+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ (/showthread.php?tid=32859)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Alhazen - 01-07-2005
اقتباس: تشارلز داروين كتب/كتبتربما فهمتني بشكل خاطئ. كنت أقول، رداً على الزميل شحيتاوي، أن المنطق ليس من قوانين الطبيعة، بل هو من قوانين تحليل الانسان للطبيعة.
الحسن
اقتباس:تعريف المنطق بحسب إنكارتا:ليس خاص بالإنسان فقط فهل نسيت إخواننا القردة وبقية الحيونات وماذا عن أبسط الكائنات الحية ..البكتريا والكائنات وحيدة الخلية فهي تستطيع أن تقوم ببعض المهام التى تحتاج إلى أدنى حد من المنطق , إذا أصطدمت بحاجز صلب مثلا فإنها لن تعتبر الأمر نهاية الكون بل ستبحث عن جهة أخرى وهذا عمل منطقي عظيم (مقارنة ببساطة تركيبها)
process of drawing a conclusion about an object or event that has yet to be observed or occur
إذاً، كما قلت لكم، هو عملية خاصة بالإنسان نفسه لا بالطبيعة والوجود
إذن هل يمكن أن نعتبر المنطق موجود قبل اللغة ؟
الفكرة التي ذكرتها عن وجود المنطق عند كائنات أخرى مهمة فعلاً، ولكن المشكلة التي تصادفنا الآن هي أنه لا يوجد، على حد علمي، أي تعريف بيولوجي لعمليات التفكير والتذكر واتخاذ القرارات...
ولكن بالنسبة لوحيدات الخلية، أذكر أن ألية حركتحها بسيطة جداً لا يتم فيها تبادل اشارات مع أي مركز عصبي...
أذكر طتريقتين لحركتها:
1- تكون فيها الخلية عبارة عن كيس تتحرك في داخله تيارات من مادة السيتوبلازم. بحيث أنه إذا اصطدم تحاجز ما أدى ذلك الى تغير ألي لاتجاه حركة هذه التيارات، مما يؤدي تغير اتجاه حركة هذه البكتيريا...
2- يكون سطح الخلية مليئأً بزغب(أو شعيرات) دائمة الاهتزاز تحرفها تلقائياً عن أي سطح يلامسها.
أرجو أن تتأكد من صحة هذا الكلام الأخير عن وحيدات الخلية، فأنا جلبته باعجوبة من ذاكرة بعيدة وغير موثوقة!!
أعتذر للزميل شحيتاوي لخروجي عن الموضوع.
وأحب أن أقول أن الطريقة الآرسطية في التوصل الى الحقيقة لم تعد تنفع وعفا عليها الزمن، وليس لها الآن سوىقيمة تاريخية لا أكثر.
وان حقيقة بداية المادة، لا يمكن الوصول لها ما لم تكتمل الأرصاد والمعطيات التي في يدينا عن المادة. فهذه المادة ليست بالضروة كما تخبرك عنها حواسك بالضبط. ولكن الإنسان طور مع الزمن ما يسمى بمنهج البحث العلمي لكي يتجاوز مشكلة الحواس هذه. هل سمعت كيف اكتشف تومسون الإلكترون أو كيف اكتشف رذرفورد البية الذرية. سأتحتث بالتفصيل إذا اردت.
مع فائق الإحترام
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-07-2005
يقول الأستاذ الحزين...
[b] (حقيقة بداية المادة، لا يمكن الوصول لها ما لم تكتمل الأرصاد والمعطيات التي في يدينا عن المادة...)
محاولة الكشف عن منشأ المادة هي مسألة غير خاضعة للعلم التجريبي، فالعلوم المادية تقوم بمجملها على علم الرياضيات، وهو علم يبحث في القوانين التي تحكم حركة المادة وسكونها، في حين أن موضوعنا ليس قوانين المادة، بل الأصل أو المنشأ الذي أتت منه المادة، وهنا تجد أن العلوم التجريبية كلها لا تنفعك في شيء، إذ أنك أمام مسألة عقلية بحتة أدوات البحث فيها هو المنطق وما هو معقول وما هو غير معقول. ففرق هائل بين الموضوع الذي يبحث في كيفية تشغيل جهاز إلكتروني، وبين الموضوع الذي يبحث في المكان الذي تم فيه تصنيعه.
