+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: المشكلة مع الله. (/showthread.php?tid=36092)
RE: المشكلة مع الله. - بهجت - 03-21-2010
الأخ إبراهيم .
أشكر لك اهتمامك والرد الوافي .
طريقة الكتابة تختلف من زميل إلى آخر ، فمعظم الزملاء يكتبون بشكل تلقائي و عفوي ، على طريقة الإلهامات الأدبية ، و لكني لا أمتلك تلك الموهبة الطبيعية ، أكثر من ذلك أنفر من كل نشاط عفوي بالطبيعة ، إني أكتب بأسلوب البحث العلمي ، أي لابد من إعداد خطة أو إطار للموضوع ،ولو بشكل بسيط و غير مكتوب كحد أدنى ، و ليس نادرا أن أضع العناصر التي أريد التعرض لها في بداية الموضوع ، حتى تكون متاحة لمن يريد المشاركة في فرعية بذاتها . في موضوع مثل تاريخ الإله ، هناك أسئلة تطرح نفسها في عقلي ، و ربما في عقل كل من يتأمل هذا الموضوع .
كيف ظهرت فكرة أو مفهوم الإله في العقل البشري و متى ؟، ما هي الآلية العقلية التي أفرزت هذه الظاهرة ؟، هل ظهر نفس المفهوم في الثقافات المختلفة أم كانت هناك خلافات بينها في تصور الإله ؟، هل الإيمان بالإله له نفس المعنى بين الجماعات البشرية المختلفة ؟، مقارنة بين الآلهة المختلفة ، خاصة الآلهة الشرق أوسطية ؟، كيف تطورت صورة و صفات الإله في ثقافات الشرق الأوسط ؟، ما هو أثر الإيمان بالإله على سلوك الجماعات البشرية و بالتالي حركة التاريخ ؟، صراعات الآلهة وهل الآلهة العدوانية أقدر على البقاء من الآلهة المسالمة ؟( هنا يمكننا مقارنة الإله آمون المتعايش بنظيره العبراني يهوه الغيور المتعالي ) ،..... انتفاضة الآلهة في القرن العشرين ، مستقبل الإله و مصيره في عالم معولم و علماني ، مستقبل آلهة الشرق الأقصى ، إمكانية ظهور آلهة جديدة و اندحار أخرى عاملة .... .هكذا أنظر للموضوع ،و بالطبع مع البحث عن مواد لكل فرعية ، سأجد أفكارا جديدة و أسئلة جديدة ، و سأرحب بالقطع بأي عناصر او اقتراحات تراها ، بحكم خبرتك في مثل هذه الموضوعات .
لدي بالفعل مواد و تصورات و معلومات عن الآلهة في مصر القديمة و حضارات بين النهرين ، و انتقال الأفكار الدينية بين حضارات الشرق الأوسط القديم ، هناك ايضا أفكار عن تطور صورة الإله في العهد القديم ، و هناك بالطبع مواد وفيره عن صورة الإله المسيحي ، و هنا لابد من خلفية واضحة عن الآلهة اليونانية الرومانية ،و الحضارة الهيلينستية التي أعادت إنتاج المسيحية لتكون عقيدة رومانية ، هناك أيضا مواد عن فكرة الإله عند العرب ،و تطور فكرة الله عند المسلمين ، الإصلاحات المسيحية و ...... .
بالطبع هذه دراسة كبيرة للغاية تتجاوز قدراتي و اهتماماتي حتى لو توفرت لي المصادر ،و لكني آمل في بحث موجز عن تاريخ الإله ، بحث لا يتجاوز 15 أو 20 ورقة أ 4 .
بالمناسبة أهنئك على نشر مقالك في الأوان ، و سيكون حافزا لي كي أعد موضوعا أو أكثر في شكل مقال ،و احاول نشرها في الوان أو الحوار المتمدين .
.......................
عن زكي نجيب محمود و غيره من المفكرين و إيمانهم بالله .
لم أهتم أبدا بالسؤال عن مدى إيمان الاخرين بالله من عدمه ، أكثر من هذا لا يعنيني مثل هذه المعلومات ، ما يهمني هي الأفكار و ما تفرزه العقول اللامعة ، لا ما يعتمل في القلوب ، فلا الإيمان ولا الإلحاد يغيران من الأمر شيئا نهائيا . الناس تؤمن لأسباب عاطفية و شعورية و ليس نتيجة محاجات عقلية ، الإيمان بالله حاجة شعورية للبعض مثل أي حاجة أخرى ، إيمان بعض المشاهير بالإله لا يقوي فكرة الإيمان ذاتها أو يضعفها ، فالأفكار لها عالمها الخاص ، و نحن مجرد ناقل لها ، هي مثل الكائنات المجهرية التي تعيش على جسم الإنسان ، ليست جزءا من جسمه ،و لكنها لا تستطيع العيش بمفردها . يبقى انه من المألوف أن يخفي المفكر في منطقتنا معتقداته الدينية ، لأنه كمفكر سيكون موضوعا للشك و الريبة منذ البداية ، و سيجد ملايين الجهلة و الأميين ينقبون عن قلبه ، بينما لن يهتم بعقله سوى أحاد الناس من نظرائه المغتربين فكريا ، لا تصدق مسلما في عقيدته ،و الأفضل ألا تهتم بذلك ، تعلم أنه حتى في الولايات المتحدة يميل الملحدون لإخفاء عقائدهم و يحجم العلماء عن الجدل الديني ، هناك تحيز ضد الملحدين في العالم العربي و أمريكا ، هناك فقط تقف أوروبا قلعة لحرية الضمير حيث تفجرت المغامرة البشرية العظمى في دروب الحرية .
