+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الملحدون وفقدان المنطق (/showthread.php?tid=32078)
الملحدون وفقدان المنطق - باحث عن الحقيقة - 08-25-2008
الزميل ابو خليل
Arrayانتبه انا اتكلم عن وجود الله ليس من منطلق ديني, بل كقوة خالقة و مسببة للكون و الحياة[/quote]
ومن الذي جعلك تقرر أن هناك قوة خالقة للكون ومسببة له خارجة عنه هل أحد ما شهد ذلك الخلق أن الادعاء أن لكل شيء خالق ينطوي على خطأ كبير لاننا نحكم على الخلق من خلال مراقبتنا للاحداث فنرى السبب والنتيجة لكن كلاهما لم يوجدا من العدم وانما كان هناك وجود مادي أدى الى الوجود الجديد وهذا في الحقيقة يقود الى استنتاج أن الكون أزلي صحيح أنه ظهر بشكله الحالي مع الانفجار العظيم لكنه كان قبل ذلك مضغوط بشكل طاقة تختلف عن أي شكل من اشكال الطاقة المعروفة حاليا وهذا ما تقره نظرية الكوانتم " الكون نجم عن تقلبات كوانتية " فالمادة لا تفنى ولا تستحدث ولكن تتحول من شكل الى أخر وهناك فرضية الكون الزنبركي اي الذي يتمدد ويتسع ثم ينهار وينسحق الى النقطة الكوانتية التي تؤدي الى الانفجار العظيم مرة أخرى وهناك فرضية الاكوان المتعددة
Arrayافترض اليوم ان مسبار فينيكس الى المريخ اكتشف وجود حياة مجهرية -او افضل- اثار حضارة ما على الكوكب, عندها, سيرمي الجميع مثلا نظريات نشوء الحياء و التخلق التلقائي في الزبالة و سيتبنون نظرية قدوم الحياة من المريخ...
الن تصبح جميع الادلة و البراهين التي تشرح كيفية تجمع جزيئات الاحماض العضوية و تركيب الحمض النووي و نشوء الغلاف الخلوي الخ... جميعها في خبر كان؟[/quote]
ليس العيب يا زميلي العزيز أن الانسان لم يستطع فك سر تشكل الحياة - مع أنه قد بدأ يفعل ذلك - لكن العيب هو أن يقف مندهشا عاجزا متكلا ولا يحاول فك ذلك اللغز فلو أن كل البشر اتبعوا هذا المبدأ ( الاله أو الله فعل ذلك أوخلق ذلك أو يعلم ذلك ....الخ ) لكنا ما زلنا نعيش حياة بدائية لكن بالبحث العلمي وحده وترك الاوهام استطاع بعض بني البشر أن يقفزوا بالبشرية هذه القفزة الهائلة
لذلك لا عيب أن يفترض العلماء أن بذرة الحياة نشأت في الأرض أو بذرت من الفضاء ( وهي فرضيات مطوحة على بساط البحث ) لكن العيب والمخزي فعلا أن نظل على الناصية نسخر ونستهزىء وهم يفعلون ذلك وعندما يصلون الى نتائج علمية مؤكدة نذهب الى كتب الدينية المقدسة نبحث عن أي لفظة يمكن تأويلها ولو عنوة لتناسب الكشف الجديد ويقال هذا هو الاعجاز في كتبنا لنغالط أنفسنا ونخدر عقولنا
الملحدون وفقدان المنطق - Awarfie - 08-25-2008
أفكار تتعلق بالموضوع :
الايمان الديني هو عقيدة جامدة مرهونة بظروف اجتماعية ، علمية و ثقافية كانت تسود في عصر معين "غابر في التاريخ " .
اما الالحاد فهو قضية نفسية و طريقة حياة تختلف عن الايمان الديني بنوع من الايمان اللاديني المتجدد مع ظهور نظريات علمية حديثة .
لكن ما يميز الملحد عن المتدين ، هو اختلاف القيم - و ليس عدم وجود قيم لدى الملحد ، كما يظن بعض السطحيين . كما و يختلف الملحد عن المتدين ، بعدم ايمانه بالآخرة ، الاسطورية ، التي يؤمن بها المتدين . و هو ايضا يختلف عن المتدين ، بنظرته للانسان . انها نظرة واقعية ، اجتماعية ، مبنية على دراسة واقع معاش ، و ليس على تصورات اسطورية تكوينية الهية .