(فهذه المادة ليست بالضروة كما تخبرك عنها حواسك بالضبط...)
البحث عن منشأ المادة هو موضوع ليس له علاقة في شكل المادة وأبعادها وحجمها وخواصها. ليكن شكل المادة التي أمامي ما يكون، فهذا ليس له علاقة ببحثي عن الأصل أو المكان الذي انبثقت منه.
(ولكن الإنسان طور مع الزمن ما يسمى بمنهج البحث العلمي لكي يتجاوز مشكلة الحواس هذه...)
هذا يتعلق بالبحث في المادة بعد نشأتها ووجودها ووقوعها تحت حواس الإنسان، في حين أن موضوعنا هو منشأ المادة الأولى للوجود، والأصل الذي انبثقت منه.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-09-2005
[B]
من أين أتت المادة الأولى للوجود؟
هل من مجيب؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-09-2005
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبت
اقتباس: تشارلز داروين كتب/كتبت
أنا متوقف عن المفاضلة بين الإحتمالين فكما قلت كلهما متساويين في نظري...
ردك جاء أيضا بعيد عن السؤال، ولا أدري هل تتعمد ذلك أم لا، فأنا لم أطلب منك أساسا أن تفاضل لي بين هذين الإحتمالين أو ترجح لي أحدهما، فأنت طرحت هذين الإحتمالين كتفسير لنشوء المادة، وهما، إما أنها أتت من العدم، أو أنها أزلية، ولم نخالفك في ذلك، وقد رفضت أنت بنفسك هذين الإحتمالين، ولكننا نعيد عليك السؤال الآن والذي لا زلت مصر على عدم الرد عليه:
[b] ما هو تفسيرك أنت لنشوء المادة؟
يعني برأيك من أين أتت المادة الأولى؟
يعني ما هو الإحتمال الذي تراه أنت لتفسير نشوء المادة؟
نرجو أن لا تكرر ردك وأن تجيب على السؤال بشكل مباشر كي لا ندور كعقرب الساعة.
أنا لم أرفض الإحتمالين بل قلت أنني متوقف على المفاضلة بينهم ولا أتهرب من مجاوبتك , ولا فرق عندي سوى أكان الإحتمال الأول أو الثاني
سأعطيك إقتراح جديد قدمه عالم الفيزياء الشهير ستيفن هاوكنج وهو بدلا من المفاضلة بين الإحتمالين السابقين قام بالجمع بينهم يعني أصبحت المادةالأولية لم تأتي من العدم (السنجلرتي) ولم تكن قديما أزلية .
من المعلوم أنه حسب النظرية النسبية فهناك سنجلرتي في بداية الإنفجار العظيم كانت حالة المادة هي صفر حجما ولانهائة الكثافة والطاقة (بمعى آخر لا شيء أو لا مادة) , ستيفن هاوكنج أدخل فيزياء "الكم" إلى بداية الإنفجار العظيم (بدلا من السنجلرتي)
كيف فعل ذلك ؟
للتخلص من السنجلرتي قام بإقترح إضافة "الزمن الخيالي" في معادلة النسبية بدلا من إضافة الزمن الحقيقي , والزمن الخيالي فكرة مقتبسة من فكرة رياضية وهي الأعداد الخيالية (ixi=-1)
الأعداد الخيالية مثل :
i1
i2
i3
ما يترتب على هذه الإقتراح هو أن الكون نهائي ولكن لا محدود وليس له بداية , مستقل ذاتيا ولا يحتاج إلى مؤثر خارجي وبالتالي لا حاجة إلى وجود خالق أو ساحر يخرجه من السنجلرتي كما أن الزمن أصبح زمن خيالي (الزمن الحقيقي يسير في إتجاه واحد من الماضي إلى المستقبل بينما الزمن الخيالي ليس له إتجاه)
الزمن الحقيقي "ربما يكون مجرد فكرة إخترعناها نحن البشر لتساعدنا في وصف الكون كما نعتقد أننا نفهمه" على حد تعبير هاوكنج .