لعلك تعلم يا صديقي أن بعض الإلهيون يلجأون إلى إقتناص عبارات لكبار العلماء و يعزلونها عن سياقها كي تدلل على إيمان هؤلاء العلماء بوجود إلاه كما يرونه ، وهذا حدث مع أينشتين و ستيفن هوكنج و غيرهما ،و في هذا يقول أينشتين أنه مؤمن بعدم الإيمان ، لم ينسب داروين للطبيعة هدفا أو دورا أو أي شيء يمكن فهمه بشكل سرمدي دائم ، و ما يراه في الطبيعة هو بناء مدهش ، و نحن نفهمه بشكل ناقص في أحسن الأحوال ،وهو يقول بوضوح أن فكرة الإله الشخصي هي فكرة غريبة عنه ، بل يراها فكرة ساذجة أيضا .
دعاة الأديان يفترضون أن كل من يبدي اعجابا بالكون و عظمته سيكون مؤمنا بالضرورة ، على النقيض من ذلك يشرح جوليان باجيني التزام الملحد بالطبيعة بجملة بسيطة " ما يؤمن به غالبية الملحدون هو أنه بالرغم من أن الكون مادي بحت ،فإن العقل و الجمال و العواطف و القيم الأخلاقية ، و باختصار كل ما في سلسلة الظواهر التي تعطي الحياة الإنسانية قيمتها ، قد انبثقت من هذا الكون المادي .
RE: المشكلة مع الله. - إبراهيم - 03-22-2010
لي عودة للرد المفصل على كلامك الدسم أعلاه والجميل جدًا والذي يحتاج لتركيز. عندي التهاب مفاصل وأصابعي تؤلمني بعض الشيء وأحول تهيئة المكان حتى ما أطبع دون متاعب صحية. هذا أكثر مثبط أواجهه الآن: التهاب المفاصل والمتاعب اللي سببها لي استخدام الماوس.
لاحظت أنك كتبت جملة تستحق الوقوف عليها:
اقتباس:بالمناسبة أهنئك على نشر مقالك في الأوان ، و سيكون حافزا لي كي أعد موضوعا أو أكثر في شكل مقال ،و احاول نشرها في الوان أو الحوار المتمدين .
رجاء تكتب مقالك وتهندمه وترسله لموقع الأوان ولا ترسله لأي موقع آخر لغاية ما بتوع الأوان ينشروه لأنهم picky شوية في الموضوع ده وما يحبوش ينشروا حاجة أنت نشرتها في أي موقع تاني. ده اللي عملته مع آخر مقالة كتبتها عن أبو حيان التوحيدي ومسكويه. وبعد ما ينشروها ابعتها لمواقع تانية زي الحوار المتمدن وغيره ودول ما بيقولوش لأ. لكن بتوع الحوار المتمدن زي ما قلت لك.. ابعت ليهم واصبر شوية لغاية ما ينشروه. هما ذوق قوي في موضوع الرد ويردوا عليك ويقولوا استلمنا المقال. وتقريبًا بينخفسوا هنا وهناك ويشوفوا حطيته في موقع تاني ولا لأ. الموقع نضيف بصراحة وبيكتب فيه نبيل فياض وفراس السواح والنخبة المفكرة إياها دي.
ومساءك ورد. ولي عودة. موضوعك شيق جدًا ويستحق التركيز ومش الكتابة العفوية وأنا النهاردة حالتي مش ولا بد.. دعواتك :-)
RE: المشكلة مع الله. - إبراهيم - 03-28-2010
أخي بهجت:
موضوع فكرة الإله ممتاز وقد انفرد القرن التاسع عشر بعدد غزير كما تعلم من الدراسات حوله. بالعربية يوجد كتاب لـ جورجي كنعان وكنت اشتريته من زمان من دار الطليعة وتصفحته. فيه أفكار حلوة وممتازة بدون شك وهو يتعرض لفكرة الإله في مجتمع الشرق الأدنى وكأن هذه المجتمعات هي بس اللي اخترعت فكرة الإله. عمومًا كلها نظريات وأفكار ممتازة وصراحة بعد ما تكلمت من كام سنة مع نبيل فياض بالتلفون لما كان في سوريا وسألته عن رأيه في هذا النوع من البحوث وخاصة أنه جورجي كنعان جعله شغله الشاغل فرد علي بالألماني بلفظة لا أذكرها ولكن مفادها أن هذا موضوع قد عفا الدهر عليه وشرب. شعرت بنار داخلي تبرد وأني مش لوحدي في هذا الشعور لأني مقتنع ببساطة أن الإله مالوش تاريخ ولو أقر حد بتاريخه وعرف يجيب قراره يبقى أكيد هو يقر وجوده من حيث المبدأ وعليه تبقى فين المشكلة؟!
هو موضوع ممتاز ويعتبر نبش في أعماق الضمير الإنساني في المقام الأول وهو يبحث عن علة الوجود وأين المبتدأ والخبر في وجودهم.
عمومًا أنا مستعد أن أدلي بدلوي في أي شيء تقدمه وعلى قد معلوماتي وأفكاري اللي على قدي طبعًا.
لاحظت أنك ذكرت أينشتاين. مرة كنا بنفر القنوات وطلعت قناة الـ science channel وكانوا يتناولون موضوع إيمان آينشتاين. ما فهمهته أنه أكيد كان مؤمن بالله ولكن مش بطريقة العوام ولكن على حضور في كل الكون وقدرة فاعلة فيه. مش عايز أدوشك باللي سمعته ولكني أنا واثق أنه كان مؤمن بالله والفيزياء بتاعته انطلقت من الفكرة بتاعة الله. مش هانقول إنه كان بيآمن بأنبياء أو بالإله العبراني أو الكلام ده ولكنه كان بيآمن بربنا والفيزياء بتاعته ارتكزت على هذا الإيمان..
أتمنى لك أسبوع جميل وشكرًا على مشاركتك الدسمة الجميلة أعلاه والقراءة لك ممتعة دومًا كالعادة.