و الملحد صادق بالسليقة ، اي لا يجد ما يأمل به من مكاسب او منافع من وراء الحاده ، عكس الطريقة التي نجدها لدى المتدين . فالمتدين اناني ، وصولي ، و انتهازي بطبعه الديني ،و السبب هو انه ينظر الى ما يسميه ربا له ، بنظرة جبن و خوف و تملق و طمع بجنة ، و خوفا من نار . و هو ينتهز الفرص ، كي يكسب اكبر قدر من النقاط ، التي تؤهله للوصول الى جنة متوهمة مفترضة ! و المتدين يجد مصداقية افعاله عبر مقارنة مواقفه بمن حوله من قطيع بشري ،يموج بالفكر الغيبي ، و يسبح في ظلمات اساطيره الدينية ، و يغور بعيدا في مجاهل الفتاوى و الاحاديث و النصوص الجامدة ! بينما ان الملحد يعرف بانه متميز بفكره ، و انه مختلف عن غيره ، و ان لا شفيع له سوى عقله ، و ان لا سند له سوى فكره ! لذا فهو يؤمن بالاختلاف و حق الاختلاف و حرية الرأي و التميز الفكري !
.
[moveup] تحياتي[/moveup]
[moveleft]:Asmurf:[/moveleft]
:Asmurf:
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-25-2008
Array
الله فكرة وهمية بامتياز والا لماذا الاختلاف بين الديانات في تصورها للاله
[/quote]
أولا : الله حقيقه و ليس فكره فما تقوله لا يزيد عن كونه كلاما بغرض خلط الحق بالباطل و انت تعلم ان الله موجود و كلما تحاول نفيه وجود الله تغرق فى الشك الذى يفتك بك و باثالك
ثانيا : ان فرضنا طبقا لكلامك و بما لا يتعدى الفرض بان الله فكره فهى فكره منطقيه و لا تتضاد مع بديهيات العقل
ثالثا : اقصى ما تستطيع قوله هو ان وجود الله هو إحتمال قائم ينقصه الدليل
Array
المسلم يؤمن خوفا وطمعا خوفا من العقاب وطمعا في النعيم وهذه مشكلة أخرى تجعل المسلم أناني بطبعه لكن هذا لا يناقض الكلام الذي طرحته سابقا فهو يعتقد في كل الاحوال أن حياته ستتجدد بعد مماته ولا تنتهي بالموت وكل إيمانه يقوم على هذا المبدأ
وحياته يكرسها لخدمة هذا المبدأ
[/quote]
طبيعة ايمان المسلم شئ و الايمان بوجود الله شئ اخر
و للعلم انا لم و لا افقد تركيزى مع كلامك
و إن كان التركيز و الذاكره قد خانا حضرتك فدعنى اذكرك بما تقول
فانت تعتبر ان المسلم يؤمن بوجود الله بسبب خوفه مما بعد الموت و بسبب تطلعه الى الخلود و ما شابه هذا من الكلام الذى لا يتعدى افواهكم و هو ليس حقيقى على الاطلاق بل تحاول ايهام نفسك به كى تعطيها المبرر و تريحها من الشك
و انا رددت عليك باننا لا نؤمن بوجود الله طبقا لما تقول
فرددت انت الرد الاخير و هو لا يتعلق بالايان بوجود الله بل بطبيعة الايمان التى تلى مرحلة الايمان بوجود الله و هو رد لا يصح على ما تم الحوار بشأنه
فالموجود فى اقتبساك الاخير لا يصلح اصلا دليلا على وجود الله بل هو اقرار بواقع الايمان الاسلامى باستثناء ما تسميه انانية المسلم
Array
هذا السوءال لا قيمة له لأن الانسان يزداد معرفة مع الزمن وهو باستمرار يحل ألغاز كانت تملأ بأله الفراغات لكن السؤال الحقيقي ماذا كان يعرف وما الذي يعرفه اليوم أما المستقبل فلا يستطيع أحد أن يعرفه حتى الاله المزعوم لكن يمكن التنبأ به من خلال المعلومات المتاحة
[/quote]
بل له قيمه يا زميلى
و القيمه هى ان المعارف الانسانيه ىمهما كبرت و تعاظمت فهى ما زالت محدوده مقارنه بالمجهول و هذا لا يمنع التعاطى معها و استغلالها لصالح الانسان
و حيث انك تقول ان الانسان يؤمن بوجود الله كحل او تبريرا للمجهول المعلوماتى الذى لم يحصل عليه
فنحن الان ما زلنا نجهل اكثر مما نعلم و بالرغم من هذا ياتينا مثلك حضرتك من المتشكيين و يقول ان الله غير موجود بالرغم من تعاظم المجهول المعلوماتى
