاستشهاد بها. فهي إحدى 3 فقرات في العهد الجديد كله يدور حولهم خلاف شديد وطويل لم ينته بعد.
(برجاء عدم مقاطعتي حتى أنتهي من طرح أرائي بشأن مداخلتك وأنتهي من الإجابة الشاملة على سؤالك. وشكرًا لك)
يتبع
[/CENTER]
من هو يسوع المسيح ؟ - اسحق - 04-28-2005
الزميل زيد
ملاحظه فنيه:
برجاء عدم تكبير الخط حيث ان هذا يستتبع زيادة عرض الشاشه مما يشكل عائقا فى القراءة و لأهمية ما تكتب احرص على عدم فقدان أى جزء .
تحياتى
من هو يسوع المسيح ؟ - اسحق - 04-28-2005
الزميل زيد
اتضح ان الخطأ ليس فى تكبير الخط
لا أدرى السبب
تحياتى
من هو يسوع المسيح ؟ - zaidgalal - 04-28-2005
على بركة الله نواصل
.......................................
ويؤكد انه الرب يسوع بقوله " الحي وكنت ميتا " ثم نسمع نفس الكلمة من الله الجالس على العرش فلا يمكننا الا ان نعترف باتضاع ان الرب يسوع المسيح هو الله الجالس على العرش له المجد والكرامة الى ابد الآبدين .
......................................
سيد نيومان! أطلب من سيادتكم الفقرتين: الفقرة التي يقول فيها يسوع المسيح " الحي وكنت ميتا"، والفقرة التي يقول فيها الجالس على العرش نفس الكلمة حتى يتسنى لي أن أنظر فيهما. فقد بحثت في نسخ الكتاب المقدس المحملة على جهازي فلم أجد.
.....................................
اذا كان عرشا واحدا في السماء وهو "عرش الله والخروف" ، اذا الله هو المسيح
نعم كان الرب يسوع هو الله (يهوه)
.....................................
يعني مثلًا لو أنني استضفتك في بيتي وجلسنا سويًا على أريكة واحدة هي التي أمتلكها في غرفة الجلوس: يكون زيد هو نيومان، ونيومان هو زيد.
وقولك: "الرب يسوع هو الله (يهوه)" هو ضلالة غنوسية في رأيك السابق.
.....................................
"هؤلاء سيحاربون الخروف والخروف يغلبهم لانه رب الارباب وملك الملوك " (رؤيا 17 : 14)
وله على ثوبه (الرب يسوع ) وعلى فخذه اسم مكتوب ملك الملوك ورب الارباب ( رؤيا 19 : 16)
......................................
لا يمكننا ان نعبد خروفًا سيد نيومان؟! لماذا يتجسد المسيح ثانية في شكل خروف؟! فإذا كان هذا رمز فكيف يجوز تشبيه الرب خالق الكون بحيوان لا قيمة له على ظهر البسيطة التي لا تمثل سوى ذرة في كون الله الواسع؟!
وَلَهُ عَلَى ثَوْبِهِ وَعَلَى فَخْذِهِ اسْمٌ مَكْتُوبٌ: «مَلِكُ الْمُلُوكِ وَرَبُّ الأَرْبَابِ». (رؤ 19: 16)
And he hath on his garment and on his thigh a name written, KINGS OF KINGS, AND LORD OF LORDS. (ASV + AVRLE + AV + BBE + Webster + KJV + MKJV)
في هذه النسخ نرى كل الكلمات محل النقاش بحرف كبير وهذا خطأ جسيم لأنهم بذلك يوحون لنا أن المسيح ملك الملوك ولكنهم في النهاية ملوك مثله، ورب الأرباب، ولكن في النهاية هم أرباب حقيقيون بالفعل. ولذلك أدركت الخطأ بعض النسخ وعدلت في الترجمة:
On his robe and on his thigh he has a name written, King of kings and Lord of lords. (ESV)
On his robe and his thigh he has a name written: "King of Kings and Lord of Lords." (ISV)
تعالوا نقرأ في تفسير Albert Barners
King of kings, and Lord of lords - As in Rev_17:5, so here, there is nothing in the original to denote that this should be distinguished, as it is, by capital letters.
ملك الملوك ورب الأرباب: كما هو في (رؤ 17: 5) كذلك هنا لا نجد شيئًا من هذا في الأصل ليدل على أنه لابد من وجود تميز هنا، كما نراه بحروف كبيرة.
أما بالنسبة للتعبير "ملك الملوك" فلم يقتصر على المسيح فقط، وإنما امتد إلى غيره وأحيانًا على لسان الرب نفسه:
عز 7:12 من ارتحشستا ملك الملوك الى عزرا الكاهن كاتب شريعة اله السماء الكامل الى آخره.
Artaxerxes king of kings to Esdras the priest, the most learned scribe of the law of the God of heaven, greeting. (DRV)
حز 26:7 لانه هكذا قال السيد الرب.هانذا اجلب على صور نبوخذراصر ملك بابل من الشمال ملك الملوك بخيل وبمركبات وبفرسان وجماعة وشعب كثير.
For thus saith the Lord God: Behold I will bring against Tyre Nabuchodonosor king of Babylon, the king of kings, from the north, with horses, and chariots, and horsemen, and companies, and much people. (DRV)
أَنْتَ أَيُّهَا الْمَلِكُ مَلِكُ مُلُوكٍ لأَنَّ إِلَهَ السَّمَاوَاتِ أَعْطَاكَ مَمْلَكَةً وَاقْتِدَاراً وَسُلْطَاناً وَفَخْراً. (دانيال 2: 37)
Thou art a king of kings: and the God of heaven hath given thee a kingdom, and strength, and power, and glory: (DRV)
أما التعبير "رب الأربابوهذا لا يعقل.
.....................................
"الى ظهور ربنا يسوع المسيح 15 الذي سيبيّنه في اوقاته المبارك العزيز الوحيد ملك الملوك ورب الارباب 16 الذي وحده له عدم الموت ساكنا في نور لا يدنى منه الذي لم يره احد من الناس ولا يقدر ان يراه الذي له الكرامة والقدرة الابدية.آمين " (تيموثاوس الاولى 6 : 14 - 16)
.....................................
For He in His own time will reveal who is the blessed and only Potentate, the King of kings and Lord of lords. (MKJV)
لفظة "المبارك
يتبع