RE: المشكلة مع الله. - بهجت - 03-29-2010
" The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naïve" Albert Einstein
" فكرة الإله الشخصي بعيدة عني تماما ، و حتى تبدوا لي ساذجة " . البيرت أينشتين .الأخ إبراهيم .
تحية طيبة راجيا لك أطيب المنى .
أقدر تفاعلك رغم أنك تنتمي لموقف ديني مختلف ، و أرى انك مخلص في ذلك لتقاليد مسيحية غربية ، هذه التقاليد منفتحة على الإتجاهات الأخرى ،و على أساس من المرجعية المنطقية العقلانية ، دون محاولة الإستعلاء أو ادعاء امتلاك الحقيقة المطلقة ، و بخطاب متحضر خارج الإستتابة و الترشيد الديني الذي ينتهجه المتأسلمون ، هذا الموقف يذكرني بحوارات متحضرة شهيرة تمت بين ملحدين و علمانيين من جانب ورجال دين من جانب آخر ، حوار برتراند راسل و قس انجليكاني مثلا ، و حوار جارودي و أصدقائه ( كماركسيين ) و رجال الكنيسة الكاثوليكية .
أحب أن أقول أن تفكيري هو مناقشة الإله كفكرة وليس كوجود واقعي أو مادي ، و الإقرار بوجود فكرة الإله لا يعني الإقرار بوجوده ، فظهور الأفكار لا يعني انها تعبر عن واقع مادي ، ظهور مسميات مثل الشياطين و الملائكة والآلهة و الجنيات و mermaids و .... و ... لا يعني أنها تعبر عن كائنات حقيقية .
أثرت يا صديقي فرعية هي إيمان أينشتين ، و أرى مبدئيا عن معلوماتي عن هذه القضية قد تختلف عن معلوماتك بعض الشيء .
في البداية علينا أن نحدد إيمانه بماذا ، إذا كان إيمانه التقليدي بوجود ما يطلقون عليه الإله الخاص personal God ، كما نعرفه في الثقافة الدينية الإبراهيمية ، أي الإله على مثال يهوه و المسيح و الله ، فالإجابة القاطعة هي لا كبيرة جدا و بثقة من تابع هذه القضية في أكثر من مصدر محايد ، فمنذ أن بدأ أينشتين الدخول في عالم teenage أنكر الدين التقليدي ، وهو يتسائل " لو كان دينك صحيحا ، فكيف تتسامح مع من يرفضه بعناد ؟" . تخلى أينشتين عن الإله و استبدله بقيم من نوعية الخير و الحقيقة و الجمال الكامن في الإنسانية ذاتها ، كما توقف عن أداء الصلاة لأي إله . لا يؤمن أينشتين بغائية الطبيعة ، ولا يؤمن بأشياء من نوعية الحياة بعد الموت أو الروح الخالدة immortal soul ، كما لا يؤمن بنظرية التصميم الذكي ، و تلك كلها عناصر الإيمان الدينية التقليدية في الديانات الإبراهيمية الثلاث كما نعلم ، بل لا يمكن اعتبار أينشتين ربوبيا أيضا . هناك فهم خاطئ بل و مغرض في تفسير بعض تعبيرات أينشتين ، فهو مثلآ يقول أن هناك نوع ما من الحافز الديني في الجهد العلمي ،و لكنه يردف موضحا أنه ليس من النوع الذي يتضمن وجود إله شخصي ، و يفصل أينشتاين أيضا بين الحس الأخلاقي و الدين ، يرفض أينشتين النوع الساذج أو السوقي من الإلحاد ، أو الإلحاد الطفولي كما أحب أن أسميه . يتحدث أينشتين عن إيمانه بإله اسبينوزا ، وهو كما نعلم إله بمعنى خاص جدا يفصح عن نفسه في التناغم و البهاء الكامن في الطبيعة ، و ليس هذا الإله الذي يؤمن به المؤمن التقليدي ، الإله الذي يقحم نفسه في تصرفات الناس و مصائرهم ، و في أسفل المداخلة يوجد نص يعبر به أينشتين عن معتقداته الدينية .
ليس أينشتين وحده من يرفض الدين التقليدي ولا يؤمن بالإله الشخصي ، بل معظم العلماء خاصة الأقدر منهم يفعلون ذلك . في حادث شهير سأل طالب عالما مشهورا عما إذا كان العلم يتفق مع الدين ، هذا العالم هو هيربرت هوبتمان Herbert Hauptman الحائز على جائزة نوبل في الكيمياء ( 1985 ) ، وهو أيضا عالم رياضيات قدير سميت باسمه مؤسسة أكاديمية شهيرة هي مؤسسة Hauptman-Woodward في بافلو – نيويورك ، جائت إجابة هوبتمان مباشرة بلا تكلف و لكنها صاعقة ، أجاب هوبتمان بالحرف الواحد " إن الإعتقاد في الإله لا يتلائم مع كون الإنسان عالما متمكنا "، هذه حقيقة أعتقد فيها بكل قوة ، وربما يكون مفيدا هنا أن نؤكد على حقيقة أن هناك 93% من أعضاء الأكاديمية الوطنية للعلوم في أمريكا National Academy of Sciences من الملحدين ، و هناك نسبة تفوق ذلك في الجمعية الملكية البريطانية ،و هي تناظر الأكاديمية الوطنية الأمريكية .
