+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ (/showthread.php?tid=45069)
RE: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - الــورّاق - 09-23-2011
احمد ابراهيم :
اقتباس:كل شئ له أضرار بما فيه الدين الذى تدعيه
لا ، الدين الصحيح ليس فيه اضرار . وتعميم مقولة كل شيء له اضرار تعميم خاطئ وغير منطقي ، و فكرة عدم وجود خير مطلق ولا شر مطلق غير دقيقة ولا صحيحة . فالخير المطلق ليس له اضرار ، والشر المطلق ليس له منافع . وغير المطلق يدل على وجود المطلق منطقيا . وتفاوت مستويات الطلاب في الامتحان يدل على وجود درجة نهائية مثالية ، والا لما حصل تفاوت . وجود التفاوت يدل على المطلق ، لكي تنفي المطلق عليك ان تنفي وجود اي تفاوت .
وجود النسبي يدل على وجود اللانسبي . وهو فرع منه ، و ساعي اليه . والشيء الغير موجود لا يكون له وجود في الذهن . اذا لماذا نستخدم كلمة مطلق سواء كنا نؤمن او لا نؤمن بها ؟ انها مثل كلمة الله ، هناك من يؤمن ومن لا يؤمن بها ، والجميع يعرفها . وهنا تهتز نظرية اينشتاين النسبية في غايتها – وليس في تفصيلاتها - التي تنص على انه لا يوجد مطلق . و التفاوتات هي قياسات ترجع إلى ثابت ، اي مطلق . ومن ينفي المطلق هو ينفي المرجع في اي شيء ، والعلم يعتمد على المراجع ، اذا كيف يكون المرجع بلا مرجع ؟ واذا نفينا المطلق كأصل يجب ان ننفي الفرع كتفاوت .
و اذا كان كل شيء مختلط وغير صافي ، فلماذا نبحث اذا عن الوضع المثالي في كل شيء ؟ هذا احباط لدوافع الانسان المطلقة التي تبحث عن المطلق يقوم به الفكر المادي المعادي لانسانية الانسان . وهذا يشبه المعلم الذي يقول للطالب النشيط : لا يمكن ان تحصل على الدرجة الكاملة ، سوف يحبط ويتضرر مستواه اسوأ مما هو عليه .
هؤلاء غير المؤمنين بالمطلق في الاخلاق والايمان والاله ، هم يؤمنون به في عالم المادة ويؤمنون باغنى رجل في العالم من خلال ايمانهم بالراسمالية التي هدفها جمع كل المال المطلق لديها . بل و يؤمنون بنهاية التاريخ ، اي الوصول الى المطلق ، من خلال الديموقراطية والراسمالية كاعلى مستوى ليس بعده مستوى اخر . اي ايمان بمطلق . و أما من يحب الخير ، فيحبطونه بقولهم لا يوجد مطلق .
ستقول كالعادة كلام انشائي ، لانها كلمة سهلة تساعد على التخلص من اثبات العكس ، لكنها بحد ذاتها بحاجة الى التخلص منها ، خصوصا عندما يطلب التفريق بين كلمتي منطقية و انشائية .
اقتباس:أنظر إلى أى دول تحكمها سياسة دينية
أنظر إلى الصومال وأفغانستان وغزة
أليس ما فيهم من تخلف فى جميع المجالات يمكن إدراجه بسبب الدين إذا ما قارناها بدولة علمانية أخرى
انا لست اتكلم ولست محاميا عن انظمة سياسية على اي فكرة قامت ، دينية او غير دينية ، لكن لا تنس ان هذه الثلاث ليست دولا حرة بذاتها ، بل هي محتلة او شبه محتلة من قبل الغرب . اي انظر ماذا يفعل الغرب الديمقراطي اذا تولى على ارض ، كنتيجة ومعطى من معطيات الفكر الغربي المادي الذي تتبناه وتعجب به . انظر ماذا فعل بأهلك . اي ان المثال يصلح لضدك ايضا ؛ فالاضرار في هذه الدول للغرب نصيب الاسد من واقعها ، و لم تمثل بماليزيا وتناسيتها ولا بإيران ، وربما نسيت وجودهما على الخريطة .
ولا يعني هذا اي اعجاب او تحيز كما تفعل انت مع الغرب المادي ، ولكن بناء على طريقة تفكيرك ، لان النهضة المادية تعني الرقي من وجهة نظرك ، وبالتالي ومن خلال هذا المنطق ، يكون اغنى اللصوص هو الارقى اذا استطاع ان يستولي على اموال الناس ومقدراتها .
ماليزيا وايران ليستا من الناحية المادية والتقنية كالصومال او بنجلادش ولا غزة المحتلة فعلا من قبل يهود غربيين يضربون بعصا الفيتو الامريكي والدولار الامريكي والسلاح الامريكي المنصف جدا بسبب ديمقراطيته الراقية جدا ، والواهب للحريات للشعوب التي يطأ على أعناقها بجزمته الكبيرة .
التمثيل بالواقع ليس في صالح العقل ، ويجعل الحوار يبتعد عن المنطق الى اللامنطق ، وانت في نادي فكر ، من المفترض ان تلتزم حواريا بالفكر وتسقط الفكر بالفكر ، لا بواقع مليء بالمؤثرات . فأمثلتك غير علمية ، وحتى تكون علميا لن تجد مثالا مناسبا تثبت به فشل الاسلام في سعادة البشر ، فردا او جماعة ، لهذا نصحتك بان تبتعد عن الواقع السياسي فهو لا يصلح مثالا لاي شيء .
اقتباس:أى حلاوة إيمان تلك التى تتحدثون عنها
هل يمكن ان أركبها محل سيارة للذهاب إلى الجامعة مثلا ؟؟؟
هل يمكن أن أستخدمها للإطمئنان على أحوال أقاربى فى الخارج ؟؟؟
هل إستطاعت حلاوة الإيمان تلك أن تطعم طفلا صغيرا يموت من الجوع فى مجاعات الصومال ؟؟؟
هل إستطاعت حلاوة الإيمان تلك أن تمنع رصاص الجيش الإسرائيلى وهو يمزق أحشاء طفل صغير ؟؟
كفاكم تغيبا وانظروا للواقع
الجامعة – الاطمئنان على الاقارب – رحمة الاطفال .. ايهم اهم عندك : هي ام وسائلها ؟ و هي السيارة والتلفون ومصنع الغذاء ؟
هذا الفرق بين ان تكون انسانا او مادة . وأنت اثبت اهمية هذه الاشياء اكثر من وسائلها دون ان تقصد . هذا ما اردت أن اقوله ، ان المادة لا تحل محل الانسان . والعلم الذي تنفخه اكثر من حجمه حتى ليكاد ينفجر هو لخدمة هذه الحاجات التي اثبتّ انها عند المشاعر الانسانية من وسائلها ، بدليل استعمالها لاجلها ، ولو كانت المادة هي الاهم لاستخدمنا المعرفة والرحمة والمحبة لاجل المادة وليس العكس . اذا انا وانت اثبتنا ان اللانسان بقيمه ومثالياته ارقى من المادة التي يتخذها وسيلة لا غاية ، ولو كان الانسان ناشئ ومتطور من مادة ، لكانت المادة هي الغاية وليست الوسيلة .
الدين ليس وسيلة لخدمة المادة ، اذا هو وسيلة لخدمة هذه الاشياء الراقية ، اي الغايات ـ اذا حاجة الانسان للدين والاخلاق اكبر من حاجته الى العلم المادي ، وما جاء العلم المادي الا لخدمة الانسان بكل حاجاته ، مثلما استخدمت التلفون للاطمئنان على اقاربك ، و السيارة والجامعة لاجل المعرفة . وما أخذت هذه الماديات قيمتها الا لما تقدمه من خدمات لمشاعرنا الانسانية ، فليس الامر مادة تخدم مادة كما يقول فكركم المادي .
اقتباس:يمكننا أن نقارن بين الحياة عند البدو فى عهد رسولكم والحياة فى أوروبا مثلا
كل هذا مواضيع إنشائية واذكر لى فائدة واحدة للأديان إستطاعت أن تعمل على تحسين معيشة الفرد
وزادت من رفاهيته وجعلته فى حياة كريمة
لن تجد أى شئ سوى كهيعص وألم وغيرها من الهرطقات
السعادة عندك تساوي الرفاهية المادية فقط ليس الا . اذا اي شيء سيزيد من الرفاهية سوف يعجبك ، لنفترض ان العلم لم يحقق هذا الشيء ، فهل ستحبه ؟ طبعا لا ، اذا انت لا تحب العلم بل تحب الرفاهية .
اذا يجب ان يدور كلامك حول الرفاهية والاكل والشرب فقط ووسائل الاتصالات . لا شك ان هذه النظرة قاصرة وحاصرة للانسان في مطعم وملبس ومشرب ومركب وانتهى الامر . وهذا يذكرنا بوضع الحيوان وسعادته الغير مرتبطة بكينونته بل بمعلفه ومشربه ومنامه ، وعلى فكرة فالفكر المادي يدعو للحيوانية علانية . والحياة الكريمة من وجهة نظره هي حياة الوفرة والتشبع المادي ، هذا ما سيقوله الحيوان لو نطق تماما او استطاع التحدث ، بدون اي زيادة .
اقتباس:كيف تذهب إلى عملك ؟؟؟
هل تأخذ سورة المسد كوسيلة للذهاب بدلا من السيارة
نعم ، سورة المسد تمنعني عن التكبر والكذب و بطر الحق ، والحق شامل في الامور المعنوية والمادية ، واذا كنت صادقا ومحبا للحقيقة فسوف اخلص في عملي ، وهو اهم من الوصول الى العمل ، فالغايات اهم من الوسائل ، وهذا امر يعرفه الجميع بكل مستوياتهم ، لكنك متميز عن الجميع بعدم معرفة هذا الشيء . وتصر على تفضيل الوسائل على الغايات . والوسائل يا عزيزي كثيرة ومتنوعة ، ولم يخلو زمن من وسائل النقل .
ومن قال لك ان من يحترم سورة المسد حرام عليه ركوب السيارة او صنعها ؟ الا اذا كانت سورة المسد تحرم العلم والصناعة ، سيكون كلامك صحيحا ، وما دام هذا غير موجود ، اذا انت تختلق كلاما وهميا وتنطلق منه و تقيم حربا مع طواحين الهواء كما فعل دون كيشوت الذي يختلق خياله اعداء وهميين ويبدأ بنزالهم .
هذا افتراض لا اساس له . انسيت ان الحضارة العلمية والمادية قامت بسبب الدين ، ام انك لا تعلم هذا ؟ فتاريخ الحضارة يخبرك بهذا ، والاسلام يأمر بالعلم والمعرفة بكل انواعها : (قل هل يستوي الذين يعلمون والذين لا يعلمون) .
هل قبل السيارة الملوثة للهواء لم يكن الناس يصلون لاعمالهم ؟ بل انها تعيق الناس عن الوصول الى اعمالهم اكثر من انها توصلهم اليها في المدن المكتظة بعد ان تملا رؤوسهم بعوادم الرصاص ، واحيانا كثيرة يصل الماشي قبل الراكب .