للإستزادة أرجع إلى آخر الفصل الثامن من كتابه الشهير A Brief History of Time
طبعا هذا الإقتراح غريب جدا وشبيه بأفكار الخيال العلمي كما أن فيه بعض التناقضات ولا أدري ما مدى جديته ولكن كثير من اللإفكار تبدأ غريبة وربما يأتي يوم تثتبت صحتها كما هو الحال بالنسبة للنسبية ..
هناك من يقول ان الكون جاء من العدم إعتمادا على فكرة أن مجموع الطاقة (الإجابية كالمادة والسلبية كالجاذبية) تساوي صفر بمعنى آخر أن الكون بدأ من العدم ...كما أن المادة ومضاد المادة يلغوا بعض ولكن تبقى نفس المشكلة العقلية مطروحة لماذا وكيف بدأ.
وفي الختام
وإذا كان هناك جواب "مشفر" كتبته لنا الطبيعة عن أصل الكون فأعتقد أنه من المبكر جدا فهمه ..وربما لن يوجد جواب فهناك أسئلة لا يمكن أن يوجد جواب لها (كالمالانهاية, فماذا لو وصلنا إلى أبعد نقطة نتجت عن الإنفجار العظيم ماذا يوجد بعدها قد يكون هناك مالانهاية من الإنفجارات العظيمة ) هناك كثير من الأسئلة لا أعتقد أنه يمكن الجواب عليها
ما وصل إليه العلم والعقل اليوم يكفي لإخبارنا أن الله أصبح خارج اللعبة ولا حاجة إليه كما أنه لا دور له إلا إذا أعطيناه دور مجازي أو رتبةشرفية كملكة بريطانة ملكة ولا تملك.
تحياتي
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-09-2005
[B]
داروين...
يبدو أنك لا تقرأ ردودنا عليك، بدليل أنك لا زلت تحدثنا عن السنجلرتي و "مضاد المادة" و "الزمن الخيالي" وغير ذلك من المسميات الوهمية لا وجود لها إلا في أدمغة مخترعيها على شكل افتراضات لم يثبت من صحتهاشيء. وقد قلنا لك أكثر من مرة ولا زلنا نقول لك، بأننا لا نتحدث عن قوانين رياضية أو فيزيائية ولا حتى عن 1+1=2 ولا عن أية خاصة من خواص المادة مهما كان شكلها، بل موضوعنا الأساسي والوحيد هو من أين أتت النواة البدائية المجهرية الأولى التي شكلت الأساس المادي للوجود فيما بعد بكل ما فيه من قوانين؟
ثم أنه لا معنى لإصرارك الغريب على أن تقحم "الله" في الموضوع، وقد قلنا لك أكثر من مرة بأننا عندما افترضنا بأن الإحتمال الوحيد الذي ظل صامدا حتى الآن هو أن هناك قوة غامضة أنشأت المادة، وقلنا لك بأننا لم نقطع بصحة هذا الإفتراض حتى الآن، ونكتفي بالقول بأنه هو الإحتمال الوحيد الذي يقبل به العقل، فلم نذكر أبدا بأن تلك القوة الغامضة هي الله.
وحيث أنك قد اعترفت بأنك غير مقتنع بجميع الإحتمالات التي طرحتها أنت بشأن تفسير أصل النواة الأولى للماتدة، فإن موقفك هذا معناه بالضرورة هو أنك تعترف بأن هناك قوة غامضة ما هي التي أوجدت النواة الأولى للمادة، على أن لا تفهم من ذلك أننا نريد أن نقول لك بأن الله هو تلك القوة الغامضة.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-09-2005
هل تعرف ما هو الفرق بين
أرفض ومتوقف
و بين غير مقتنع ومتوقف
في المرة الأولى إتهمتني بأنني أرفض الإحتمالين وأخبرتك أنني لا أرفضهم إنما متوقف عن المفاضلة بينهم والآن تتهمني بأنني غير مقتنع وذلك لكوني متوقف
.
القوة الغامضة التى تريد أقحامها في الموضع (سوى سمينها الله أو الساحر )هذه القوة الغامضة ليس لها دور وبالتالي لا معنى لإقحامها , وإذا كنت تصر على أن لها دور فأخبرني ما هو بالتحديد ؟
هذه المادة أمامك , ما هو الإنجاز الذي فعله الساحر لإخراجها من العدم؟ لا تعتقد أنك بتفخيم إسم الساحر إلى "قوة غامضة" أن هناك دور له فلا يزال بلا دور( الساحر أفضل وصف له فالساحر لا يغير طبيعة الأشياء إنما يوهم ويخدع أعين الناس فيتوهموا أنه أخرج الأشياء من العدم وهو لم يفعل شيء) .
الزميل الحسن :
لي تعليق على كلامك
سأعود .
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-10-2005
داروين...
إذن موقفك النهائي من أصل المادة ونشأتها يأخذ مستويين اثنين:
الأول:
أنك لا تستطيع أن ترجح أي الإحتمالين هو الصحيح، هل المادة أتت من العدم، أم أن المادة أزلية.
الثاني:
أنك ترفض احتمال أن منشأ المادة هو قوة غامضة لا نعلم كنهها.
أليس هذا هو موقفك؟
حسنا...
دعنا الآن من الحديث عن تلك القوة الغامضة، ولننظر في الإحتمالين الذين تقول بأنك لا تستطيع أن ترجح أحدهما على الآخر:
[b] لو سلمنا جدلا بصحة أن الإحتمال الأول، والقائل بأن "أصل المادة ومنشأها هو العدم"، فإننا بذلك سنقع في تناقض منطقي:
فكيف نفترض وجود عدم، لا شيء، لا مادة، فراغ مطلق، ثم نقول بأن من هذا العدم خرجت النواة الأولى للمادة؟ إذ إننا بمجرد ما نقول ذلك، فإننا ننفي وجود العدم الذي افترضناه أول مرة، فخروج المادة من العدم تنفي كونه عدما لا شيء فيه، وهذا تناقض منطقي لا يقبله العقل.
ولو سلمنا بصحة الإحتمال الثاني والقائل بأن "المادة أزلية"، فإن ذلك لن يحل مشكلة أصل المادة ومنشأها:
إذ أن عبارة "المادة أزلية" إنما تعني بأننا قد افترضنا بأن المادة قد وجدت أو أنشأت وانتهى الأمر، ولكن المشكلة هي أننا نفترض بأنه لا زمن لنشأتها، في حين أننا لا نتكلم عما إذا كان لنشأة المادة زمن أم لا، بل نتكلم عن منشأها وأصلها، وبالتالي فإن القول بأزلية المادة يعتبر موضوعا لا علاقة له بمنشأها.
فخلاصة ذلك هو أن الإحتمال الأول متناقض ولا يقبله المنطق، في حين أن الإحتمال الثاني يبحث في موضوع لا علاقة له بأصل المادة ومنشأها.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-10-2005
[B]
هل من يقول لنا من أين أتت النواة الأولى للمادة؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Alhazen - 01-10-2005
اقتباس:هل من يقول لنا من أين أتت النواة الأولى للمادة؟
لا نعرف من أين!!
ربما سنعرف في المستقبل...
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - استشهادي المستقبل - 01-10-2005
اقتباس
_________________________________________-
لا نعرف من أين!!
ربما سنعرف في المستقبل...
____________________________________________
بربك قل لي كيف ستعرف وانت تعيش في كون قطره
100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
كيلو متر
يعني تقريبا 1 وامامه 80 صفر على ذمة ناسا
وانت يا مسكين لا تستطيع تجاوز سرعة الضوء
لكي تصل وترى ماذا يوجد خلف الكون
هل هناك جدار اسمنتي ام هل هناك درج للنزول الى عوالم اخرى
ولا تنسى ان الكون يتمدد في كل لحظة وتتباعد مجراته عن بعضها
عقلك لا يقدر على الوصول بمفرده
سلااااااااااااااااااااااااااااااااااااام