هناك علاقة عكسية بين الذكاء و الإيمان ، فمن 43 دراسة أجريت منذ 1927 دلت النتائج في كل التجارب باستثناء 4 فقط أن معدل الذكاء أو مستوى التعليم يتناسب عكسيا مع درجة الإيمان، فكلما ازداد الذكاء أو ارتفع مستوى التعليم كان الإنسان أميل لعدم الإيمان . هذه الحقيقة تعكس نفسها أيضا في نتائج المسح الذي أجراه مركز بيو ( (Pew Research Center for the People & the Press في يونيو 2009 ، و كان موضوعه هو موقف العلماء من الدين ،و شمل أعضاء الإتحاد الأمريكي لتقدم العلوم ، و مقارنة النتائج بنظائرها نتيجة المسح الذي أجرى في يونيو 2006 م على قطاعات واسعة من المجتمع الأمريكي ، بواسطة نفس الجهة . دلت المقارنة أن
1- 33% من العلماء يؤمن بالإله في مقابل 83 % من الشعب الأمريكي.
2- 18% من العلماء يؤمنون بقوة عليا في الكون مقابل 12% من الشعب الأمريكي.
3- 41% من العلماء لا يؤمنون بالإله أو بأي قوى عليا مقابل 4% من الشعب الأمريكي .
4- 7% من العلماء لا يعرفون او يرفضون الإجابة مقابل 1% من الشعب الأمريكي .
هذا يعني أن نسبة الملحدين من العلماء تعادل 10 أضعاف النسبة بين أفراد الشعب العاديين .لهذا ليس بمستغرب أن يبدي حوالي 48% من العلماء في استبيان 2009 م عدم اعتناقهم أي دين ( ملحدون و لا أدريون ) ، في مقابل حوالي 17% فقط من الشعب الأمريكي . و النتيجة أن نسبة المجموعات الدينية بين العلماء أقل من نسبتها بين الشعب ( باستثناء اليهود فقط ) ، و يلاحظ أيضا أن نسبة الأصوليين بين العلماء تقل كثيرا جدا عن نسبتها بين العامة ، ففي حين تصل نسبة evangelical Protestants حوالي 28% بين العامة فنسبتهم بين العلماء لا تزيد عن 4% فقط ، في المقابل تصل نسبة من يصنفون انفسهم بانهم ملحدين بوضوح تام 17% بين العلماء ، لا تتجاوز نسبتهم بين الشعب الأمريكي 2% ، في حين تصل نسبة اللاأدريين إلى حوالي 11% بين العلماء فلا تتجاوز نسبتهم بين الشعب 2% !، يبقى ان هناك 20 % من العلماء لا يصنفون انفسهم شيئا بعينه ، بينما تصل نسبة هؤلاء بين الشعب إلى 12% .
تبقى هناك بعض الحقائق الطريفة في الموضوع هو أنه عكس المتوقع فالعلماء كبار السن أقل ايمانا من الشباب ، و تتراوح نسبة المؤمنين بين 42% بين الشباب الصغار إلى 28 % بين العلماء فوق 65 سنة ، كذلك فالعلماء الرجال يتساون تقريبا مع النساء و النسبة تتراوح من 33-35 % ، هناك أيضا فروقات من حيث التخصص العلمي فعلماء الكيمياء هم أكثر العلماء ايمانا بنسبة 41% مقارنة بعلماء الفيزياء الأقل إيمانا بنسبة 29 % .
.....................
The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive. However, I am also not a "Freethinker" in the usual sense of the word because I find that this is in the main an attitude nourished exclusively by an opposition against naive superstition. My feeling is insofar religious as I am imbued with the consciousness of the insufficiency of the human mind to understand deeply the harmony of the Universe which we try to formulate as "laws of nature." It is this consciousness and humility I miss in the Freethinker mentality. Sincerely yours, Albert Einstein.
—Letter to A. Chapple, Australia, February 23, 1954; Einstein Archive 59-405; also quoted in Nathan and Norden, Einstein on Peace P. 510
RE: المشكلة مع الله. - إبراهيم - 03-29-2010
الرائع دومًا والمتألق بوهج الفكر والنور صديقي بهجت:
بدون شك أعلم جيدًا أن أينشتاين كان لا يؤمن بفكرة الـ الإله الشخصي أي الـ personal God ولكنه كان كشأن كثيرين يؤمن بـ حضور في الكون.. قوة قادرة تتحرك في الكون. قوة تعمل في الكون ومن خلال الكون؛ قوة تحرك الكون ولا يحركها الكون. فكرة الإله الشخصي تنطوي على اعتقاد بـ إله هو كيان مستقل بذاته وآينشتاين فعلا لم يؤمن بذلك. هذا يعني كما تفضلت واسنتجت أنه لم يكن يؤمن بالأديان التقليدية من يهودية أو مسيحية. الاستنتاج في محله. في هذا أنا معك. ولكنه يا أخ بهجت كان يؤمن بـ "قدرة" تعمل في الكون ومن خلال الكون. هناك كتب صدر في الفترة الأخيرة بعنوان الشبح داخل النواة Ghost in the Atom أي أن في داخل النواة شبح يحرك كل شيء ويضبطه بدقة عجيبة. لنسمه الشبح. لنسمه ما شئنا. ولكن تبقى هناك قدرة تعمل في صمت. لنقل إنها ليست قدرة شخصانية كيانية بذاتها. طب وإيه يعني.. يكفي أنها موجودة وشبح داخل النواة. هو ده اللي أسماه جورج طرابيشي وسبنيوزا وأبو بكر الرازي وأمثالهم بـ "إله الفلاسفة" أي إله يلتقوا معه بعقولهم وإنْ جحدوا الشرائع والأنبياء وكل أمور الاعتقاد التقليدية هذه. يعني ابن الراوندي والناس دي كانت مؤمنة بالله ولكنها اصطدمت بعمله في معضلة الوجود ومسائل الخير والشر وقضايا الأنبياء الشائكة وكيف يعمل الوحي إلخ.
معلوماتك والإحصائيات التي تأتي بها مدهشة للغاية يا أخ بهجت. شكرًا جزيلاً على كل هذا التعب.