اى ان وجود مجهول لم يمنعك و لا يمنع غيرك من إنكار وجود الله
فلا يصح القول بان الله اوجده الانسان تغلبا على الجهول المعلوماتى
Array
على من تضحك بهذا الكلام أنظر الى واقع المجتمعات الاسلاميةالأكتر تدينا وأنت ستدرك الحقيقة المر
[/quote]
إسمع يا زميلى المحترم
نقطه ربما تزداد بها علما و ثقافه
المسلم لا يحتاج للكذب و لا خدع و لا الضحك عليك و لا على غيرك كى يثبت انه على حق
و بالتبعيه فانا لا اضحك عليك
و عندما اقول لك
فانا يا زميلى مسلم و اهلى مسلمون و غالبية اصدقائى و معارفى مسلمون و اعرف مسلمين من بلاد اسلاميه شتى
و لا يوجد اى منهم اتكاليا و لا سلبيا و و لا مهملا
بل جميعهم ذوى طموح و رغبه فى الحياه الجميله و راغبين فى التطور و التقدم
فاعلم اننى لا اكذب و لا اضطر اليه و هو الحق
و ان اردت حضرتك ان تدس راسك فى التراب فهذا حقا لك و لكن لا تكذب الاخرين و لا تشكك فى كلامهم لمجرد ان سعادتك تستنكف عن الصدق
Array
فالكيان الاسرائيلي ينتج من الأبحاث سنويا ما تنجه الدول الاسلامية مجتمعة هذا من ناحية الكم أما من ناحية الكيف فهي تفوقهم
[/quote]
الكيان الاسرائيلى يؤمن بوجود الله
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-25-2008
Array
الفترة التي تتشدق بها نجمت عندما انفتح المسلمون على الفكر اليوناني خاصة في عصر الفكر المعتزلي الذي تبناه المأمون وازدهرت حركة الترجمة حيث نقلت العلوم والفلسفة اليونانية الى العربية لكن السؤال ما هو مصير الفكر المعتزلي الذي أنتج تلك الحركة التطورية وما هو موقف شيوخ الدين من رواد ذلك العصر اليس التكفير والاتهام بالزندقة والتنكيل بالمعتزلة والقضاء عليهم
صحيح أن الإيمان أعمى
[/quote]
طيب
أولا : المعتزلى مسلم
ثانيا : الاقباس السابق من كلامك يثبت ان المسلمين كانوا منفتحين على العالم و كانوا تواقين الى العلم بدليل ازدهار حركة الترجمه و لم يكنوا اتكاليين و لا سلبيين
صحيح ان الالحاد خداع و كذب
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-25-2008
Array
أخشى أني أتدخل في مواضيع البت فيها مستحيل ... ولكني لست هنا لأبت بموقف معين أو برأي ... أحببت أن أذكر ببعض الأمور كي نخلق أرضية مشتركة للحوار بين مختلف الجهات ونصحح بعض المفاهيم العقيمة .....
[/quote]
لا و الله يا زميل
فاثبات وجود الله ليس بهذا التعقيد الذى تدعون
و لكن من جعله مستحيل الاثبات و من جعله معقدا هو من يخدع نفسه و يلتف على الواقع و على المسلميات البديهيه كى يستحل الكفر بديلا عن الايمان و يعيش على مزاجه
Array
تناول الأصدقاء مسألة الحسم في الوجود و عدم الوجود غافلين أو متغافلين عن أن المطلق في الإثبات إستحالة لأنك وببساطة لا تستطيع أن تصل إلى حالة ثابتة في الشكل والمضمون عبر زمن ممتد إلى اللانهاية (مع العلم أن الزمن حالة إعتبارية لا أكثر) من أمر معين وأنت تعيش في حالة إهتزازية متغيرة غير مطلقة ..... لذلك وجب عدم اليقين من أحد الأمرين ...
[/quote]
ايوه يا زميل
هو ده اللعب الصح
كلام مكلكع و ربط للحق بالخيال و إغراق فى الفلحسه المسماه فلسفه و هى الطريق الذهبى الذى يسلكه المنكرون و لكن حتى هذا الطريق لا ينفى وجود الله
Array
صديقي أبو خليل :
أخشى بأن الصواب قد جانبك في هذه الفكرة ... ربما نتيجة عدم فهمنا الصحيح لمبدأ الصدفة والاحتمالات في الإحصاء والطفرات الجينية .....