هذا التطرف المادي الذي تنطلق منه يستطيع ان يقلب العقل راسا على عقب . فاذا جاز في عقل ما ان تكون الوسائل اهم من الغايات ، فعليه اذا ان يجوز فيه ان النتائج اهم من الاسباب . وهذا ما يحصل . وان الآخر اهم من الاول . وان الثمرة اهم من الشجرة . وان ما يملكه الانسان اهم من الانسان ، هذا هو الفكر اليهودي المادي الذي يقلب العقل رأسا على عقب . وكل هذه الامور انت تؤمن بها بناء على كلامك وليس من عندي .
اقتباس:المادة مهمة فى حياة أى إنسان
ولولاها لعاش كما عاش رسولكم وأصحابه فى حياة البدو
هم عاشوا ام ماتوا ؟ ام عاشوا ما شاء الله لهم ان يعيشوا ؟ كما شاء الله لك و لي ؟ اذا سوف اتخيل اني افكر مثلك ، سوف اقرا شعر الاقدمين وانا ابكي رحمة بهم وبادعائهم السعادة والمتعة : يوووووووه ! مساكين ! لم يكن عندهم آيفون ! مسكين هارون الرشيد لم يكن عنده قيم بوي ليتسلى به وقت الفراغ ! ونابليون لم يملك قطارا ولم يركب طائرة واحدة مرة في حياته !! ما أتعس قصر يوليوس قيصر حيث لا ابواب اليكترونية ولا تلفزيون بلازما ، و جدرانه خالية من الاسلاك ! وليس في كراجه ولا سيارة واحدة وهو الامبراطور العظيم ، بل ليس لديه كراج ! كم هو مسكين قيصر ، فليس ليه سيارة ! ولسان حاله يقول : حتى انتي ايتها السيارة ، بدلا من : حتى أنت يا بروتوس .
كويس اننا نعيش معك في نفس الزمان وشايفين البلاوي كلها ! و شايفين الجنايز التي تنقل يوميا بسبب السيارات ، عوائل بأكملها ، مئة الف يموتون في اوروبا بسبب حوادث السيارات ، وما جين للباقي ! وشايفين الازعاج والضجيج والزحام والقرف الذي تسببه السيارات ومشاكل الاصلاح وقطع الغيار الغير متوفرة دائما ، واذا كانت الزوجة النكدة همّا فالسيارة زوجة نكدة اخرى . هذا غير التلوث والنفايات .
هل تتكلم من الجنة ام من اين ؟ نحن في زمن الكآبة يا عزيزي والقلق النفسي يا عزيزي ، وفي زمن الانتحار ، بعيد عني وعنك ، ورغم وجود السيارة والمكنسة الكهربائية وآلة تسخين التوست ومفتاح الكي ماستر .
العالم يتألم ويبكي في التلفزيون وعلى سماعة التلفون وعبر الانترنت واليوتيوب ، تستطيع ان تسمع بكاء العالم ، لماذا هذه الوسائل السريعة والتطور لم تجعلهم سعداء ، ويفرفشون من الضحك مثلك ؟ ان كان هذا واقعك ولا اصدق ذلك ، فالمكابرة ليس لها حد .
ستقول : هل رايت اوروبيا يبكي ؟ اقول لك ، لا ، بل رايت اوروبيا يشنق نفسه ، او يبحث عن شركات الانتحار المريح . البشر هم البشر ، والوسائل مثلما تحمل نفعا تحمل ضررا . الوسائل هي الوسائل في كل زمان ، وان كانت وسائلنا في هذا الزمن هي الاسوأ ، اذا ابتعدنا عن النظر الى ارنبة انوفنا وفكرنا في غيرنا والبيئة .
نحن الآن في زمن الرعب العلمي ، فهذه التقنيات لا نعلم ما هي اضرارها : الجوال ، المودم ، الميكرويف ، المجالات الكهرومغناطيسية، الاطعمة المحفوظة ، الخ .. كل تلك لا نعرف اضرارها ، وانت مثلك مثل غيرك لا تعرف اضرارها وتخاف من اضرارها . ولكن سورة المسد والقران يخبروك بان الدنيا زائلة وانها ليست هي نهاية المطاف . اذا التقنية المادية تجلب المخاوف والقلق ، ولهذا سمي عصرها بعصر القلق، والقرآن يجلب الطمأنينة لنا : (ان عبادي لا خوف عليهم لا هم يحزنون ) ، وهذا واقع ، فمن كان عبدا حقيقيا لله فلا يعرف الكآبة والحزن .
لا استطيع هنا اكمال الرد ، فمعذرة . فتوضيح الواضح امر متعب .
عبدالله محمد ابراهيم :
اقتباس:1- كيف يكون العلم وسيلة و الدين غاية؟ و لماذا لا يكون العكس؟ و من قال ان الغاية اهم من الوسيلة؟ ما معنى كلمة اهم هنا؟
انت مثلاً ، ايهما اهم عندك : جهازك الذي تكتب به ام افكارك التي تكتبها وتعتبرها جزءا منك ؟ لكن الجهاز ليس جزءا منك ولا يمثل شخصيتك . انت تعيش بافكارك وليس بجهازك ، وجهازك مسخر لخدمة افكارك . اليس هذا مثالا واضحا ؟ هو أنت . وليس بعد هذا توضيح . ومن لا يفهم بنفسه لا يفهم بغيره .
اقتباس:اعطي مثلا: الغاية سرقة مصرف, الوسيلة قتل الحارس!! ايهما اهم؟ عقوبة السرقة بضعة سنوات في السجن, اما عقوبة قتل الحارس فهي الاعدام!!!! ما معنى اهم هنا!!!
ما هذا الخلط العقلي ؟ انت خلطت بين غايات السارق و غايات المجتمع !! سرقة البنك اهم عند السارق من قتل الحارس ، بدليل انه يستطيع ان يغير هذه الوسيلة بوسيلة اخرى ، بينما الغاية لا تتغير ، وما لا يتغير هو الاهم . المجتمع غايته الاهم والاولى حفظ الحياة ، والوسيلة هي عقوبة الاعدام ! الغاية الثانية : حفظ المال ، وسيلته بضع سنوات في السجن . اي وسيلة تحقق حفظ المال والنفس سيتبناها المجتمع ولكن لن يتغير المجتمع عن هاتين الغايتين . ولو وُجدت وسيلة افضل من الاعدام والسجن ، لفعلها المجتمع , فالثابت هو الاهم .
وهكذا مثالك عاجز عن ان يمثل فكرتك ، لانها ببساطة ليس لها مثال ، افكاركم المادية ليس لها مثال من الواقع واتحدى على هذا ، كلها مبنية مثل ما بُني مثالك تماما ، معاضلة واعتساف وتركيب . اي انه تركيب واقع و ليس بواقع . وعلى هذا لم ترد على كلامي بأن الغاية اهم من الوسيلة . و كلامك بان الوسيلة اهم من الغاية هو الخطأ حتى تستطيع ان تقيم دليلك ؛ لأن دليلك السابق سقط منطقيا ، ولم تستطع ان تسقط امثلتي . حاول مرة اخرى ان تثبت ان الوسيلة اهم من الغاية ، واتحدى كل العالم ان يقوم بذلك .
اقتباس:2-لمن لا يفهم معنى الكلام, و لمن كان فهمه للامور غليظا اكرر: اذا كان الدين اهم فهو بغنى عن العلم لاثبات صحته و يجب ان يكون هو الداعم لصحة العلم, يعني يجب على العالم الذي يكتشف جديدا ان يقول ان جديده هذا مؤيد بالدين لذلك هو صحيح, اما اذا كان يتناقض مع الدين فيجب عليه ان يقول ان اكتشافه خطأ لانه يناقض الدين!!!
هذا خلط آخر ، لقد خلطت بين مجال الدين ومجال العلم ، الدين ليس مرجعية علمية حتى يؤيد كل مبتكر علمي او لا يؤيده . ولو كان كلامك صحيحا لما احتيج الى العلم . انا اتكلم عن ايهما اهم عند البشر عموما : ان يجدوا الدين الصحيح ام ان يتعرفوا على عالم المادة من خلال العلم .
التاريخ يشهد على صحة كلامي ، فبحث البشر عن الدين اكثر من بحثهم عن العلم ، حتى عند الشعوب ذات الحياة البسيطة والاقل حضاريا وعلميا وقبائل الغابات والصحراء ، نجد الاهتمام بالبحث عن الحقيقة الدينية موجود اكبر من اهتمامهم بالمعرفة المادية ، واقدم اثار الانسان هي اثار دينية بنيت باساليب علمية ، مما يدل على تاثير الدين في تكون العلم وارتقائه عبر الديانات . وبسبب الدين قامت العلوم والحضارات القديمة . اذا الدين عند الشعوب اهم من العلم ، قديما وحديثا . هذه نقطة ، والنقطة الأخرى : ان الدين يدفع الى العلم ، وهذا ليس كلامي بل كلام التاريخ ، و يؤيده علم الاثار .
اقتباس:لقد حصل هذا الامر مرة مع العالم الكبير غاليليو عندما حاكمته الكنيسة و اضطر للتراجع عن اكتشافه ان الارض تدور لان ذلك ينافي تعاليم الكنيسة!!! هل تعلم ما حصل بعد ذلك؟ اتضح ان الدين كان على خطأ وليس غاليليو!!
ماذا يعني هذا ؟ هل انا قلت لك ان كل شيء على الارض اسمه دين كل ما يقوله صحيح ؟ لم يقل هذا احد ، انتم تردّون على اشياء لم يقلها احد . وهو ما يسمى التقويل ، وهو وضع الكلام في فم الخصم ثم الرد عليه . المسيحية مليئة بالاخطاء التي اكبر من هذا ، وليست هي فقط ، بل كل الديانات ، تسلل اليها الفهم البشري الزماني ، لكن من يبحث عن الدين الصحيح الصافي فسوف يجده باذن الله ، بشرط النية الصادقة . تذكر ان هذا حدث مع الكنيسة وليس مع الاسلام ، انت تناقش مسلما وليس مسيحيا .
ثم الكنيسة نفسها تبنت افكار يونانية بالاساس ، و بلورها و أكدها بطليموس الذي اعتمدته الكنيسة كمرجعية علمية ، وقد كانت سائدة قديما قبل المسيحية ، اي انها تبنّت "العلم" في ذلك الزمان مثل تبنّيك للعلم تماما . وكأن العلم الحديث رد على العلم القديم . وقد فرح الملاحدة وصفقوا وصفروا بأن جاليليو تصادم مع الكنيسة ، حتى يقولوا ان الدين ، كل الدين ، في وجه العلم ، كل العلم ، في كل العالم . وعدم الموضوعية واضح في هذا التهويل . كأنهم ديانة الحادية تحارب ديانة ايمانية وبكل التعصب الطائفي المعروف .
يفترض في اهل العلم والحقيقة والموضوعية ان يبتعدوا عن التعميمات والدعايات وينشغلوا بما هو أهم ، وهو العلم ، اذا كان هو الاهم كما يدعون . لكن هذا التعصب يثبت ان الدين اهم من العلم ، حتى عند من ينتسبون للعلم .
اقتباس:3- اما خبريتك عن ان الملحد يتسلح بالعلم لينقض الدين فهي نظرية لم اسمعها من احد غيرك!! من المؤكد ايها الضال ان الملحد يتسلح بالعلم و لكن ليس لينقض الدين او غيره من الخرافات, لا, فتلك مرحلة يمر بها في طور الوصول الى الحرية,يعني قبل ان يصبح ملحدا, و بعد ان يصل يتسلح بالعلم و العقل لتحسين اسلوب عيشه و الارتقاء بمجتمعه لمستوى اعلى من العلاقات البشرية, و اتمام واجبه في تطوير المجتمع لنقل الناس الى حضارة افضل, و لا يهمنا الدين هنا لا من قريب و لا من بعيد.
اذا انت لم تصل الى مرحلة النيرفانا الالحادية ، لانك لا زلت تصارع الدين . ارني ملحدا وصل الى هذه الحالة !!؟؟ اذا قلت اننا في عالم عربي لم يتطور بعد ، فما شأن الملاحدة في اوروبا وامريكا يحاربون الدين كما تحاربونه بنفس الحماس ؟ رغم الفرق الكبير بين مجتمعاتهم ومجتمعاتنا !! متى يكف الملحد عن حرب الدين ؟ هذا هو السؤال ..
الحقيقة انه لا يستطيع ، لان هاجس الدين يدور حول راسه مثلما يدور حول راس سام هاريس في امريكا وهيتشنز في انجلترا ، الدول ذات المجتمعات التي تسميها راقية ومتحررة ! الم يتحرر الانسان هناك ؟ انت تقول انكم ستتوقفون عند تحرر المجتمع ، فلماذا لم يتوقف الملاحدة هناك عن الصراع مع الدين كألذ موضوع عند الملحد ؟ لدرجة انه اذا لم يضع المدرسين سؤالا للطلبة عن نظرية التطور الداعمة للالحاد في التعليم ، تعرّض المدرسون للمسائلة من اللوبي الملحد ! متعة الملحد في نقاش الدين اذا هي المتعة الوحيدة الحقيقية لديه التي لا يمل منها ، لانها تجعله يدور حول الدين الذي يحبه في اعماقه ، ومن سبك حبك .
كلامك شيء و واقع الملاحدة شيء اخر .
اقتباس:4- الملحد يطلب العلم طلبا و الديني يحمل الدين عبئا, فطلب العلم هو احدى وسائل التحرر اما عبء الدين فهو العبودية بعينها!! ليس باستطاعتك ان تقنعني بما هو خرافة اما انت فانظر الى دينك!! رجل يسكن جوف الحوت!! انه افضل حل لازمة السكن المستشرية في العالم اليوم!! ناس ينامون ثلاثماية سنة!! افضل حل لازمة الغذاء في العالم, فيكفي ان ينام نصف عدد سكان الصومال مثل هذه المدة ليكفي المخزون التمويني الباقين و بعد ثلاثماية سنة يستفيق النائمون و ينام المستفيقون!!! اسراء و معراج!!!!!!!! حل علمي لمن يريد ان يرفع مظلمة مباشرة الى الله! خاصة في الفترة الاخيرة بعد ان سد اذنيه عن سماع الادعية!! اما احياء الميت تلك فلم تعجبني ابدا, فنحن نعاني من زحمة الموتى بيننا من اصحاب اليوافيخ الفارغة فلماذا اذن احياء الميتين؟
اخلاق انسانية عالية !! تتمنى فيها موت الاخرين وبقائك لان يوافيخهم لا تعجبك ويافوخك متطور !! وانت صاحب فكرة احترام الراي الاخر المزعومة !! و قفز الاسماك الى البر بعد تطويرها للرئات البدائية والاجنحة والمخالب حل لازمة الزحام في البحر !! ومن يدري ! ربما يطور الانسان اجنحة ليسكن في اعالي الاشجار التي نزل منها عندما كان قردا ! خرافات في خرافات ، مقحمة على العلم المسكين لاجل ايديولوجية تحارب الدين . كل ما في الامر دين في دين ، والعلم شاهد ما شفش حاجة !!
هذه الامور التي ذكرتها والتي لا تحدث في العادة ولم يثبت العلم حالات مثلها ، كقصة اصحاب الكهف ويونس والحوت ، الفرق بينها وبين خرافات التطور وكسر المنطق عند الملحدين كالنشوء من فراغ ، وكسر العلاقة بين السبب والمسبب و التي تقبل بالايمان ، فرق كبير جداً ؛ لان الاولى منسوبة الى خالق القوانين ، والثانية منسوبة زورا الى قوانين الطبيعة ! هل لاحظت الفرق كم هو كبير ؟ فايهما الذي لا يدخل العقل ؟ لتعرف مدى بعد الفكر المادي الالحادي عن المنطقية ، وتستره بالعلم لن يحميه من العقل الفاحص عندما يكون عقلا حرا ، لأن العلم وسيلة للعقل ، ولا قيمة للعلم بلا عقل ، اذا كان عقلا حرا خارج مغناطيسية الالة الاعلامية الالحادية المسممة بالاكاذيب باسم العلم طبعا . كل شيء باسم العلم !! كل الخرافات باسم العلم !! كل الاكاذيب باسم العلم !! كل الاهواء باسم العلم !! مثلما كانت من قبل باسم الدين .. لا جديد تحت الشمس ، فالبشر هم البشر .
اقتباس:5- اما كيف يكون الطالب اقوى من المطلوب فهذا ما لم افهمه ايضا!! الطالب انسان اما المطلوب فهو العلم, ما معنى اقوى هنا؟ جسديا؟ ليس للعلم جسد! اذن فكريا؟ ليس للعلم دماغ( يشبه في ذلك بعض بني البشر, يحملون يوافيخ لا ادمغة فيها). كيف نقارن قوة جسم مادي بقوة مفهوم مجرد؟
كنت اقصد بالعبارة ان الدين هو الذي يطلب الملحد ، وبشكل عام فالعبارة جائزة التعميم : كل طالب اقوى من المطلوب ، فإذا كانت الشرطة تطلب متهما ، فالشرطة اقوى من المتهم . والإنسان يطلب العلم ويتصرف بالاشياء ، اذا هو الاقوى ، ويكون صحيحا ان الانسان اقوى من العلم ،لانه هو الطالب . وعسكريا يقولون : الهجوم خير وسيلة للدفاع ، اي ان يتحول الجيش الى طالب وليس الى مطلوب ، لأن الطالب عنده خيارات اكثر من المطلوب ، والمدن المحاصرة في موقف ضعف وليست في موقف قوة ، لانها مطلوبة . واذا كان الدين يطلب الملحد ، فالدين اذا اقوى من الالحاد .
هل استطاع يافوخي الفارغ ان يفهّم يافوخك الممتلئ علما و ذوقا و أدبا شيئا ؟ لست ادري .
---------------------------------------------------------------------------------------
ربما لي عودة بإذن الله على بقية ردود الاعضاء ..
RE: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - ahmed ibrahim - 09-24-2011
عزيزى الوراق
هناك حكمة تقول :-
ما قل ودل ... خير مما كثر وألهى
رجاء أن تأخذ بها عند الحديث معى
فكلامك إنشائى كثيرا جدا
ولكن أنا أقدر مجهودك
ولذلك سأقوم بالرد على بعض النقاط
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: لا ، الدين الصحيح ليس فيه اضرار
. وتعميم مقولة كل شيء له اضرار تعميم خاطئ وغير منطقي ،
و فكرة عدم وجود خير مطلق ولا شر مطلق غير دقيقة ولا صحيحة .
هلا أعطيتنا مثالا على ما تقول
وأين هو الخير المطلق من وجهة نظرك ؟؟؟ وما مفهومه ؟؟؟
وعلى أى أساس ذكرت بأن عدم وجود خير مطلق وعدم وجود شر مطلق عبارة غير دقيقة ؟؟؟
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: فالخير المطلق ليس له اضرار ،
والشر المطلق ليس له منافع
اتفق معك فى ناحية التعريف ووضع مفهوم لكليهما
ولكن لازلت أطالبك بإثبات وجودهما
لا يوجد خير ليس له شر
ولا يوجد شر ليس له خير
ولكى تحكم على اى موقف
عليك أن تتبناه من جميع الإتجاهات وليست من جهة واحدة
واعطنى اى مثال واقعى يدل على وجود خير مطلق وشر مطلق
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: وغير المطلق يدل على وجود المطلق منطقيا
وتفاوت مستويات الطلاب في الامتحان يدل على وجود درجة نهائية مثالية
والا لما حصل تفاوت
وجود التفاوت يدل على المطلق
، لكي تنفي المطلق عليك ان تنفي وجود اي تفاوت .
من أين إستدليت على أن التفاوت يدل على المطلق للشئ ؟؟؟
هذه معادلة صماء لا تقنع طفل صغير حتى
بل ان التفاوت يمحى وجود المطلق للشئ
فحتى وإن وصلت لاعلى الدرجات
يأتى آخر ويكسر ذلك الحاجز
ليبنى رصيدا آخر خاص به
وتستمر تلك الحركة المفرغة
كما ان المطلق مفهوم يميل إلى ما لا نهاية لوصف الشئ
فهو غير معلوم
وبالتالى
فأن مثال الإمتحان والدرجات تلك غير مقنع ولا تدل على المطلق لشئ
لأن الإمتحان معلوم أعلى درجاته وأقصاه التى يبلغها اى شخص ولا تزيد عنها
أما أى شئ مطلق ينافى معرفة نهاية له
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: وجود النسبي يدل على وجود اللانسبي
وهو فرع منه ، و ساعي اليه .
والشيء الغير موجود لا يكون له وجود في الذهن .
اذا لماذا نستخدم كلمة مطلق سواء كنا نؤمن او لا نؤمن بها ؟
العقل عموما لا يضع نهاية لأى شئ أثناء تصوراته
ولا يضع جدار عازل عن تساؤلاته
فهو دائما ما يرى أنه لا يوجد نهاية لكل شئ
حتى أثناء موته فالإنسان يتخيل أنه سيبعث ويحيل إلى حياة أبدية فى الجنة او فى النار
وكان هذا الإعتقاد سائر فى جميع الحضارات حتى قبل ظهور أى دين
ولكن إفتقار الأدلة هى من قاد بالإجزام أنها خرافة مقتبسة
فلم يذكر ان احد مات ثم دخل الجنة أو النار
ثم عاد ليخبرنا بما رآه ولديه أدلة على ما يقول
وهذا هو ما يفرق بين الإنسان العقلانى الذى يستند إلى ادلة واقعية عن التأكد من كل ما هو غيبى
والإنسان الذى يصدق ويجزم بمجرد أقوال تناولها بالوراثة
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: انها مثل كلمة الله ، هناك من يؤمن ومن لا يؤمن بها ، والجميع يعرفها .
من قال لك هذا ؟؟؟
الذى يعرفه جميع الاديان هو كلمة إله : god
أما عن الله فهذا تجده فى الإسلام فقط
نجد يسوع فى المسيحية - يهوه فى اليهودية وغيرهم كثير
فالأديان تختلف وبالتالى آلهتها تختلف
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: وهنا تهتز نظرية اينشتاين النسبية في غايتها – وليس في تفصيلاتها -
التي تنص على انه لا يوجد مطلق
و التفاوتات هي قياسات ترجع إلى ثابت ، اي مطلق .
يا عزيزى أنت تبنى إستنتاجات غريبة الهيئة
كيف يكون المطلق هو الثابت ؟؟؟؟
كما أن التفاوتات قياسات ترجع إلى قدرات ولذلك فهى تختلف
أما كونها ترجع لثابت فهو يطبق فقط على مثال الإمتحان الذى ضربته
وليس فى أشياء أخرى كالرياضة مثلا والبطولات التى تقام
كالعلوم فى جميع المجالات
أما عن المطلق فهو يختلف عن الثابت
فالمطلق غير معلوم القدر
أما عن الثابت فهو معلوم قدره
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: فلماذا نبحث اذا عن الوضع المثالي في كل شيء ؟
هذا احباط لدوافع الانسان المطلقة التي تبحث عن المطلق يقوم به الفكر المادي المعادي لانسانية الانسان
. وهذا يشبه المعلم الذي يقول للطالب النشيط
: لا يمكن ان تحصل على الدرجة الكاملة ، سوف يحبط ويتضرر مستواه اسوأ مما هو عليه .
الوضع المثالى لا يمكن تحديده
وذلك ببساطة لأنه لا يوجد إنسان يعرف ما هو
الوضع المثالى يختلف من فرد لآخر
ومن عقلية لاخرى
ومن زمن لآخر
ومن وضع لآخر
أما عن مثالك نحو المعلم والطالب فهو أيضا مخالف لما تتحدث عنه
لأن الإمتحان معلوم أقصى درجاته ويعلمها كل طالب
ولا تختلف بإختلاف الآراء والعقول وغيرها
فلو فردنا أن الإمتحان من 50 درجة
لا يمكن لطفل ان يقول أرغب فى الحصول على 100 درجة
لماذا ؟؟؟
لأنه معلوم وله نهاية
أما عن الوضع المثالى فهو مختلف بإختلاف الأفراد وآراءهم والعصور التى عايشوها
ولذلك لا علاقة بينهما على الإطلاق
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: هؤلاء غير المؤمنين بالمطلق في الاخلاق والايمان والاله
هم يؤمنون به في عالم المادة
ويؤمنون باغنى رجل في العالم من خلال ايمانهم بالراسمالية التي هدفها جمع كل المال المطلق لديها .
بل و يؤمنون بنهاية التاريخ ، اي الوصول الى المطلق ،
من خلال الديموقراطية والراسمالية كاعلى مستوى ليس بعده مستوى اخر . اي ايمان بمطلق .
و أما من يحب الخير ، فيحبطونه بقولهم لا يوجد مطلق .
هذا طبعا من تأليفك الخاص بك
وكلام إنشائى يفيد الهجوم ليس أكثر
معنى نفى المطلق من شئ
لا يمت بصلة إلى إنعدام هذا الشئ أو محاربته
وليست محاولة إحباط لمن يتبنى فعل هذا الشئ
هذه الكلمة وهى ((( عدم وجود مطلق ))) تقال فقط حينما يزعم أحد ((( بوجود شئ مطلق )))
ولا تمت بصلة لمن يحاول فعل الخير وليست إحباط
وها أنا اطالبك بأى موقف واقعى يدل على الخير المطلق الذى تدعيه او الشر المطلق
فلو كان الأمر كذلك
يمكن اللوم على الاديان التى قالت :-
لا يوجد كامل إلا الخالق - وما كامل غير وجه الله وغيرها من الأقاويل
هل هذه تعد محاولة إحباط ؟؟؟
هل هذه تعد محاربة لفعل الخير ؟؟؟
سأتركك لتجيب عن هذا !!!
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: انا لست اتكلم ولست محاميا عن انظمة سياسية على اي فكرة قامت ، دينية او غير دينية ،
لكن لا تنس ان هذه الثلاث ليست دولا حرة بذاتها
، بل هي محتلة او شبه محتلة من قبل الغرب .
ماذا فعل إلهكم إذن الذى تدعون اتجاه الكفرة الذين يحكمونكهم ؟؟؟
هل يقدر ولكن لا يريد أن يفعل ؟؟؟
إذن فهو شرير!!!
هل لا يقدر ولكن يريد أن يفعل ؟؟؟
إذن فهو عاجز وغير كلى القدرة !!!
هل لا يقدر ولا يريد ؟؟؟؟
إذن فكيف تدعونه بإله !!!
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: اي انظر ماذا يفعل الغرب الديمقراطي اذا تولى على ارض
كنتيجة ومعطى من معطيات الفكر الغربي المادي الذي تتبناه وتعجب به
انظر ماذا فعل بأهلك .
بل انظر ماذا فعل أهلى بانفسهم
ظلوا يتشبثون بكتب صفراء يزعمون أنها مقدسة
لا توجد فائدة منها على الإطلاق
قاموا بحصر عقولهم فى تعلم العلوم الشرعية وغيرها من الهراء
مثل بول البعير
وإرضاع الكبير
وحكم من يحلب المعزة
وهل يجوز دخول الحمام بالعمة أم لا
وغيرها من الهرطقات ( ألم - كهيعص ) وغيرها
وإتباع المشعوذين والدجالين وهم ما تدعونهم بالشيوخ وغيرهم الذين يسيطرون على عقولهم سيطرة تامة
وكانت النتيجة !!! كما نراها الآن
أصبحوا فريسة سهلة بأيدى أعدائهم
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: ولا يعني هذا اي اعجاب او تحيز كما تفعل انت مع الغرب المادي
ولكن بناء على طريقة تفكيرك
لان النهضة المادية تعني الرقي من وجهة نظرك
وبالتالي ومن خلال هذا المنطق
يكون اغنى اللصوص هو الارقى اذا استطاع ان يستولي على اموال الناس ومقدراتها .
حصر لمفهوم التقدم والرقى فى المال
أقول لك نصيحة
أرجو ان تتوسع فى تفكيرك كثيرا عند ضرب الامثلة
الرقى لا يكون بالاموال
الرقى بدايته فى رقى العقول
وهذه الأديان وما بها من خرافات تسيطر على العقول سيطرة تامة
فحينما تتكلم مع مسلم من ذوى اللحى والجلاليب وتسأله عن مسألة فى اى من العلم
يذكر لك الحديث الممل حدثنا بهلول عن زغلول عن شملول إلى الآخر
تجلس معه يتحدث عن الجن والملائكة والأقرع والديك الذى يحرس عرش الرحمن
تجلس مع آخر يتحدث عن صعود محمد ببراق ورجل ولد من ام بدون أب
المسألة بسيطة واضحة مجتمعات كل ما يشغل أفرادها الفكر الغيبى
وهل هذا حلال أم حرام
والحديث عن الأساطير والخرافات وغيرها كثير وكثير
وهذا ما يأمرهم به الدين
العودة إلى تلك الكتب وترتيلها ودراسة الأنبياء وسيرتهم والعودة إلى إقامة شريعتهم
وما تمثله من همجية وغيرها كالرجم والردة وقطع الاطراف وغيرها
وعلى ناحية أخرى تجد مجتمعات تقدس العلم بجميع مجالاته
وأظن نحن لسنا بحاجة عن التقدم العلمى وفوائده فى دول الغرب
أنظر لشيوخكم وهم يأمرونكم بالدعاء للشفاء وان علوم الطب هذه مجرد وسيلة مهملة
وحينما يصاب أحدهم باى مرض يطير إلى دول الغرب الكافرة الذين يدعون إلههم أن يدمرها فى كل صلاة
لكى يتعالج وراينا الحوينى عندما ذهب لألمانيا والشعراوى حينما ذهب إلى لندن وغيرهم الكثير والكثير
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: التمثيل بالواقع ليس في صالح العقل
ويجعل الحوار يبتعد عن المنطق الى اللامنطق
وانت في نادي فكر ، من المفترض ان تلتزم حواريا بالفكر وتسقط الفكر بالفكر
التمثيل بالواقع هو العقل نفسه والفكر السليم الذى يستند إلى ادلة واقعية تعد ثبوت عن ما اتحدث عنه
أما الحديث عن طريق الإنشاءات ومواضيع التعبير وغيرها يعد إفلاس وألاعيب فقهية وتمحل حول الكلمات
لا تفيد ولا تزيد تماما كالكتب التى تدعون بانها مقدسة
العقل = العلم = الواقع
ما دون ذلك هرااااااااااااااااااااااااااء
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: لا بواقع مليء بالمؤثرات
فأمثلتك غير علمية
وحتى تكون علميا لن تجد مثالا مناسبا تثبت به فشل الاسلام في سعادة البشر
فردا او جماعة
لهذا نصحتك بان تبتعد عن الواقع السياسي فهو لا يصلح مثالا لاي شيء .
أمثلتى واقعية
تكاد تكون قاسية بعض الشئ
ولكنها واقعية
والفكر والعقل يجتمعان لخدمة الإنسان فى واقعه الذى يحياه
أما عن التفكير السطحى فكما قلت مسبقا لن يجدى نفعا
مثل النقاش به كمثل الشاب اليائس الذى تحدث له مشكلة يواجهها بالمخدر والعقاقير لكى ينسى
أنا أستطيع وبكل بساطة ان اكشف لك فشل الإسلام
قارن بين أى دولة إسلامية وأخرى أوروبية حول التقدم والرقى فى اى مجال علمى أو رياضى أو غيرها ؟؟؟
وانت أيضا من ستجيب على نفسك
الواقع هو الإنسان
فمن يريد الإبتعاد عنه هو شخص جبان لا يستحق الحياة
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: هذا الفرق بين ان تكون انسانا او مادة
وأنت اثبت اهمية هذه الاشياء اكثر من وسائلها دون ان تقصد .
هذا ما اردت أن اقوله ،
ان المادة لا تحل محل الانسان .
والعلم الذي تنفخه اكثر من حجمه حتى ليكاد ينفجر هو لخدمة هذه الحاجات التي اثبتّ انها عند المشاعر الانسانية من وسائلها ،
بدليل استعمالها لاجلها ، ولو كانت المادة هي الاهم لاستخدمنا المعرفة والرحمة والمحبة لاجل المادة وليس العكس .
اذا انا وانت اثبتنا ان اللانسان بقيمه ومثالياته ارقى من المادة التي يتخذها وسيلة لا غاية
، ولو كان الانسان ناشئ ومتطور من مادة ، لكانت المادة هي الغاية وليست الوسيلة .
المادة هى الوسيلة التى أستخدمها لتحقيق الغاية
فلو زالت
لن أحقق غايتى وهدفى
فهل لازلت مصرا على كونها غير هامة للإنسان ؟؟؟
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: الدين ليس وسيلة لخدمة المادة ،
اذا هو وسيلة لخدمة هذه الاشياء الراقية ،
اي الغايات ـ اذا حاجة الانسان للدين والاخلاق اكبر من حاجته الى العلم المادي ،
وما جاء العلم المادي الا لخدمة الانسان بكل حاجاته ،
مثلما استخدمت التلفون للاطمئنان على اقاربك ،
و السيارة والجامعة لاجل المعرفة .
وما أخذت هذه الماديات قيمتها الا لما تقدمه من خدمات لمشاعرنا الانسانية
، فليس الامر مادة تخدم مادة كما يقول فكركم المادي .
اى أشياء راقية يساعد الدين فى خدمتها ؟؟؟
وما الذى فعله الدين للإنسان سوى خراااافاااااات ؟؟؟
وهل الأشياء التى يخدمها الدين أهم من الأشياء التى يخدمها العلم
فى إنتظارك لتجيب عن هذا
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: السعادة عندك تساوي الرفاهية المادية فقط ليس الا .
اذا اي شيء سيزيد من الرفاهية سوف يعجبك
، لنفترض ان العلم لم يحقق هذا الشيء ،
فهل ستحبه ؟
طبعا لا ،
اذا انت لا تحب العلم بل تحب الرفاهية .
انت تأخذ الامور بمنطق غريب
وهل تعنى الرفاهية عندك أو العلم عندك هى المادة ؟؟؟
للأسف أنت تحصر العلم فى مفهوم ضيق جدا
ما أقصده
هى إحدى مميزات العلم التى أذكرها
ففوائد العلم لا تعد ولا تحصى
أنا أحب العلم لأنى أرى به الحقيقة
أحب العلم لأنى أراه هو الوسيلة الوحيدة التى تسعى لخدمة الإنسان
أحب العلم لأنى لا أحب اجهل والخرافات
أظن هذا يكفى
أما عن كونك تقول إفترض أن العلم لم يساعد فى الرفاهية
أقول لك إفتراض فاشل بكل المقاييس
العلم لا يعرف شئ يسمى مستحيل
وهذا ليس بواقع
ولكن الواقع الذى نحياه هو أن العلم فعل الكثير
سؤال :- ماذا فعل الدين مقارنة بما فعله العلم ؟؟؟
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: اذا يجب ان يدور كلامك حول الرفاهية والاكل والشرب فقط ووسائل الاتصالات
. لا شك ان هذه النظرة قاصرة وحاصرة للانسان في مطعم وملبس ومشرب ومركب وانتهى الامر .
وهذا يذكرنا بوضع الحيوان وسعادته الغير مرتبطة بكينونته بل بمعلفه ومشربه ومنامه ،
وعلى فكرة فالفكر المادي يدعو للحيوانية علانية .
والحياة الكريمة من وجهة نظره هي حياة الوفرة والتشبع المادي ،
هذا ما سيقوله الحيوان لو نطق تماما او استطاع التحدث ، بدون اي زيادة .
إستنتاج خاطئ
كل هذا طبعا مجرد هرااااااااء
ومن باب الهجوم ليس إلا
وفهم خاطئ
نتيجة تسرع وتحليل خاطئ لما اتحدث عنه
لأنك سألتنى سؤال وأنت من أجبت عليه وليس أنا
على النحو التالى :-
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: ، لنفترض ان العلم لم يحقق هذا الشيء ،وقد أجبت أنا قائلا :-
فهل ستحبه ؟
طبعا لا ،
أنا أحب العلم لأنى أرى به الحقيقة
أحب العلم لأنى أراه هو الوسيلة الوحيدة التى تسعى لخدمة الإنسان
أحب العلم لأنى لا أحب الجهل والخرافات
أظن هذا يكفى
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: نعم ، سورة المسد تمنعني عن التكبر والكذب و بطر الحق ، والحق شامل في الامور المعنوية والمادية ،
واذا كنت صادقا ومحبا للحقيقة فسوف اخلص في عملي ،
وهو اهم من الوصول الى العمل ،
فالغايات اهم من الوسائل ،
وهذا امر يعرفه الجميع بكل مستوياتهم ،
لكنك متميز عن الجميع بعدم معرفة هذا الشيء .
وتصر على تفضيل الوسائل على الغايات .
والوسائل يا عزيزي كثيرة ومتنوعة ،
ولم يخلو زمن من وسائل النقل .
سؤالى كان واضح :-
هل يمكن أن تتخلى عن وسائل النقل التى تحاربها وتأخذ سورة المسد كوسيلة أخرى للذهاب لعملك ؟؟؟
من الواضح أنك خيالى أكثر من كونك واقعى
وهذا مجرد إنشاء ليس إلا
الغاية بدون وسيلة مجرد حلم أو خيال
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: ومن قال لك ان من يحترم سورة المسد حرام عليه ركوب السيارة او صنعها ؟
الا اذا كانت سورة المسد تحرم العلم والصناعة ، سيكون كلامك صحيحا ،
إذن فعلينا الإعتراف بفضل العلم والعلماء حتى ولو كانوا كافرين
وعليك الذهاب إلى أقرب مسجد لديك لتامر شيوخكم أن يكفوا عن الدعاء ضد الغرب وعلماؤه
فالدين لا يفيد الإنسان بشئ إلا بعض الحكم والمواعظ ويمكن للإنسان أن يتعلمها من تجارب لأقارب له مستقبلا
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: انسيت ان الحضارة العلمية والمادية قامت بسبب الدين ،
ام انك لا تعلم هذا ؟
فتاريخ الحضارة يخبرك بهذا ، والاسلام يأمر بالعلم والمعرفة بكل انواعها :
(قل هل يستوي الذين يعلمون والذين لا يعلمون) .
أولا الآية التى تذكرها توضح ان العلم يقتصر على المؤمن والجهل يقتصر على المشرك
فهى تتحدث عن التأمل وغيرها
ويمكنك الإضطلاع على التفاسير من هنا
http://www.islamweb.net/newlibrary/display_book.php?idfrom=3152&idto=3152&bk_no=61&ID=3192
ولو سلمنا جدلا أن الإسلام سبب فى بداية العلم
ولن أذكر لك أن العلم موجود قبل ظهرو الإسلام بآلاف السنين
فلنسير حول هذا الخطى
ماذا إستفاد المسلمون من هذه الآية ؟؟؟
أخبرنى
كيف ساعدت الآية المسلمين حول التقدم فى أى مجال ؟؟؟
لا شئ وهى الحقيقة
بل أن الغرب الذين لا يقرؤون هذه الآية أكثر تقدما ورقيا
فهل أصبح لها فائدة !!!
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: هل قبل السيارة الملوثة للهواء لم يكن الناس يصلون لاعمالهم ؟
بل انها تعيق الناس عن الوصول الى اعمالهم اكثر من انها توصلهم اليها
في المدن المكتظة بعد ان تملا رؤوسهم بعوادم الرصاص ،
واحيانا كثيرة يصل الماشي قبل الراكب .
ولو أن تلك السيارات لعينة إلى هذا الحد
لماذا تأخذها كوسيلة ؟؟؟
لماذا لا تأخذ ناقة كما كان يفعل البدو لتصل أسرع ؟؟؟
ههههههههههههههههههههههههههههههههههه
عزيزى الوراق ... انظر للواقع
لا تحاول تبرير الأمور بفلسلفة زائدة لأنه يقود للغباء أحيانا
أما عن الإزدحام فهذا ليس بسبب السيارة
هناك أمور كثيرة تؤدى إلى إزدحام المواصلات
وليس للسيارة ذنب او إثم أو حتى سبب فى هذا
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: هذا التطرف المادي الذي تنطلق منه يستطيع ان يقلب العقل راسا على عقب
. فاذا جاز في عقل ما ان تكون الوسائل اهم من الغايات ،
فعليه اذا ان يجوز فيه ان النتائج اهم من الاسباب .
وهذا ما يحصل
. وان الآخر اهم من الاول .
وان الثمرة اهم من الشجرة .
وان ما يملكه الانسان اهم من الانسان ،
هذا هو الفكر اليهودي المادي الذي يقلب العقل رأسا على عقب .
وكل هذه الامور انت تؤمن بها بناء على كلامك وليس من عندي .
من الوااااااااااااضح أنك لا تعى شيئا عن ما أتحدث عنه
وتحليلك لكلامى جاء بشكل عاطفيا وخياليا أكثر من كونه واقعيا
ما أريد توصيله لك بكل بساطة
أنه لافائدة من الغاية عند إفتقار الوسيلة
وليس هذا معناها التحقير من شأن الغاية
كيف فسرتها هذا وهناك مقوله يعلمها الجميع تقول :- الغاية تبرر الوسيلة
ومن هنا أنطلق نحو تبجيلى للعلم والعلماء اللذين هم سببين رئيسيين فى وجود تلك الوسائل
(09-23-2011, 08:55 AM)الــورّاق كتب: هم عاشوا ام ماتوا ؟
ام عاشوا ما شاء الله لهم ان يعيشوا ؟
كما شاء الله لك و لي ؟
هل لو خيرتك بين ما تعيش فيه اليوم وبين حياة البدو ؟؟؟
أيهما ستفضل
RE: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - القيس عون - 09-24-2011
الاخ الوارق
انت تعب نفسك فوق الحاجة في الرد على الالحاد ....... و الكثير من قبلك قالوا مثل كلامك الذي ترد به عليهم ......... فهذا لا ينفع مع الالحاد .......
و الالحاد لا يحب ان يوجه اليه اي سؤال ....... و مهما كان هذا السؤال
و هذا سؤال و سوف ترى الالحاد بجميع انواعة !!!!!!!!!!!! ؟؟؟
السؤال ::::::: كيف عرف الانسان المادة وانها مادة حية قابلة للحركة و التشكيل ؟؟
و هناك المادة و الطفل الذي يجهل المادة !!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟
و بس
وهيك يكون ضرب الالحاد في عقر فكره ، بل قل في الصميم ، بل قل في الوتين !!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟
RE: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - القيس عون - 09-27-2011
و بعدين مافي لا جواب ........... يا خسارة
و هذا سؤال و سوف ترى الالحاد بجميع انواعة !!!!!!!!!!!! ؟؟؟
السؤال ::::::: كيف عرف الانسان المادة وانها مادة حية قابلة للحركة و التشكيل ؟؟
و هناك المادة و الطفل الذي يجهل المادة !!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟
و بس
وهيك يكون ضرب الالحاد في عقر فكره ، بل قل في الصميم ، بل قل في الوتين !!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟
RE: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - الــورّاق - 09-27-2011
عبدالله محمد ابراهيم :
اقتباس:هل قارنت عدد العلماء الذين تركوا الدين بعدد العلماء الذين رجعوا اليه؟ اقول لك النسبة ليست ابدا في صالح الدينيين, فلماذا اثرت نقطة في غير صالحك؟ ام ترى ان هذه الحقيقة غير ملزمة؟
هل هذا خاص بالعلماء فقط ؟ اذا كان ركوب هذه الموجة الالحادية كما تهوّلها ، خاص بالعلماء فقط بينما الناس العاديين والجهلة لا يفعلونه ، حينها يكون لكلامك فائدة . و لكننا نرى ان راكبي الموجة ومحبي الظهور و نتائج ردود الافعال من العوام هم الاكثر في تبني افكار الغرب والتطرف بها الى حد الالحاد .
اعطنا شيئا خاصا بالعلماء حتى نسميه علما . من تسميهم علماء هم ابناء زمانهم مثلهم مثل غيرهم ، كذلك يلبسون نفس الموديلات من الملابس التي يلبسها الناس العاديون ، ولا يلبسون ملابس القدماء لانهم ابناء عصرهم و يتأثرون به في كل شيء ، فكريا و ماديا . ويتكلمون لهجة اهل زمانهم ويستجيبون لمتغيرات المجتمع ، هم بشر وليسوا الات .
انتم لستم علماء ، ولكنكم ملحدين في نفس الوقت ! اذا كيف تستدل ان العلم هو الذي قاد للالحاد مع اننا نعرف ان اكثر الملاحدة عوام ؟ و قطعان الهيبز وعبدة الشيطان تشهد بهذا .
لدى الملاحدة وهمٌ بانه : (الصق اي شيء بالعلم يصبح علما ! وياخذ قيمته وقداسته من العلم ! اذكر اسماء العلماء تصلك بركة العلم بمجرد الذكر ! ) .. ناسين ان الناس صارت تميّز بين انواع العلم نفسه ، بين ما هو علم ، وما هو مجرد نظريات تخدم ايديولوجيات ، وبدأوا يتشككون في اسماء علماء ، فما بالك بادعياء ياخذون نورهم من غيرهم ؟
عملية سحب القداسة من الدين والصاقها بالعلم لم تنجح بشكل جيد . لان استغلال الملاحدة للعلم امر واضح يراه الجميع ومكبّر ، ومن كبرها بانت . فيسمعهم الشخص العادي يرددون العلم ولا يرى العلمية ولا طريقة العلماء وادبهم في الحوار في نقاشهم ولا ميل الى التثبت كما هي عادة العلماء ، فيستغرب اين هؤلاء والعلم !! فيعلم ان المسألة طلب بركة ليس الا وليس حبا في العلم نفسه .
اقتباس:انا ارى ان العكس هو الصحيح, فحقيقة ان الله الابراهيمي غير موجود ليست ملزمة كما ان الملحدين لا يفرضونها على احد, اما الدينيون فيقدمون الفرضيات على انها حقائق ملزمة و الويل و الثبور لمن لا يصدقها من الملاحدة الملاعين!!!
نعم ، هم يفعلون كذلك ، فيقدمون الالحاد كحقيقة ملزمة ، والداروينية كحقيقة ملزمة ، ويسبون ويشتمون ويسخرون ممن لا يؤمن بالالحاد مثلهم ، الا قليلا منهم . اذا انت امام فئتين كلاهما مؤمنة ، لان اسلوبهما واحد ، ولست امام فئة مؤمنة وفئة علمية كما تحبون ان تكونوا .
اقتباس:حاشى و كلا! ان رجال العلم اعلى و شرف من كل دجالي العالم و لو كره الدينيون!
هذا التقديس المبالغ فيه والتسبيح الذي تلهج به الان يثبت كلامي اكثر . ويدل على اننا مجرد عوام بحاجة الى من يقودنا مقابل ان نقدم كل تقديسنا وطاعتنا لهم دون ان يحاسبوا على شيء ولا يمحص في كلامهم . بل ونتعصب لهم ، والويل لمن انتقدهم ، يعني : لم يتغير شيء ، نفس العقلية التي مورس بها الدين ، قد مورس بها الإلحاد . و اسم العلماء لم يتغير .
اقتباس:لا اعرف من هو صاحب نظرية الحقيقة الملزمة و الحقيقة الغير ملزمة, انما اعرف تمام المعرفة ان الحقيقة هي حقيقة و هي تحرر الانسان العاقل من الاوهام و الاضاليل
يبدو انك لا تستطيع ان تصدق اي كلمة اقولها حتى انسبها الى عالم غربي ملحد تثق به انت .
كل ما اقوله هو من كلامي وتفكيري انا ، لا تسأل من قال هذا الكلام ، بل حدد موقفك منه مع الإثبات ، لأنك رجل علمي كما تقول . ولا يهمك من القائل . بل تهمك الحقيقة ، وهذا موافق لما تقوله انت ، لأنها تفرض نفسها عليك بطريقة الية . اذا ما اقوله ، اذا كان فيه حقائق ، فانها تفرض نفسها عليك بطريقة الية ، واذا كانت خطأ ، فعليك ان تبين الخطأ مع الدليل بطرقة الية . ما دمت جهازا علميا لا يتصرف الا بموجب الحقائق .
الادعاء علمي والاسلوب ادبي وعاطفي . و هذا ما نراه على كل المتبرّكين بالعلم .
ثم لاحظ انك حددت الانسان العاقل ، اي بمعنى انه ليس كل الناس يستلمون الحقائق بطريقة الية ، ولا شك ان هذا العاقل هو الذي سوف يختار مثل اختياراتك ، في حين يقول عنه المختلفون انه غير عاقل لانه لم يختر مثل اختيارهم ، اذا ليست كل الحقائق ملزمة كما يدعي الفكر الإلحادي . وهذا دليل على ان الانسان مخير فيما يتعلق بارادته الحرة وليس مسيرا . والتخيير المستمر طوال الحياة يدلنا على وجود اختبار . اذا الانسان مخيّر و مختبر ، وهناك من يراقبه في كل اختياراته في اليوم و الدقيقة والثانية . وأرجو أن تفكر في هذه النقطة ، ما دامت تهمك الحقائق والبحث عنها .
من الممكن وضع حقلين لحياة الانسان ، وتجري تعبئة الحقلين على حسب اختياراته في المواقف . ولو كان الانسان متطور من مادة كما تقولون لكانت حياته جبرية ، فالمادة ليست لديها ثنائية ولا حرية اختيار ، و لسلم من ثنائية الاختيار المستمرة معه في كل لحظة . لاحظ أنك مخيّر الان ان تقر بكلامي او لا تقر ، ان تكتب ردا او لا تكتب ، ان تكتب هذه الكلمة او لا تكتبها ، ان تقوم من مكانك او لا تقوم ، كل حياتك مبنية على الثنائية . وما دامت مبنية على الثنائية ، اذا منطقيا كل ثنائية تنضم الى ثنائية اخرى وتنتمي اليها ، وهما ثنائيتا الحق والباطل وما يتفرع منهما من ثنائيات كالخير والشر والجمال والقبح . بدليل انه لا يوجد سلوك ارادي لا يمكن تصنيفه على انه خير او شر ، او حق او باطل . هذا مع ان الانسان مجبر في امور اخرى ، مثل وجوده في هذه الارض او ولادته من هذين الابوين او جسمه الخ .
المثل العليا التي قالها اليونان من الحق والخير والجمال ، هذه ممكن جمعها باساس واحد ، وهو الحق . وهذا يثبت صحة القران وتفوقه على الفلسفة اليونانية ، حيث اشار الى ثنائية الحق و الباطل ، قال تعالى: ( والوزن يومئذ الحق ) ، هذا ما علّمنا القرآن ، وذلك ما علمتناه الفلسفة اليونانية . فما اعظم هذا القران . ولذلك الله سمى نفسه الحق ، وليس بالخير او الجمال ، لأن كلمة الحق جامعة . وقال (يومئذ الحق) ، ولم يقل : الحق والباطل ، لأن الباطل غير حقيقي أي غير موجود . وكذلك : (أما من ثقلت موازينه) ، ( واما من فخفت موازينه) ، فخفّ الموازين يدل على وجود فراغ . لأن الباطل في حقيقته لا وجود له . فهو ليس الا قطع لروابط الحق ، والحق هو الموجود .
بعبارة اخرى : الانسان مسير ماديا ومخير معنويا . هذه الثنائيات فقط يعرفها الانسان ، ولا تنطبق على غيره ، ولا حتى الإله . ولاحظ ان الثنائية لازمة الحدوث ولا تكون اكثر من ثنائية ، مما يدل على حقلين كبيرين سوف تنضم اليها كل نواتج الارادة ، اي كل ما تفعله بارادتك فسوف يصنف في احد الحقلين . حتى السكوت وعدم التصويت لازم ان يصنف في احد الحقلين ، وليس على الارض موقف حياد . وهذا يدل على ان خلقنا ليس عبثا ، وأننا نُختبر في كل لحظة ، ونتائج فلان ليست مثل نتائج فلان الاخر . وهذا من الخيوط الدالة على وجود الله .
اذا كان الانسان متطور من مادة ويعيش الجبرية ، فعليهم ان يثبتوا ذلك من الواقع وليس من الخيال ، لأن الواقع عكس هذا تماما . الواقع البشري اقصد . فالثنائية في الاختيار لازمة الاستمرار .
اقتباس:انا حر فاذن انا لست تابعا لاحد, اما انت فقد ولدت عبدا و لا زلت, لذلك انت مجرد تابع!!
كيف تكون حرا ؟ الحرية ليست كلمة تقال ، مرة تعلن اتباعك الاعمى للعلماء ومرة تعلن عن نفسك انك حر !!؟؟ هذا كلام غير علمي ما دمت تابعا مخلصا للعلماء.
اقتباس:على اي ديانة ولدت؟ هل لا تزال على الديانة ذاتها ام غيرتها؟ اذن كيف لا تكون تابعا؟ لقد ارضعوك العبودية و التبعية منذ الولادة, و اغتصبوا عقلك و جعلوك تصدق بان هراءهم هو الحقيقة و ان حقيقة غيرهم ما هي الا ضلال و اباطيل!!
ايضا كلام غير علمي ، انا ادنتك من كلامك في اتباع فئة من البشر وتقليدهم في اعتقادهم ، وهم من سميتهم العلماء الملاحدة ، وأنت لم تدني من كلامي . فأنا لم اقل لك اني اتبع احد ، اني قلت اني لا اتبع البشر الا في حقيقة اتأكد بنفسي منها .
من غير المهم ان اخبرك عن رحلتي الطويلة الشاقة في البحث عن الحقيقة . لانك لن تأخذها محمل الجد ، فليس اسمي جيمس ولا وليام ولا ديفيد .
اقتباس:هل انت عالم دين؟ لاي طائفة تنتسب؟ اذا كنت تعتقد ان عالم الاجنة و الفلك لا يفقه شيئا في الدين و الاحاسيس الانسانية, اذن وجب عليك( اذا كنت عالما دينيا) ان لا تتدخل الا في امور طائفتك, بل اهل دارك, بل نفسك فقط لانك لا تعلم شيئا الا عن نفسك, فهل هذا منطق مقبول؟
لقد تجاوزت هذا المقطع عن عمد ، وهذا هو امامك :
اقتباس:نعم يحق له ان يتكلم عن تربية الاطفال ، ولكن يجب ان يبعد الصبغة العلمية في الموضوع ولا يخلطها ، كذلك رجل الدين يحق له ان يتلكم عن قضايا عدة ، ولكن عليه ان يبعد صيغته الدينية .
اقتباس:انا مهندس الكتروميكانيك, لكني لا اجد صعوبة ابدا في فهم الامور الدينية, و باستطاعتي ان اناقش فيها بكل حرية, ذلك لان الدين يجب ان يكون سهلا و الا كيف يكلف به ابن تسع او عشر سنوات؟ يبلغ الصبي الحلم في العاشرة و يصبح مكلفا اليس كذلك؟ من الناحية الاخرى ارجو ان تعرفني بشيخ يستطيع ان يقرا كتابا هندسيا و يفهمه بسهولة!! ان كان ذلك الشيخ موجودا فانا متاكد من انه مهندس قبل ان يكون شيخا!! اذا كان الدين في متناول ابن عشر سنين فكيف يكون عسيرا على عالم؟
انت تقولني ما لم اقله ، قلت : يحق لكل انسان ان يتكلم في الدين والاخلاق ، بصفته الشخصية فقط ، لا بصفته التخصصية ، ولم أقل انه لا يحق لعلماء الطبيعة التكلم في الدين ، بل بصفتهم الشخصية فقط . فلا نسمح لتخصص احد او شهرته او ثروته ان يؤثر في رأينا في امر عام نعلم ان تخصصه لا يضيف جديدا عليه ، وما دام الدين كما تقول يعرفه ابن تسع سنوات ، فلماذا نستفتي فيه عالم الفيزياء او الاحياء أو الميكانيكا ونقلده في تدينه او عدم تدينه تبعا لوجهة نظره الشخصية عن الدين او الاخلاق ؟
اقتباس:اما قصة الاحاسيس الانسانية تلك فلم يسبقك احد اليها. هل ترى العلماء مجردين من تلك الاحاسيس؟
عش رجبا ترى عجبا!!!!!!!
لا ليسوا مجردين منها ، لكنهم لا يحترمونها إلا قليلا منهم ، و هم غير الماديين في الغالب . كل مؤدلج لا يحترم احاسيسه ، حتى لو كانت الايديولوجية دينية . فضلا عن ان يكون تابعا لايديولوجية لا تحترم الانسان اصلا ، وتسخر من انسانياته وتقدس المادة فوق كل شيء . هذا النوع هو اخر من يتكلم عن الاحاسيس .
اقتباس:و انت ترى ان رجال الدين اهل للخوض في كل تلك الامور لانهم افهم من العلماء, اليس كذلك؟؟
لا ليس كذلك ، بل هي للجميع ، و رايي و رأيك و راي عالم دين او فلك يجب ان تكون في مستوى واحد ، لأن هذه الامور تهمنا كلنا و ليس لديهم علم خاص متعلق بها ، بحيث يميزهم . لكن ميزاتهم التخصصية محفوظة لهم في مجالاتهم .
انا ضد بيع النفس باسم الدين او باسم الليبرالية ، انا مع تحرير العقل والاحساس البشري ، انا ضد ان يكون الفكر حكرا على اسماء محددة ، وبقية العالم تلاميذ منصتون لا يحق لهم ولا السؤال . فأيّنا الذي يدعو لتحرير الانسان من قيود الانسان ؟ وهذه هي الحرية الي انادي بها وليست حرية الانفلات من القيم والاخلاق التي تنادي بها الليبرالية .
اقتباس:ارايت؟ لله در هذا الداوكينز!! الا تكرهه؟ انا اكرهه اكثر منك لانه يشبه الله فهو بكل شيء عليم!! سبحان الله يا اخي, ان هذا المعاق يعرف من باض البيضة و من جاج الدجاجة!!!
السؤال: هل قرات شيئا عنه؟ ما هو تخصصه؟ ما هي اعماله؟.....
لم افهم شيء .
اقتباس:عجيب امرك!! الست من قطيع النبي الفلاني و تصدق كل ما يقوله لك حرفيا و لو كان منافيا للعقل؟
لا ، لو كان منافيا للعقل لما صدقته . فأنا حر العقل أكثر منك كما ترى ، ولا اتتلمذ على المشاهير كما تفعل . هذا القران توصلت الى قيمته بنفسي ، ولم يوصلها احد الي ، بل على العكس في احيان كثيرة . اما انت فأنت "تثق" بأحد ، بينما أنا "لا أثق" بأحد سوى بعقلي و باحساسي .
الثقة شيء والإدارك الشخصي شيء آخر .
اقتباس:باستطاعتي ان اقول ان الاحرار يسالون صاحب الاختصاص فقط و هم يميزون بين طبيب الاسنان و البيطار!!
هذا الذي اقوله ! وانت تعارضني عليه ! فالحر الحقيقي لا يثق بموجب الشهرة والقوة المادية ، بل يفحص بنفسه .
اقتباس:الا يناقض ذلك ما قلته عن تدخل العلماء في الدين؟لا، أنا لا احظر عليهم الا يتكلموا في الدين مطلقا ، انا ضد استعمال الصبغة العلمية للتدخل في الدين او غير الدين في غير اختصاصه ، وهذا يشبه استغلال المنصب لاغراض شخصية . وانتم كفئة ملحدة تستعملون الصبغة العلمية للعلماء لاجل فكرة اجتماعية هي الالحاد ، فتعدّون وتسقطون من اسماء العلماء حتى تخرج الحصيلة لأكبر نسبة علماء من الملاحدة ، اذا الالحاد صحيح ، اذا على الجميع ان نلحد .
اقتباس:مكر مفر مقبل مدبر معا كجلمود صخر حطه السيل من عل
له ايطلا ظبي و ساقا نعامة .. و ارخاء سرحان وتقريب تتفل ..
هذا رد جوابك ..
ما لا تستطيع فهمه لا تكلف نفسك بالرد عليه .. وجاوزه الى ما تستطيع . فالسوبرمان الملحد الذي تتخيله والذي على كل فهم قدير لم يوجد بعد .
اقتباس:الهالة تلك من الفخامة و الحراس تمشي يا عزيزي مع رجال الدين .
فقط ؟ !!
احمد ابراهيم :
اقتباس:عزيزى الوراق
هناك حكمة تقول :-
ما قل ودل ... خير مما كثر وألهى
رجاء أن تأخذ بها عند الحديث معى
معك أنت فقط ؟ ثم اعود للاطالة مع غيرك ؟ يجب عليّ ان اغيّر اسلوبي لاجلك !! هذا ما تريد ؟
انت دخلت معي في حوار وتعرف اسلوبي . ولا اظن من ادب الحوار ان تطلب من احد تغيير اسلوبه لأجلك انت ، ما لم يسئ اليك . انت حر في ان تطيل او تختصر ، لا اقيدك بشيء ولا يحق لي من باب الذوق ان اتدخل في اسلوب احد ، لان الاسلوب داخل في حرية التعبير ، وانت فيما يبدو ليبرالي وتنادي بحرية التعبير، وانت الان تخالف مبادئك . وتريد تكميم الافواه .
هل تظن ايها العزيز انني اكتب لاجلك ؟ ولاجل ان تفهم ؟ ولاجل اقناعك انا اطيل ؟ لو كان الامر كذلك لكنتُ احمقا . انا اكتب لاجل الحقيقة اولا ولازالة الافكار الخاطئة، وهذا لا ياتي باللطش بثقافة الساندويتش التي اعتدتم عليها . مهما دققنا وتعمقنا ، يبقى في الحقيقة شيء لم نصل اليه .
انا اول مستفيد مما اكتب ، فانا تلميذ عند نفسي ، من خلال ما تكتبون ، وانا بطيء الفهم احتاج للاطالة والتوضيح اكثر حتى افهم ، اما انت فلانك لا تريد ان تفهم كلامي فتضايقك الاطالة .
اقتباس:فكلامك إنشائى كثيرا جدا
ولكن أنا أقدر مجهودك
انت تتصور ان اي كلام طويل هو كلام انشائي ، هذا ما سببته لك ثقافة اللطش و فهم اللطش .
ما هو الفرق بين الكلام الانشائي والموضوعي ؟ هل تعرف الفرق بينهما ؟ ارجع الى الويكيبيديا الالحادية ، وقارن هذا بكلامي و كلامك . قد يكون الكلام قصيرا و بنفس الوقت انشائيا ، وقد يكون طويلا وبنفس الوقت موضوعيا .
اقتباس:هلا أعطيتنا مثالا على ما تقول
أخشى التطويل ، وأنت لا تحب الكثير ، وتفهم من القليل ، لا بد انك قد فهمت مما سبق ، فهو ليس بقليل . ومثلك يفهمها وهي طايرة و يمل من التطويل نتيجة ً لحدة ذكائه !
اقتباس:وأين هو الخير المطلق من وجهة نظرك ؟؟؟ وما مفهومه ؟؟؟
وعلى أى أساس ذكرت بأن عدم وجود خير مطلق وعدم وجود شر مطلق عبارة غير دقيقة ؟؟؟
انت لا تحب التطويل ، فكيف بالإعادة ؟ سبق الكلام عن مثل هذا .
اقتباس:اتفق معك فى ناحية التعريف ووضع مفهوم لكليهما
ولكن لازلت أطالبك بإثبات وجودهما
لا يوجد خير ليس له شر
ولا يوجد شر ليس له خير
ولكى تحكم على اى موقف
عليك أن تتبناه من جميع الإتجاهات وليست من جهة واحدة
واعطنى اى مثال واقعى يدل على وجود خير مطلق وشر مطلق
الكلام طويل ولا يمكن اختصاره . اذا رغبت في الاطالة سيأتيك الرد . وشكرا .
الرد على: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - ahmed ibrahim - 09-27-2011
لماذا أنت بهذه الدرجة من العصبية ؟؟؟
هذا مجرد طلب يا صديقى
لك أن تجيبنى وتختصر
ولك أن تعارض وتستمر على طريقتك
أنت تعلم جيد إنى أحب النقاش معك
وأنا أحرص دائما على قراءة تعليقاتك كاملة
لأنك عضو مميز
فعندما أطلب منك شيئا كهذا
هو فى الأساس حرص منى على قراءة تعليقك
وليس محاولة منى للخلل بآداب الحوار
فهذا مجرد طلب وليس تشرط وأمر
ولك مطلق الحرية فيما تفعل
تقبل أرق تحياتى
RE: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - فلسطيني كنعاني - 09-27-2011
الاهمية إذن بالشكل الذي تطرحه عبارة عن مسألة نسبية في الاساس ....
كونك ترى الدين أهم ، فهذا صحيح بالنسبة لك و بالنسبة لمن يشاطرك هذه النظرة أو الاهتمامات ......
هناك اخرون في هذا العالم لا يشاطرونك هذه النظرة و يرون أن العلم اهم ...و البعض يرى أن الدين مضر و لا يحمل اي أهمية تعطيه قيمة إيجابية.
و ستجد هناك من لا يكترث لا بالدين و لا بالعلم ....
الخلاصة ...
لا يحق لك أن تتكلم و تعمم على الجنس البشري في هذه المسائل النسبية .... فالبشرية متنوعة في اهتماماتها و فلسفتها و ما يكون مهما بالنسبة لك قد يكون تافها بالنسبة لاخرين و العكس صحيح.
RE: الرد على: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - الــورّاق - 09-29-2011
(09-27-2011, 08:25 PM)ahmed ibrahim كتب: لماذا أنت بهذه الدرجة من العصبية ؟؟؟
هذا مجرد طلب يا صديقى
لك أن تجيبنى وتختصر
ولك أن تعارض وتستمر على طريقتك
أنت تعلم جيد إنى أحب النقاش معك
وأنا أحرص دائما على قراءة تعليقاتك كاملة
لأنك عضو مميز
فعندما أطلب منك شيئا كهذا
هو فى الأساس حرص منى على قراءة تعليقك
وليس محاولة منى للخلل بآداب الحوار
فهذا مجرد طلب وليس تشرط وأمر
ولك مطلق الحرية فيما تفعل
تقبل أرق تحياتى
أنا لم اكن اعرف هذا الامر ، وما دُمتَ محترما بهذا الشكل ، فأنا من يجب ان يعتذر . وأتمنى أن اجيب اي طلب لك ، ولكن اعذرني فبعض المواضع تحتاج الى تفصيل ، مع ملاحظة انني افكر اثناء الكتابة ، والاختصار بحد ذاته امر صعب ، الا عندما يكون الموضوع واضح لك مسبقا ، فحينها تستطيع الاختصار .
انا لست ارد عليك وعلى غيرك فقط ، بل انا اتعلم واحاول ان افهم ، انتم لكم مراجع تستطيعون اختصار كلامهم ، اما انا فليس لي مرجع ولا صديق استعين به ، لا في موقعكم ولا غيره . لهذا تجهمت في وجهك لأنني لم اتعود ان اقابـَل بكلام لطيف و نية حسنة . وقول الحق والصراحة لم يدعا لي صاحبا .
اتمنى ان يدوم تعاملك بهذه الطريقة ، فهي الانسب والاليق بك . فالإنسان لا يستطيع ان يتكلم او يحاور الا في جو يشعر فيه بالاحترام والكرامة ، ولكني احاول ان اتحمل لوجه الله الذي احبه .
وشكرا مرة اخرى لك . وارجو ان نتحاور مرة اخرى في جو اكثر احتراما مما سبق . لان الاحترام لا يعيق توصيل الفكرة بل يسهل طريقها . وتحياتي ..
فلسطيني كنعاني :
اقتباس:الاهمية إذن بالشكل الذي تطرحه عبارة عن مسألة نسبية في الاساس ....
كونك ترى الدين أهم ، فهذا صحيح بالنسبة لك و بالنسبة لمن يشاطرك هذه النظرة أو الاهتمامات ......
لا ، بل بالنسبة لك انت ايضا ، فهو اقوى محرك لك ، ولأجله تكتب و تـُحاور . وهو اشد موضوع يثير حساسيتك وتطيل الكلام فيه ، حتى مع اصدقائك . بل هو اهم عندك من قضية فلسطين ومن قضايا العلم .ولا اظنني مخطئ في هذا ..
وتوقيعك يدل على هذا ايضا ، فهو يحمل تهجما على الدين ، وليس حبا في ذلك الايطالي ولا في الفلسطينيين المظلومين الذين لم تضع صور اطفالهم في توقيعك . هذا يدل على ان الدين هو اهم موضوع عندك وليس عندي انا فقط . ولا تحسب انني اؤيد اؤلئك القتلة على فعلتهم الشنيعة في حق ذلك الرجل الطيب ، مع ان هذا ليس موضوعنا .
اقتباس:هناك اخرون في هذا العالم لا يشاطرونك هذه النظرة و يرون أن العلم اهم ...و البعض يرى أن الدين مضر و لا يحمل اي أهمية تعطيه قيمة إيجابية.
و ستجد هناك من لا يكترث لا بالدين و لا بالعلم ....
ليس الموضوع ايهما افيد ، الموضوع : ايهما اهم عند الناس ، و أيهما المحرك .. هذا هو الموضوع .
اقتباس:الخلاصة ...
لا يحق لك أن تتكلم و تعمم على الجنس البشري في هذه المسائل النسبية .... فالبشرية متنوعة في اهتماماتها و فلسفتها و ما يكون مهما بالنسبة لك قد يكون تافها بالنسبة لاخرين و العكس صحيح.
هذا الكلام غير صحيح ، لان تاريخ البشرية لا يشهد به ، حتى الملحدين همهم الاول هو الدين . ماذا بعد هذا من دليل ؟ كل الفلسفات التي ذكرتها اما للهجوم على الدين او لتأييد الدين . والمحرك الاول فيها هو الدين . اذا تعميمي سليم وانتقادك غير دقيق . وانا مثـّلت لك بنفسك قبل غيرك وبالحضارة البشرية كلها . وماذا بعد التمثيل بالنفس من مثال ، ولا يرّد هذا الا مكابر معتاد على المكابرة ، فليكابر كما يشاء ، بعد ان اتضحت الصورة ، وشكرا على المداخلة ..
RE: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - فلسطيني كنعاني - 09-30-2011
الوراق
اقتباس:لا ، بل بالنسبة لك انت ايضا ، فهو اقوى محرك لك ، ولأجله تكتب و تـُحاور . وهو اشد موضوع يثير حساسيتك وتطيل الكلام فيه ، حتى مع اصدقائك . بل هو اهم عندك من قضية فلسطين ومن قضايا العلم .ولا اظنني مخطئ في هذا ..
كما أرى فأنت تطلق أحكاما على شخص لم تقابله في حياتك ..... لا تملك عني أي معطيات سوى بعض المشاركات في نادي الفكر .
لاحظ ضالة مشاركاتي في مواضيعك .... مقابل كم الحشو الهائل في مشاركاتك ، من الذي يهتم للموضوع يا ترى ؟؟ هل هناك مجال للمقارنة ؟؟ لاحظ تنوع مواضيعي و مشاركاتي في المنتدى .... و لاحظ مواضيعك التي تدخل في نفس التصنيف ، بصراحة و كأنه ليس لديك شيء في الحياة سوى مواضيع الايمان و الإلحاد ، بل حتى مدونتك في إطلالة سريعة عليها تشير بوضوح إلى ذلك.
أتمنى أن تبقى بعيدا عن الشخصنة و محاولات التحليل الفاشلة ...
اقتباس:وتوقيعك يدل على هذا ايضا ، فهو يحمل تهجما على الدين ، وليس حبا في ذلك الايطالي ولا في الفلسطينيين المظلومين الذين لم تضع صور اطفالهم في توقيعك . هذا يدل على ان الدين هو اهم موضوع عندك وليس عندي انا فقط . ولا تحسب انني اؤيد اؤلئك القتلة على فعلتهم الشنيعة في حق ذلك الرجل الطيب ، مع ان هذا ليس موضوعنا .
توقيعي غيرته عشرات المرات منذ دخولي عالم المنتديات و هو ليس من شأنك ...... و هذا الإيطالي دفع حياته ثمن لتضمانه مع قضيتنا و ضد حصار غزة في حين أنه كان يستطيع التمتع بوجبات الباستا في بلده الجميل . أحاول و لو بشكل بسيط الحفاظ على ذكراه و لو لوقت قصير كشكل من اشكال العرفان بالجميل لهذا الشهيد.
أما الدين فأنا لا أرى فيه أهمية بل أرى فيه ضررا رهيبا ...... خصوصا حين يحاول بعض أتباعه استخدامه لتدليس العلم أو لرفض أجندة سياسية بإسمه و ايضا ارتكاب الجرائم و القتل باسم الدين. و توقيعي الثاني قرأته في كتاب The God Delusion و أعجبني لأنه يعبر عن واقع معاش حيث نرى بوضوح كيف أن الدين هو عبارة عن وهم يعشش في الذاكرة الجمعية ....
بالنسبة لقضية فلسطين فأنا فلسطيني قبل أن أكون ملحدا ....... الإلحاد ليس قضية على الاطلاق بالنسبة لي ، فالملحد الذي يناصر إسرائيل هو عدوي و قضية فلسطين فوق كل اعتبار اخر. و ليعتنق الناس ما يشاؤون من ديانات و أفكار طالما لا يتعرضون لحريتي و مصالحي و لا يفرضون معتقداتهم علي.
أرى ايضا أن العلمانية التي تحفظ حق كل فرد في التعبير عن رأيه هي قضية تستحق التضحية. و هذه وجهة نظر عبرت عنها كثيرا في المنتدى ... لكنك تأبى إلا ان تطلق أحكاما جائرة.
كما أرى ان القضية العلمية تستحق التضحية أيضا ....
اقتباس:ليس الموضوع ايهما افيد ، الموضوع : ايهما اهم عند الناس ، و أيهما المحرك .. هذا هو الموضوع .
قلنا أن المسألة نسبية ........ هناك من يفضل الدين مثلك و هناك من يفضل العلم مثلي و هناك من لا يكترث بالاثنين إلخ.
اقتباس:هذا الكلام غير صحيح ، لان تاريخ البشرية لا يشهد به ، حتى الملحدين همهم الاول هو الدين . ماذا بعد هذا من دليل ؟ كل الفلسفات التي ذكرتها اما للهجوم على الدين او لتأييد الدين . والمحرك الاول فيها هو الدين . اذا تعميمي سليم وانتقادك غير دقيق . وانا مثـّلت لك بنفسك قبل غيرك وبالحضارة البشرية كلها . وماذا بعد التمثيل بالنفس من مثال ، ولا يرّد هذا الا مكابر معتاد على المكابرة ، فليكابر كما يشاء ، بعد ان اتضحت الصورة ، وشكرا على المداخلة ..
تاريخ البشرية شهد الكثير من التغيرات .... و ستجد أن الدين ليس المحرك الوحيد ، فهناك الاقتصاد ، و هناك الجغرافيا ، و هناك تقاليد و أعراف .... إلخ
صدقني يا عزيزي ........ لو توقف البعض عن إدخال الدين في السياسة و تدليس العلم ، لما كان أحد من الملحدين يضيع وقته في هذه الحوارات حول خرافات الديانات التافهة.
و أنا أنصح زملائي الملحدين بعدم تضييع وقتهم في التنقيب بالخرافات ....
RE: أيهما أهم : الدين أم العلم؟ - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 10-04-2011
العزيز الحر كنعاني,
الا ترى انه من الاجدر بك ان لا تضيع وقتك على ما لا طائل وراءه!!
كل احترام.