على فكرة مناظرة الأب كوبلستون مع الفيلسوف العملاق برتراند رسل موجودة ع النت:
http://www.bringyou.to/apologetics/p20.htm
وكتب كوبلستون موجودة كاملة للتحميل على النت. تاريخ الفلسفة لـ فريديريك كوبلستون. ماشفتهاش بالعربي ولكن بالانكليزي. اللي موجودة بالعربي مجموعة كان يحبذها العلماني وتحفزت لقراءتها وطبعوها دار الطليعة ونزلتها برضو من على النت. واسمه إميل برهييه.
ولي عودة.
الرد على: المشكلة مع الله. - jafar_ali60 - 03-29-2010
تحية للاخوين بهجت وابراهيم
فقط عجالة وعلى الهامش حول ايمان اينشتاين
تم الكشف عن رسالة لاينشتاين كتبها باللغة الالمانية عام 1954 وموجهة للفيلسوف اريك غوتكيند ويقول فيها:-
"إن كلمة الله بنظري ليست سوى التعبير والمنتج للضعف البشري, والكتاب المقدس مجموعة من الخرافات المشرفة ولو انها لا تزال بدائية وطفولية للغاية".[size=medium]
وقد بيعت هذه الرسالة في مزاد علني بلندن عام 2008
لكم التحية
RE: المشكلة مع الله. - بهجت - 03-29-2010
الأخ الكريم إبراهيم .
من الجميل أن يكون الحوار بين المختلفين ممكنا بل و أيضا مجديا ، و هذا أصبح إنجازا في ذاته ، وقت أصبحت السطحية و التعصب ممارسة سائدة .
أشكرك على الوصلة . كنت محظوظا أن قرأت الحوار منذ سنوات طويلة في كتاب برتراند راسل الشهير ""why I am not a Christian ، من إصدارات الناشرhazell Watson عام 1975 م ، و قد حصلت على الكتاب عام 1985 م ، أي بعد صدوره ب 10 سنوات من سور الأزبكية ( للكتب القديمة ) ، و أتذكر أن زميلآ من المتطفلين قرأ العنوان و سألني لماذا أقرأ كتابا عن رجل ليس مسيحيا ، فأجبته بكل جدية حتى نهديه للإسلام ، فدعى لي بخير . أثار انتباهي أن الحوار في الوصلة منقول عن كتاب آخر لبرتراند راسل هو "On God and Religion" ، و الناشر هوAl Seckel (Prometheus Books). ، و قد راجعت النصين فوجدتهما متطابقين ، مما يؤكد أنهما يعودان لنفس الحوار الذي أذيع في البرنامج الثالث من ال BBC عام 1948 ، و من الواضح أن راسل نقل الحوار في أكثر من كتاب لأهميته ، كذلك أدين باعتذار و تصحيح كون الأب Frederick C. Copleston ، هو قسيس كاثوليكي من الجزويت ، و ليس أنجليكاني كما كنت اعتقد و ذكرت سابقا .
استرعى انتباهي اهتمامك بكتابات الأب كوبليستون ، و متابعتك لهذا الإنتاج على الشبكة ، و أن يكون بين إنتاج هذا الأب الجازويتي كتابا عن تاريخ الفلسفة ، هذا النشاط الفكري لرجال الدين المسيحي في الغرب يثير التقدير و التأمل ، هناك رجل دين كاثوليكي آخر بولندي الأصل هو إ.م . بوشنسكي له كتاب بديع عن " الفلسفة المعاصرة في أوروبا " ، و للكتاب ترجمة ممتازة بواسطة د. عزت قرني من إصدارات عالم المعرفة ( الكويت ) العدد 165 ،و أوصي به بقوة لمن يريد أن يلم بالفلسفات المعاصرة بشكل مركز ووافي أيضا .
الأخ العزيز jafar_ali60 .
أصبحت أخجل من صديقنا إبراهيم ، كلما تحدث ولو عرضا عن إيمان أحد من المفكرين سارعت بإنكار أن يكون هذا المفكر أو ذاك قد فقد عفته كملحد راسخ الإيمان في عدم الإيمان ، لهذا سوف أنظر في الإتجاه الاخر المرة القادمة .
لا أنكر أن المسيحية أعيد إنتاجها في الغرب لتصبح شريكا في صناعة حضارة الإنسان و رفاهيته ، و لكن الإنسان في الغرب قد نضج ولم يعد في حاجة لمن يمسك يده في ظلام المجرة المحير ، الإنسان هناك كما عبر برنارد شو يوما أصبح يرفض رشوة السماء ، بينما ما زلنا نستجدي الوهم في عالمنا البائس .