وحتى أوضح الفكرة دعوني أعطي مثال بسيط عن رمي حجر النرد ..... إحتمال ظهور الرقم 1 من أصل ستة أرقام للنرد هو واحد إلى ستة ... عندما تقوم برمي الحجر ستة رميات من المحتمل أن يظهر الرقم واحد عدة مرات أثناء عملية الرمي وممكن أن يظهر من أول رمية وممكن أن يظهر في الستة رميات وممكن أن لا يظهر في أي رمية .....
وهنا الفكرة كيف قلنا أن الاحتمال واحد إلى ستة متحقق إحصائياً ...؟
تحقيق هذا الأمر يستلزم التكرار .... فمثلاً ستحتاج إلى 1000000 رمية حتى تحقق نسبة تكرار ظهور واحد إلى ستة متساوية مع ظهورات أخرى لباقي الأعداد ، وممكن أن تحتاج أكثر أو أقل لكن من المؤكد أن الأمر يخضع لتكرار الحدث .....
[/quote]
لا يا زميل
لا و الله بل الصواب قد جانبك انت فى المثال الذى تطعن به فى حجة الاخ ابو خليل
فهو يقول لك ان النبته عليها ان تجرب ملايين الحالات حتى تصل الى حالتها النموذجيه المعروفه و يقول لك ان إحتمال حدوث هذا عن طريق الصدف هو صفر
فتاتى حضرتك بمثال النرد بصورته الموجوده فى الاقتباس اعلاه
و هى طبعا صوره غير صحيحه لان الاخ ابو خليل يقول لك ان الزهره عليها ان تجرب ملايين الحالات على مدى زمن طويل جدا
و المطابق لها فى حالة النرد
هى ان النرد لو تركته فى غرفه بعيدا عن اى مؤثر يؤثر فيه لمدة عشرين مليار سنه فهو لن يتزحزح من مكانه و يظل على حالت
فانت تقول النرد و الرميه كان النرد يرمى نفسه او كان النرد يغير ارقامه و اوضاعه و تتجاهل او تتناسى وجود انسان له اراده ووعى قام بتشكيل النرد و يقوم بالقاء النرد بقوه و زاويه محدده ليظهر رقم معين
و حتى ما تسميه رميه عشوائيه فهى واقعا ليست عشوائيه و لا يحزنون
بل هى رميه قرر الانسان و بإرادته التخلى عن الزاويه و القوه المضبوطه التى تعطيه رقم محدد و القاها بزاويه اخرى و قوه اخرى خاصه برقم اخر
يعنى ما تسميع عشوائيه او صدفه ليس الا تكاسلا من الانسان او عجزا منه عن الالمام بكل الامور و الاحداث و علاقتها ببعضها
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-25-2008
Array
الزميل ابو خليل
ومن الذي جعلك تقرر أن هناك قوة خالقة للكون ومسببة له خارجة عنه هل أحد ما شهد ذلك الخلق أن الادعاء أن لكل شيء خالق ينطوي على خطأ كبير لاننا نحكم على الخلق من خلال مراقبتنا للاحداث فنرى السبب والنتيجة لكن كلاهما لم يوجدا من العدم وانما كان هناك وجود مادي أدى الى الوجود الجديد وهذا في الحقيقة يقود الى استنتاج أن الكون أزلي صحيح أنه ظهر بشكله الحالي مع الانفجار العظيم لكنه كان قبل ذلك مضغوط بشكل طاقة تختلف عن أي شكل من اشكال الطاقة المعروفة حاليا وهذا ما تقره نظرية الكوانتم " الكون نجم عن تقلبات كوانتية " فالمادة لا تفنى ولا تستحدث ولكن تتحول من شكل الى أخر وهناك فرضية الكون الزنبركي اي الذي يتمدد ويتسع ثم ينهار وينسحق الى النقطة الكوانتية التي تؤدي الى الانفجار العظيم مرة أخرى وهناك فرضية الاكوان المتعددة
[/quote]
طيب يا زميل الباحث
1- من فضلك تضع لنا مثالا واحدا على نظام تشكل بدون خالق
2- مثالا على إنفجارا واحدا أدى الى ظهور نظام
الملحدون وفقدان المنطق - special - 08-25-2008
{فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَؤُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءكَ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ} (94) سورة يونس
(وَإِنْ كَادُوا لَيَفْتِنُونَكَ عَنِ الَّذِي أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ لِتَفْتَرِيَ عَلَيْنَا غَيْرَهُ وَإِذًا لاتَّخَذُوكَ خَلِيلاً. وَلَوْلَا أَنْ ثَبَّتْنَاكَ لَقَدْ كِدْتَ تَرْكَنُ إِلَيْهِمْ شَيْئًا قَلِيلًا . إِذًا لَأَذَقْنَاكَ ضِعْفَ الْحَيَاةِ وَضِعْفَ الْمَمَاتِ ثُمَّ لَا تَجِدُ لَكَ عَلَيْنَا نَصِيرًا) [الإسـراء : 73 - 75]
( وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِي الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِن قَالَ بَلَى وَلَكِن لِّيَطْمَئِنَّ قَلْبِي قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِّنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِّنْهُنَّ جُزْءًا ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْيًا وَاعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ )
سورة البقرة
هاهي مصادر الآيات ..
جميع الأنبياء أتاهم الشك .. وهذا بشهادة ما تؤمن به .. القرآن ..
الملحدون وفقدان المنطق - ماجد جمال ألدين - 08-26-2008
ألزميل أبو خليل
عذرا فهذه ألعبارة أضحكتني :
Array
انتبه انا اتكلم عن وجود الله ليس من منطلق ديني , بل كقوة خالقة و مسببة للكون و الحياة..
[/quote]
لم أفهم ماذا يكون المنطلق الديني برأيك إذن ؟
وخصوصا أنك تضيف :
Arrayانت تفترض انها وهم, بينما ان المؤمن يعتبرها تفسيرا منطقيا لظواهر يجدها حوله يقدم الملحد تفسيرات ناقصة و غير منطقنية و غير مقنعة لها....[/quote]
:wr:
الملحدون وفقدان المنطق - أبو خليل - 08-26-2008
Array
ألزميل أبو خليل
عذرا فهذه ألعبارة أضحكتني :
لم أفهم ماذا يكون المنطلق الديني برأيك إذن ؟
وخصوصا أنك تضيف :
:wr:
[/quote]
يسعدني انني ادخلت الضحكة على قلبك :bouncy:
ما اعنيه هنا ان هناك اناس كثيرون يؤمنون بوجود (شيئ ما) او (قوة ما) هي المسؤولة عن خلق الكون و/أو بذر الحياة في كوكبنا و/أو تصميمها و/أو تطويرها .... بدون ان يكون لهم ارتباط بأي ديانة معين او مذهب معين....
صعبة او افسر اكثر؟
الملحدون وفقدان المنطق - أبو خليل - 08-26-2008
Array
أفكار تتعلق بالموضوع :
المتدين . فالمتدين اناني ، وصولي ، و انتهازي بطبعه الديني ،و السبب هو انه ينظر الى ما يسميه ربا له ، بنظرة جبن و خوف و تملق و طمع بجنة ، و خوفا من نار . و هو ينتهز الفرص ، كي يكسب اكبر قدر من النقاط ، التي تؤهله للوصول الى جنة متوهمة مفترضة ! و المتدين يجد مصداقية افعاله عبر مقارنة مواقفه بمن حوله من قطيع بشري ،يموج بالفكر الغيبي ، و يسبح في ظلمات اساطيره الدينية ، و يغور بعيدا في مجاهل الفتاوى و الاحاديث و النصوص الجامدة ! بينما ان الملحد يعرف بانه متميز بفكره ، و انه مختلف عن غيره ، و ان لا شفيع له سوى عقله ، و ان لا سند له سوى فكره ! لذا فهو يؤمن بالاختلاف و حق الاختلاف و حرية الرأي و التميز الفكري !
.
[moveup] تحياتي[/moveup]
[moveleft]:Asmurf:[/moveleft]
:Asmurf:
[/quote]
يحاول الزميل هنا ان يرسم لنا صورة مفادها ان المتدين هو انسان بسيط شبه امي كث اللحية عاطل عن العمل يقضي وقته في التعبد و جل ما يرجوه هو دخول الجنة...
و ان الملحد هو انسان مثقف يلبس نظارات و يدخن الغليون و يكتب مقالات فكرية على نواصي مقاهي باريس....
نظرة نمطية تسطيحية باعثة على الضحك....:lol: