+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل (/showthread.php?tid=7449)
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - إبراهيم - 01-05-2008
شكرا جزيلا على ردك يا شهاب فلقد أتيت وليس في بالي شيء سوى ما كتبت وحرصت أن أكون مركز وغير مشتت في قراءة ما تقول وكي أرد عليك بأكبر قدر من التركيز والتفكير المخلص. شكرا على ردك واسمح لي بالتعليق:
Arrayللأسف لم أجد في تعلقاتك وردودك على أي موضوع ينقد المسيحية ما يؤكد زعمك هذا !! .. بل لم اجد الا التحقير والسخرية من الفكر اللاديني عندما يتجاسر على نقد المسيحية ! ..
ثم .. ما معنى (فش غل ! ) في الاديان الابراهيمية !؟ .. ولمذا لم نسمع هذا المصطلح بحق الكثير والكثير من المسيحيين الذين ينقدون الاسلام في هذا المنتدى بشكل أقل ما يقال عنه أنه نقد طائفي بحت يفتقر إلى أبسط مقومات العقلانية ؟ .[/quote]
عزيزي شهاب، ربما هذا ما يظهر ولكن الواقع غير ذلك. خذ عندك الزميل "سواح" وأنت تعرف أنه مسيحي سابق من أصول قبطية وهو الآن ملحد. هذا إنسان أحترمه وأحترم كل كلمة يكتبها وأقرأها بتقدير شديد. لكن يا شهاب، هل أسلوب سواح في الكتابة هو ذات أسلوب "جورجي كنعان" والمعروف بحدته وغضبته وأسلوبه الانتقامي التحقيري؟ ألاحظ يا شهاب أن هناك بعض الملحدين من أصول مسيحية يريدون نقد التراث الديني ولكن لأنه، وبصراحة ولا تزعل مني، لا يجروء على نقد الإسلام فأقرب وأيسر الطرق هو ما يظهري لي وكأنه "الطعن تحت الحزام" ويضرب مباشرة في المسيحية وضربات انتقامية على طريقة المثل الشعبي المعروف عندنا في مصر وربما هو عندك في سوريا كذلك: ما أتشطرش ع الحمار فاأتشطر على البردعة.
ومعك حق: أغلب المسيحيين الذين ينقدون الإسلام في هذا الموقع يفعلون ذلك بدافع طائفي محموم. لن أختلف معك أبداً وهؤلاء في نظري يمثلون عقلية الرعاع ولا أتضامن معهم أبداً. لا معهم ولا مع أي واحد من شاكلتهم.
ربما يا شهاب أنا أشعر مع الأقليات وتأخذني الشفقة ولذلك تراني أرد أحيانا كهذا.. ربما هو اندفاع عاطفي وفي غير محله وربما أنا مخطيء.. لا أعرف.. ما تقوله هو محل اعتبار عندي. وفي الوقت ذاته أؤكد لك إني عندما أجد ملحد ومسيحي سابق مثل "سواح" يكتب أسمع له وبتقدير مخلص لكل حرف يكتبه وأرى أن إنجازاته رائعة وأكثر من رائعة وهو صديق غالي عندي جدا.
ابتسمت يا شهاب لأني ذكرت "جورجي كنعان" في البداية ولم أتوقع أنك تذكره أيضا في مشاركتك لاحقاً. والحق يا شهاب أن هؤلاء ليسوا في وجهة نظري بحملة مشاعل التنوير بل هو أيضاً أراه "يفش غل" ولكنه للأسف لا يقدر أن يستخدم مشرط الجراحة ذاته مع نص القرآن. سأقول لك، مع احترامي لمن تقرأ وتقتبس يا شهاب، عوضاً عن جورجي كنعان سأقرأ لـ أنيس فريحة؛ وشتان بين الاثنان قلباً وقالباً. نعم، نحن نحتاج لباحث مثل أنيس فـُريحة ممن يكتبون لا بغل ولكن بإشفاق وفي الوقت ذاته كتابة الباحث المقتدر الأكاديمي. إذا كتب الباحث اللا ديني عن المسيحية بمستوى أنيس فريحة فحتما سأسمع وكلي آذان صاغية. إذا كتب بأسلوب "سواح" فحتما سأسمعه. إذا كتب بأسلوب "القبطان" فحتما سأسمع وبانحناءة لكل حرف يكتبه. ولكن هناك صنف آخر من البشر يا شهاب، لا أدري، لسبب ما يستفزني فأظهر بهذا الشكل الذي لم يعجبك.. وربما لم يعجبني..
تحياتي لك وشكراً لك لاسيقافك لي لنفسي أمام مرآة الضمير.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 01-11-2008
سلام للجميع..
Array
الزميـل الجاثي ليسـوع ، ملخص اعتراضك منصب في نقطتين:
1- ليس فقط الرجل على صورة اللـه بل المراة كذلك واسشهدت بذلك على نص التكوين ، باقي النصوص لا علاقة لها لأنها تتحدث عن الإنسان والناس بصورة عامة.
[/quote]
لا ادري كيف تستبعد كبداية بقية النصوص لانها تتكلم عن الناس بصورة عامة و كان الرجل و المراة ينتميان الى اصناف اخرى!
Array
1- الجواب على الاعتراض الأول:
بولس عـلل سبب عدم تغطية الرجـل لرأسه لكونـه مخلوق على صورة اللـه.[/quote]
و لماذا نسيت كلمة و مجده ؟
Arrayالشاهـد: فان الرجل لا ينبغي ان يغطي راسه لــــــكونه صورة الله ومجده.
وتُصاغ منطقياً:
الـرجل على صورة اللـه -----> لا ينبغي أن يغطي رأسه.
يُكافئ ذلك -منطقياً- أنه إذا كان هناك من ينبغي أن يغطي رأسه فهو ليس على صورة اللـه.
بولس أمر المرأة أن تغطي شعرها ---> ليست على صورة اللـه.[/quote]
هذا منطق مرسي الزناتي يا عزيزي و ليس المنطق الذي يجب ان تصاغ به الفكرة.
و لتوضيح منطق الله يا زميل يجب ان تعرف مقاصد الله اولا( و سارد على نقطتك الثانية ايضا هنا حتى لا يتكرر الكلام ):
بولس يتحدث عن مكانة الرجل التي وضعها الرب منذ الخليقة و هي حسب ترتيب الخلق تاتي اولا. فالله عمل ادم و سلطه على الارض حتى انه(ادم)سمى الحيوانات باسمائها: فدعا آدم باسماء جميع البهائم وطيور السماء وجميع حيوانات البرية
و من ثم خلق الله حواء بعد ذلك و بالتالي تسلسل قيادتها ياتي بعد ادم في المركز الثاني و هذا ما فسره بولس تماما عندما قال ان راس المراة هو الرجل.و بولس اراد من المراة ان تبقى متمسكة بهذا الترتيب الالهي و ذلك ببقاء غطاء الراس اثناء التنبؤ,دلالة على عدم تمردها على تسلسلية الله و محاولة اخذ المكانة الاولى في الخليقة.
فمع ان بولس طلب من المراة ان تخضع للرجل ,الا انه وضع هذا الخضوع بنفس مرتبة خضوع الكنيسة للمسيح.خضوع طاعة لذاك الذي قدم جسده فدية عنهم:
اف 5:24 ولكن كما تخضع الكنيسة للمسيح كذلك النساء لرجالهنّ في كل شيء
و هذا حتى يقول لنا انه ان كان المسيح احب الكنيسة حتى الموت و بذل نفسه لاجلها فخضوع الكنيسة له ليس عن دونية و عبودية, بل خضوع محبة مقدسة لمن تواضع هو نفسه اخذا صورة عبد و صائرا في شبه الناس.وبالتالي مع ان الله اعطى حق "الاولية" للرجل الا انه لم يعطيه حق التسلط على المراة بحسب اهوائه او ان يعاملها بدونية كما تحب ان تتخيل لان هذا الخضوع يقابله ايضا محبة تامة, محبة حتى الموت:
.25 ايها الرجال احبوا نساءكم كما احب المسيح ايضا الكنيسة واسلم نفسه لاجلها
و طاعة المراة لرجلها يقابها محبة فائقة من قبل الرجل تساوي محبة الرجل لجسده(اي لحياته):
28 كذلك يجب على الرجال ان يحبوا نساءهم كاجسادهم.من يحب امرأته يحب نفسه.
29 فانه لم يبغض احد جسده قط بل يقوته ويربيه كما الرب ايضا للكنيسة
و مرة اخرى يثبت بولس المبدا الابدي الذي اعلنه الله عن الرجل و المراة:
31 من اجل هذا يترك الرجل اباه وامه ويلتصق بامرأته ويكون الاثنان جسدا واحدا.
فلا دونية و لا تسلسلية هرمية و لا عبودية بل ترتيب الهي من خضوع و طاعة مقدسين الى محبة و كرامة قوامهم محبة المسيح لكنيسته.
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - sam4ever - 01-11-2008
Array
و لتوضيح منطق الله يا زميل يجب ان تعرف مقاصد الله اولا( و سارد على نقطتك الثانية ايضا هنا حتى لا يتكرر الكلام ):
[/quote]
هذا يعنى ان الزميل قد اطلع على مقاصد الله
ولكن لماذا اختصك الله دونا عنا بفهم مقاصده
المفروض ان تكون المقاصد الالهية واضحة لامثالى
Array
بولس يتحدث عن مكانة الرجل التي وضعها الرب منذ الخليقة و هي حسب ترتيب الخلق تاتي اولا. فالله عمل ادم و سلطه على الارض حتى انه(ادم)سمى الحيوانات باسمائها: فدعا آدم باسماء جميع البهائم وطيور السماء وجميع حيوانات البرية
و من ثم خلق الله حواء بعد ذلك و بالتالي تسلسل قيادتها ياتي بعد ادم في المركز الثاني و هذا ما فسره بولس تماما عندما قال ان راس المراة هو الرجل.و بولس اراد من المراة ان تبقى متمسكة بهذا الترتيب الالهي و ذلك ببقاء غطاء الراس اثناء التنبؤ,دلالة على عدم تمردها على تسلسلية الله و محاولة اخذ المكانة الاولى في الخليقة.
فمع ان بولس طلب من المراة ان تخضع للرجل ,الا انه وضع هذا الخضوع بنفس مرتبة خضوع الكنيسة للمسيح.خضوع طاعة لذاك الذي قدم جسده فدية عنهم:
[/quote]
فليكن
بولس تحدث ايضا عن خضوع العبيد لسادتهم
الم يكن يعلم ان البشر جميعا ابناء رجل واحد وامرأة واحدة
ام ان الترتيب الالهى ايضا صنف البشر سادة وعبيد
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - read - 01-11-2008
Array
لا ادري كيف تستبعد كبداية بقية النصوص لانها تتكلم عن الناس بصورة عامة و كان الرجل و المراة ينتميان الى اصناف اخرى![/quote]
لأني لم أنفي كون المرأة تعتبر من ضمن الإنسان. لكن يهوه إلوهيم بجانب اختياره أن يكون على صورة الإنسان عموماً فهو اختار أن يكون على صورة الذكر على وجه الخصوص كما ذكر لنا بولس بأن الرجل مخلوق على صورة اللـه ومجده.
Arrayو لماذا نسيت كلمة و مجده ؟[/quote]
طيب ولا يهمك أضف "ومجده" ستدعم قولي أكثر.
Arrayهذا منطق مرسي الزناتي يا عزيزي و ليس المنطق الذي يجب ان تصاغ به الفكرة.[/quote]
لو كان منطق الرفيق "مُرسي الزناتي" يتوافق مع المنطق اللغوي الذي يفهمه أي شخص اجتاز الابتدائية بنجاح فهذا لا يعني أن نرفض منطقه.
Arrayو لتوضيح منطق الله يا زميل يجب ان تعرف مقاصد الله اولا( و سارد على نقطتك الثانية ايضا هنا حتى لا يتكرر الكلام ):[/quote]
لا يهم معرفة مقاصد اللـه حسب النظرة المسيحية للحكم على نص واضح مًُحكم.
Arrayبولس يتحدث عن مكانة الرجل التي وضعها الرب منذ الخليقة و هي حسب ترتيب الخلق تاتي اولا. فالله عمل ادم و سلطه على الارض حتى انه(ادم)سمى الحيوانات باسمائها: فدعا آدم باسماء جميع البهائم وطيور السماء وجميع حيوانات البرية
و من ثم خلق الله حواء بعد ذلك و بالتالي تسلسل قيادتها ياتي بعد ادم في المركز الثاني و هذا ما فسره بولس تماما عندما قال ان راس المراة هو الرجل.و بولس اراد من المراة ان تبقى متمسكة بهذا الترتيب الالهي و ذلك ببقاء غطاء الراس اثناء التنبؤ,دلالة على عدم تمردها على تسلسلية الله و محاولة اخذ المكانة الاولى في الخليقة.[/quote]
وهذا مانقوله ، المكانة الأولى في خليقة اللـه هي للرجل والمرأة تأتي بعده. فالرجل هو الذي يسود عليها كما توعدها يهوه قائلاً (وهو يسود عليكِ) وهي عليها أن تكون في خضوع للرجل دائما حيث أنها خُلقت من أجل الرجل الذي يُمثل رأسها. بينما رأس الرجل هو المسيح الذي رأسه يهوه.
تبرير أمر بولس للمرأة بأن تغطي رأسها لأنه يريدها متمسكة بهذا الترتيب هو استنتاج من عندياتك لم تقدم حضرتك عليه دليلاً. والواقع أن سبب تغطية المرأة لرأسها هو عدم كونها على صورة الذكر الألوهية ولهذا السبب لا يُغطي الذكر رأسه والسبب عند بولس: (فان الرجل لا ينبغي ان يغطي راسه لــــــكونه صورة الله ومجده) بما يُفهم منه أن المرأة ليست على الصورة الذكرية الإلهية رغم كونها مخلوقة وتنتمي للإنسان.
Arrayفمع ان بولس طلب من المراة ان تخضع للرجل ,الا انه وضع هذا الخضوع بنفس مرتبة خضوع الكنيسة للمسيح.خضوع طاعة لذاك الذي قدم جسده فدية عنهم:
اف 5:24 ولكن كما تخضع الكنيسة للمسيح كذلك النساء لرجالهنّ في كل شيء[/quote]
أحسنت هو خضوع طاعة حيث يجب أن تخضع المرأة للرجل وتطيعه في كل شيء كما تخضع الكنيسة للمسيح وتطيعه وتصلي له وتعبده.
Arrayلان هذا الخضوع يقابله ايضا محبة تامة, محبة حتى الموت:
.25 ايها الرجال احبوا نساءكم كما احب المسيح ايضا الكنيسة واسلم نفسه لاجلها
و طاعة المراة لرجلها يقابها محبة فائقة من قبل الرجل تساوي محبة الرجل لجسده(اي لحياته):
28 كذلك يجب على الرجال ان يحبوا نساءهم كاجسادهم.من يحب امرأته يحب نفسه.
29 فانه لم يبغض احد جسده قط بل يقوته ويربيه كما الرب ايضا للكنيسة
و مرة اخرى يثبت بولس المبدا الابدي الذي اعلنه الله عن الرجل و المراة:
31 من اجل هذا يترك الرجل اباه وامه ويلتصق بامرأته ويكون الاثنان جسدا واحدا.[/quote]
لم نعترض على المحبة.
تحياتي
المرأة فى فكر اباء الكنيسة الاوائل - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 01-16-2008
سلام للجميع..
العزيز سام..
Array
هذا يعنى ان الزميل قد اطلع على مقاصد الله
ولكن لماذا اختصك الله دونا عنا بفهم مقاصده
المفروض ان تكون المقاصد الالهية واضحة لامثالى
[/quote]
مرة اخرى يا عزيزي يكون جواب سؤالك في صلب سؤالك نفسه:
فها انت تقول: هذا يعنى ان الزميل قد اطلع على مقاصد الله.
و هذابعينه ما اراده الله للجميع و ليس لي فقط,ان نعرف مقاصده, لانه هو اراد ذلك.
السيد المسيح اكثر من مرة وبخ اليهود و بكتهم :
" مر 12:24 فاجاب يسوع وقال لهم أليس لهذا تضلون اذ لا تعرفون الكتب ولا قوة الله."
و اذا كان هؤلاء يا صديقي"زبدة" المجتمع من ناحية معرفة الكتب , فما بالك بالانسان العادي؟
و كيف هي المعرفة بدون قراءة؟
لا ليس ذلك فقط بل كثير من الاحيان القراءة وحدها لا تنفع, و يجب ان يصاحب القراءة دافع داخلي عميق لمعرفة هذا الاله. من هو؟ اذا كان هو الله فماذا يريد مني؟ هل استطيع ان افهم قصده اذا قرات؟ ساطلب منه ان يساعدني في ذلك.
هناك قصة جميلة في الكتاب المقدس تتحدث عن ذلك و ارجو ان نقرأها معا:
26 ثم ان ملاك الرب كلم فيلبس قائلا قم واذهب نحو الجنوب على الطريق المنحدرة من اورشليم الى غزة التي هي برية. فقام وذهب.واذا رجل حبشي خصي وزير لكنداكة ملكة الحبشة كان على جميع خزائنها.فهذا كان قد جاء الى اورشليم ليسجد. وكان راجعا وجالسا على مركبته وهو يقرأ النبي اشعياء. فقال الروح لفيلبس تقدم ورافق هذه المركبة. فبادر اليه فيلبس وسمعه يقرأ النبي اشعياء فقال ألعلك تفهم ما انت تقرأ. فقال كيف يمكنني ان لم يرشدني احد.وطلب الى فيلبس ان يصعد ويجلس معه. واما فصل الكتاب الذي كان يقرأه فكان هذا.مثل شاة سيق الى الذبح ومثل خروف صامت امام الذي يجزه هكذا لم يفتح فاه. في تواضعه انتزع قضاؤه وجيله من يخبر به لان حياته تنتزع من الارض. فاجاب الخصي فيلبس وقال اطلب اليك.عن من يقول النبي هذا.عن نفسه ام عن واحد آخر.
ففتح فيلبس فاه وابتدأ من هذا الكتاب فبشره بيسوع. وفيما هما سائران في الطريق اقبلا على ماء.فقال الخصي هوذا ماء.ماذا يمنع ان اعتمد. فقال فيلبس ان كنت تؤمن من كل قلبك يجوز.فاجاب وقال انا اؤمن ان يسوع المسيح هو ابن الله. فامر ان تقف المركبة فنزلا كلاهما الى الماء فيلبس والخصي فعمده. ولما صعدا من الماء خطف روح الرب فيلبس فلم يبصره الخصي ايضا.وذهب في طريقه فرحا.
و الرب بعث له "فيلبس" ليرشده. وانا واثق يا عزيزي سام ان الرب ( الذي اؤمن انا به) يبعث لكل طالب حسب قلبه. و حسب وعده فهو يعطي لكل من يسأله:
ار 33:3 ادعني فاجيبك واخبرك بعظائم وعوائص لم تعرفها.
..
Arrayبولس تحدث ايضا عن خضوع العبيد لسادتهم
الم يكن يعلم ان البشر جميعا ابناء رجل واحد وامرأة واحدة
ام ان الترتيب الالهى ايضا صنف البشر سادة وعبيد[/quote]
هناك رسالة صغيرة كتبها بولس الى فيلمون يحدثه فيها عن العبد الذي هرب . و مع ان بولس كان صاحب سلطان الا انه عندما كتب لم يطلب تحرير هذا العبد بل طلب ما هو اسمى بكثير:
15 لانه ربما لاجل هذا افترق عنك الى ساعة لكي يكون لك الى الابد16 لا كعبد في ما بعد بل افضل من عبد اخا محبوبا ولا سيما اليّ فكم بالحري اليك في الجسد والرب جميعا
نعم يا عزيزي سام. عرف عز المعرفة. و عندما تكلم عن العبد و السيد كان له قصد. فهو لم يأت لياخذ دور "سبارتاكوس" ليحرر العبيد,و في نفس الوقت لم يشجع العبودية, بل كان له قصد اعظم في توضيح ان جميع البشر هم عبيد و لهم سادة, و احد هذه السادة هو الخطيئة و لذلك قال:
رو 6:17 فشكرا لله انكم كنتم عبيدا للخطية ولكنكم اطعتم من القلب صورة التعليم التي تسلمتموها
و غرضه السامي لا بل الاسمى كان هو اعلان عتق البشرية من الخطيئة ووحدة جميع الناس بالمسيح يسوع:
غل 3:28 ليس يهودي ولا يوناني.ليس عبد ولا حر.ليس ذكر وانثى لانكم جميعا واحد في المسيح يسوع.