RE: الرد على: المشكلة مع الله. - إبراهيم - 03-31-2010
(03-29-2010, 08:01 AM)jafar_ali60 كتب: تحية للاخوين بهجت وابراهيم
فقط عجالة وعلى الهامش حول ايمان اينشتاين
تم الكشف عن رسالة لاينشتاين كتبها باللغة الالمانية عام 1954 وموجهة للفيلسوف اريك غوتكيند ويقول فيها:-
"إن كلمة الله بنظري ليست سوى التعبير والمنتج للضعف البشري, والكتاب المقدس مجموعة من الخرافات المشرفة ولو انها لا تزال بدائية وطفولية للغاية".[size=medium]
وقد بيعت هذه الرسالة في مزاد علني بلندن عام 2008
لكم التحية
أخي جعفر:
تحياتي وشكرًا على تفاعلك.. على فكرة؛ وينو غربي؟ أنت صديقه فلما لا تضغط عليه بشكل ودي وترجع به إلينا وتعود أمجاد قديمة؟
ما تقوله أعلاه صحيح. آينشتاين يعرف جيدًا كيف يتم تكوين النصوص المقدسة ولا يوجد إملاء ولا حتى النصوص في هذه الكتب تدعي الإملاء الحرفاني. ولكن آينشتاين وإنْ رفض ما تقوله الكتب المقدسة عن الله ورأى فيها خرافات وأفكار صبيانية إلا أنه لم يرفض برغم ذلك فكرة "الإله" كقوة عاملة باقتدار في الكون. أبو بكر الرازي كان على هذه الشاكلة وكذلك ابن الراوندي وسائر ملاحدة العرب الذين يُشار لهم بالبنان. فكر الإلحاد كـ "رفض" تام للإله هو منتوج فكري حديث ولم يكن بالضرورة أحد الخيارات الواردة لدى المفكرين قديمًا ومن يدري فلربما لم يشغلهم كثيرًا. قد نرفض الإله الذي تتحدث عنه النصوص المقدسة ولكن هناك خفقان في القلب يحدثنا عنه صاحبك "البسطامي" وصديق "غربي" أيضًا. يروق له من الإلحاد الحديث منهجيته ولكنه لا يفتأ يناجي خالقه. نرفض إله الشرائع.. ربما ولكن القلب يخفق تجاه الخالق بالمناجاة أحيانًا. قال أبو بكر الرازي في رده على أبي حاتم الرازي لما أسماه "الملحد": "إن أهل الشرائع إذا طولبوا بالدليل شتموا". إذا له الحق أن يرفض إله الشرائع ولكنه في الوقت ذاته يقر الخالق والذي يعرفه بعقله هو ويحفر ناموسه لا في ألواح موسى والوصايا العشر وإنما الناموس هنا لديه محفور في قلبه وتصبح هذه القلوب لا ألواح حجرية بل ألواح لحمية منقوشة عليها نواميس الله الأدبية. الأمر ذاته مع آينشتاين وغيره وربما مع كثير من الكهنة والمشايخ من أصدقائي شخصيًا. ولذلك فالاعتقاد بالله لا يكون قبول أعمى كما يفعل السذج بل هو كما أسماه صديقنا "بهجت" يمثل معضلة بل مشكلة المشاكل ومن ثم التعبير "مشكلة الله" le probleme de Dieu ؛ وما أكثر الطروحات والدراسات المكتوبة حول هذا التعبير بالفرنسية على حد علمي.
ولي رد للتفاعل مع حبيبنا بهجت وأريد أن أكتب بتركيز وتدقيق لا في عجالة وخفة عقل. شكرًا لكما.
RE: المشكلة مع الله. - بهجت - 04-21-2010
نقد الإيمان
.
لماذا يؤمن الإنسان ؟.
إن الإنسان لا يؤمن بالله و يعتنق الأديان لأسباب عقلية و محاجات منطقية ،و لكنه يؤمن على خلفية عاطفية و لأسباب نفسية . هناك أسباب متعددة لهذا الإيمان ، فمثلا يتعلم الإنسان منذ الصغر أنه لابد أن يؤمن بالله ليكون إنسانا طيبا يحبه المجتمع و أن الله سيساعده لو آمن به و أيضا سيعاقبه عقابا أبديا لو لم يفعل ، هو يتعلم أيضا أن الإيمان و التدين يجعلان الإنسان فاضلا !.
هناك رواية شهيرة للكاتب الإنجليزي صامويل بتلر Erewhon وهي مجرد عكس لكلمة nowhere إشارة إلى أن مكان الرواية المثالي هو مكان افتراضي غير موجود ، يتحدث بتلر عن شخص يدعى هيجز سافر إلى بلد بعيد ، ثم اضطر إلى مغادرة هذا البلد في بالون ، و عندما يعود بعد عشرين عام إليه مرة أخرى يجد أن هناك دين جديد ،و أنه لا سواه أصبح محور هذا الدين ،و أنه يعبد كإله تحت اسم طفل السماء ،وأصبح الشعب يحتفل بيوم رحيله بالبالون باسم عيد الصعود ، و عندما حاول هذا الهيجز فضح المهزلة كلها ، أقنعه رجال الدين بألا يفعل ، لأن النظام الأخلاقي في البلد كلها يقوم على تلك الأسطورة ،و حذروه أنه عندما تتحطم الأسطورة سيصبح الناس كلهم أشرارا ،و هكذا غادر الرجل المدينة التي يعبد فيها بكل هدوء !.
هذه هي الفكرة إذا .. كلنا سنصبح أشرارا لو لم نؤمن بالمسيحية ( أو الإسلام ) و أن العالم سيفقد الفضيلة و سيعود إلى عصور الغابة و قوانبنها ، و لكن الحقيقة على النقيض من ذلك و سنجد أنه كلما زاد يقين الناس و إيمانهم كلما كان الشر أكثر استحكاما ، ففي عصور الإيمان عندما كانت كل أوروبا مؤمنة بالمسيحية حرفيا ، ظهرت محاكم التفتيش بتعذيبها و إجرامها و أحرقت ملايين النساء المسكينات كساحرات !.إن المنظمات الدينية في العالم كانت دائما تعارض كل تطور لصالح البشرية ، و ترفض كل رقي في المشاعر و الأفكار ، و تقاوم كل إصلاح في القانون الجنائي ، و تعيق كل تقدم في حقوق الإنسان و المساواة بين البشر ، و تؤثم كل محاولات إيقاف و حصر الحروب ، و تحارب كل تقدم في حقوق المرأة و الأقليات و التسامح الديني .. كل المؤسسات الدينية كانت غالبا ضد رقي و تطور الإنسان .
إن الأديان تتبنى مجموعة ضيقة من قواعد السلوك التي ليس لها علاقة بسعادة البشر ، إن هدف الأخلاق الدينية ليس أن تجعل البشر سعداء بل تجعلهم خائفين و مطيعين لقادة الأديان .
كذلك يؤمن الناس بسبب الخوف .. الخوف من العالم و من المجهول ومن الانكسار و البؤس و أيضا الخوف من الموت . في مواجهة الخوف يشعر الإنسان بالحاجة إلى أخ أكبر يساعده و يحميه ، هذا الأخ لابد أن يكون بالغ القوة و يخصه بالحب و الرعاية ، كذلك لابد أن يكون قويا ليبطش بأعداء أصدقائه الأرضيين ، وهل الإله الذي تؤمن به الأديان غير ذلك ؟ .
.................................................
الأديان و الأخلاق.
إن الخوف هو أيضا الأب الشرعي للقسوة و العنف ، و نظرا لأن الخوف هو أساس الدين و أيضا منبع القسوة ، فالدين و القسوة توأمان و يسيران يدا بيد في هذا العالم .
إن أسوأ ما في الأديان هو موقفها المؤثم للجنس ،و بينما تتبجح الأديان بأنها كرمت المرأة فهي التي أهانتها تاريخيا ، كيف تفعل هذا و أباء الكنيسة يرون المرأة مصدرا دائما للفتنة و المعصية ،وتؤمن المسيحية بضرورة حصار المتعة الجنسية في حدها الأدنى ، و يرون أن العذرية هي الحد الأمثل ، و إن لم يمكن فالزواج الأبدي ،و يقول القديس بولس بوحشية :" الزواج أفضل من الحرق " ، أما الإسلام فيرى النساء ناقصات عقلآ و دينا و أن معظم سكان جهنم من النساء ، في حين يشكر اليهودي ربه كل صباح لأنه لم يولد أنثى .إن الأخلاق المسيحية مرتبطة بفكرة الخطيئة الأولى و التكفير ،وهي تسبب ضررا بالغا لأنها تنفس بشكل يبدوا أخلاقيا عن السادية .
يزعم المتدينون أن الكون خلق بواسطة إله قدير ، و عليم بمستقبلنا وهو الذي يقدر ما يحدث لنا من خيرات أو كوارث ،وهم يبررون المآسي بأنها نوع من التطهير لذا هي خير . هذه المبررات الفجة لا تقنع أحدا دون أن يتخلى عن عقله و عن مشاعره الإنسانية ، فلو كان الله يعلم مستقبلنا مقدما فهو يشاركنا هذه الآثام ، و أيضا فمن غير المعقول أن تكون الكوارث الطبيعية بسبب الأخطاء التي يرتكبها البشر ، فلا علاقة بينهما ،و أيضا ما جريرة الأطفال الذين يعانون من المرض و الفقر ،و أي ذنب اقترفوه كي يكفروا عنه بكل تلك الوحشية ؟.
..................................
لماذا لا يؤمن الإنسان ؟.
في محاضرة شهيرة ألقاها برتراند راسل عام 1927 في أحد مؤتمرات المنظمة العلمانية البريطانية في لندن بعنوان (لماذا لست مسيحيا؟) ، فند فيها راسل إمكانية إثبات وجود الرب بطريقة عقلانية .
أولا : محاجة العلة الأولى The First Cause.
حتى الثامنة عشر من عمره كان برتراند راسل مؤمنا بالنظرية السائدة التي تقول بأن لكل شيء سبب ( علة ) ،و كلما عدنا للخلف في سلسلة العلل سنصل إلى العلة الأولى ، هذه العلة هي التي نطلق عليها الله ، أي أن الله هو سبب كل شيء . و لكن عندما قرأ راسل سيرة حياة جون ستيوارت ميل ، اكتشف راسل أن هذا البرهان على وجود الله لا يصمد للنقد ، فلو كان لكل شيء علة أو سبب ، فما هو سبب الله ؟. أو كما يمكن أن نقول طالما لكل شيء خالق ، فمن خلق الله ؟. لو قلنا أن الله لا علة له ، فهذا إقرار بإمكانية عدم وجود علة ، وما دمنا نقر بإمكانية عدم وجود علة ، فلماذا لا يكون الكون هو الذي بلا سبب .. بلا علة ؟!.بل لماذا نفترض أن يكون للكون بداية ؟ . في الحقيقة لا يوجد سبب منطقي لهذا الفرض سوى كسلنا العقلي .
ثانيا : محاجة القانون الطبيعي The Natural Law. سادت هذه المحاجة فكر المؤمنين في القرن الثامن عشر ،و تعتمد على قوانين الطبيعية التي اكتشفها نيوتن ، و التي يفترض أن الله أودعها العالم ، فهي دليل دامغ على وجود عقل كلي قادر ، و كان أوضح مثال لذلك قانون الجاذبية الذي يضبط حركة الكواكب حول الشمس . و لكن برتراند راسل يرى أن رؤيتنا للكون تغيرت منذ أينشتين ، ولم يعد لدينا نفس القانون الطبيعي كما اعتدناه في نظام نيوتن ، و ما كنا نعتقده قانونا طبيعيا منتظما ، هو غالبا مجرد اصطلاحات بشرية conventions. لمزيد من الإيضاح يقول راسل أن ما كنا نعتقده قوانين تحكم الذرة هي مجرد متوسطات إحصائية من نفس النوعية التي تنتج من الصدفة البحتة . إن فكرة أن هناك إله صنع القانون الطبيعي ، ظهرت نتيجة الخلط بين القانون الطبيعي و القانون البشري ، فالبشر يمكنهم طاعة أو عصيان القانون ، أما القانون الطبيعي فهو مجرد وصف للطريقة التي تعمل بها المادة في الواقع .إن هذا الخلط سيطرح سؤالا منطقيا هو لماذا أصدر الله هذه القوانين الطبيعية و ليس قوانينا أخرى ؟.إذا قلنا أن الله اختار هذه القوانين بلا أي سبب و لمجرد أنها ترضيه ، فذلك سوف يسقط فكرة القانون و تسلسله ،ولو قلنا لأنها قوانين كاملة و حتمية ، فمعنى ذلك أن الله ذاته خاضع لها ، بلا إرادة و أنه مجرد وسيط ،وهذا لا يجدي شيئا في الاستدلال على وجود الله . و يؤكد راسل أنه يرى أن المحاجات التي تستخدم لتأكيد وجود الله ، تتغير طبيعتها مع الزمان ،وهي دائما تفقد المزيد من قوتها مع نمو وعينا البشري .
ثالثا : محاجة التصميم الكوني Design . محور هذه المحاجة هو أن كل شيء في الكون صنع ليناسب الحياة على الأرض ، و أن الكون خلق بمقدار فلو كان مختلفا ما كانت الحياة ،وتصل هذه المحاجة إلى أن يقول أحدهم أن الله خلق ذيل الأرنب بهذا الشكل كي يمكن أن يمسكه الإنسان ،و نذكر أن فولتير علق ساخرا أن الله خلق الأنف لتناسب النظارة .هذه المحاجة كانت سائدة في القرن الثامن عشر ، و لكن داروين أصابها في مقتل عندما أثبت أن الكون لا يناسب الأحياء ،و لكن الأحياء هي التي تتطور لتتأقلم مع البيئة . يتساءل راسل ساخرا ، هل لو امتلك أحد القدرة المطلقة و أمضى مليون عاما ليصنع الحياة على الأرض ، هل تكون الفاشية و المنظمات العنصرية ، أفضل ما سيصنعه ؟.يمكننا أن نضيف شارون و الحكام العرب و رامسفيلد إلى القائمة .إننا نعلم أن الحياة هي مجرد صدفة ، فالمجموعة الشمسية وهي تحتضر ، أصبحت ملائمة لتطور البلازما على أحد كواكبها ، و ظهور ما يطلق عليها الحياة ، هذه الظاهرة مؤقتة فسرعان ما تنتهي الحياة و يعود الكون لسكونه ( القمر هو مستقبل الأرض ) ، فأي تصميم في هذا .
رابعا : المحاجة الأخلاقية لفكرة الألوهية . هذه المحاجة سادت في القرن التاسع عشر نتيجة لأعمال إيمانويل كانط ( نقد العقل الخالص ) ، فبينما أدت هذه الأعمال إلى رفض المحاجات الثلاث السابقة ، إلا أنه ابتكر محاجة جديدة آمن بها تماما ، هي المحاجة الأخلاقية ، التي يمكن صياغتها في العبارة الشهرية : ( أنه بدون الله فلن يكون هناك خير أو شر ) ، و يرى راسل أن كانط كان متأثرا بقيمه الأخلاقية التي اكتسبها في طفولته المبكرة ، و ينتقد راسل تلك المحاجة بشكل منطقي ، فهو يقول :" طالما آمنا بوجود فرق بين الحق و الباطل ، فمن صنع هذا الفرق ؟"، عندما نقول أن الله هو الذي فرق بينهما بإرادته فهذا دليل أنه لا معني للخير و الشر بالنسبة لله ذاته ،و لا معنى أيضا أن نقول أن الله خير ، ولكن لو اعتقدنا أن الله خير ،و أن الخير و الشر منطقيان و موجودان خارج الله ، فيبقى السؤال قائما عن مصدرهما . هناك من ذهب بوجود ذات عليا وهبت الخير و الشر لله الذي صنع الكون ،و لكن هذا يفتح الباب للغنوسية التي ترى أن الشيطان هو الذي صنع الكون في غفلة من الذات العليا ،و يرى راسل ساخرا أنه بمراقبة الشر في العالم ، سنجد أن معتقد الغنوسية أكثر منطقية و صوابا !.
خامسا : المحاجة بضرورة التعويض في العالم الآخر : هذه أيضا محاجة أخلاقية ، تقول طالما أن الشرير ينتصر و يسعد و الخير يهزم و يعاني ، فلابد من وجود عالم آخر للحساب ، يكافئ فيه الطيب و يعاقب الشرير ، و هنا يقول راسل : لو شاهدت كومة من البرتقال ووجدتها معطوبة من على السطح ، هل تتوقع أن تكون سليمة في القاع . التفكير المنطقي يقول أن البرتقال كله معطوب ، و هكذا يفكر الإنسان العلمي في الكون ، إن ما نعاينه هو نموذج كافي للحكم على باقي الكون ،و أن العدل ليس من سنن الكون ، بل النقيض هو الصحيح ،و هكذا نجد أن هذه المحاجة تعمل ضد فكرة الألوهية و ليس لصالحها .
RE: المشكلة مع الله. - على نور الله - 04-21-2010
الزميل بهجت:
نزولا عند دعوتك لقراءة هذه المداخلات فاننى قراتها
و من هنا اسمح لى ان اقتبس ما كتبته لك سابقا و اطرحه اليك و الى داوكنز الذى كان يتهرب من هذه النقطة التى اعرضها عليك لانه سيقف عندها عاجزا
اى نظرية تتمسك بها او تفضلها على غيرها فمن المحتوم انك ستصل الى ان هناك شئ هو اول الاشياء بلا خالق
و انا ايضا اؤمن ان هناك شئ هو اول الاشياء بلا خالق
بس انا اقول : الاول بلا خالق هو الله
انت تقول : الاول بلا خالق هو المادة
ما الفرق بينى و بينك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الفرق بيننا كمن يقول ان بانى ناطحة السحاب رجل فهمان و ذكى و قادر و عالم
و من يقول ان بانى ناطحة السحاب رجل جاهل عاجز ذكاؤه صفر و قدرته صفر.
المادة يا زميلى عاجزة جاهلة فلا يمكن صدور هذا الاتقان و النظام المعقد منها.
اما الله او الاله فهو عالم قادر قوى مدبر
فالمنطق يقضى بوجود الاله الخالق القادر العالم المدبر سبحانه و تعالى .
اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار