+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ (/showthread.php?tid=10679)
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - ayoop2 - 06-24-2007
Array
Array (ayoop2 @ Jun 16 2007, 05:51 PM)
وأغلب ظني أن الموضوع لا يمكنك الحوار فيه بصورة مباشرة [/quote]
سيتمنى الكثر لو كنت يا ايوب
ظنا سعيدا آثما [/quote]
هذا العضو يعتقد أنه بهذا قد أجاب على أيوب وبصورة مباشرة أو هكذا يحب أن يتخيل
وأكيد من يقرأ الموضوع قد عرف أن الظهورات هي معجزة إلهية أم خدعة شيطانية بلا أدنى شك
ومن كثرة الأدلة التي وضعها الزميل عقلية / نقلية قد تأكد القراء من أن الظهورات المريمية معجزة إلهية أو خدعة شيطانية هذا بالطبع قد عرفه الجميع ولا داعي أن يضع مزيد من الأدلة أو النبوءات التي في كتابه تؤكد هذا الأمر .
فالزميل قد حاورنا فيه وبصورة مباشرة جداً لدرجة أنه يريد تحويل الموضوع إلى رؤية المسلمين في المنام لله أو الرسول أو في الآخرة أو هكذا يخيل له أنه يقارن ويفعل .
تحياتي
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - الزعيم رقم صفر - 06-24-2007
Array
اسمع يا زعيم
بعد التحية
لست في مجال لتعليمك اشياء عن الاسلام
او شرح ( من راني فقد راني حقا )
[/quote]
من راى رسول الله فقد راه حقا لا مشكله
و لكن هل قال الرسول انه سوف يوحى للناس بأمور فى المنام و عليهم طاعتها و الإصغاء إليها ؟
الرسول الكريم عليه الصلاة و السلام لم ينس أن يؤدى الأمانه ليستكملها فى منام البشر
و أما عن ظهوره لبشر ما فى منامهم فهذا اولا لا يعدو كونه حلما
ثانيا هو شئ لا يلزمنى ان اصدقه لان الحلم لم يذاع على الهواء
ثالثا هو شئ شديد الخصوصيه بصاحبه أى انه امر لا املك تصديقه او تكذيبه و لا يؤثر على مطلقا فهو اولا و الخيرا حلم
أخيرا لانك تخرجنا من اصل الموضوع
أرى انك شديد التمسك بالربط بين الاحلام و الواقع
و لهذا اطرح عليك السؤال الذى اتمنى منك الرد عليه و لن اطلب منك التشعب الى الامور الاسلاميه و لكن فقط من فضلك ترد على السؤال التالى
هل الظهورات المريميه و اليسوعيه لا تزيد عن كونها احلاما خاصه بصاحبها ام انها احداثا واقعيه يراها البشر فى حالة الوعى العاديه اي اثناء كونهم ايقاظا لا رقود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - Serpico - 06-24-2007
لي تعليق بسيط
من راني فقد راني حقا...فان الشيطان لا يتمثل بي .......وفي لفظ اخر لا يتمثل في صورتي
التمثل هنا يلزم تقمص صورة الرسول(ص) .....انظر الايه : فَأَرْسَلْنَا إِلَيْهَا رُوحَنَا فَتَمَثَّلَ لَهَا بَشَرًا سَوِيًّا
فحتى يدعي شخص انه راى الرسول(ص) في المنام وجب عليه ان يثبت انه يعرف شكل صورة الرسول (ص) ولا مجال لاثبات هذا
وبالنسبه للتشريع فقد انتهى بوفاه النبي....... انظر الايه: الْيَوْمَ أَكْمَلْتُ لَكُمْ دِينَكُمْ وَأَتْمَمْتُ عَلَيْكُمْ نِعْمَتِي
تحياتي والسلام
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - الزعيم رقم صفر - 06-24-2007
فانسى
انظر عنوان الموضوع يقول الظهورات حقيقه ام خيال
و ارى انك تتجه الى الاحلام و الرؤدى و تناقشها لتضع الظهورات اليسومريميه محلها
و اقول لك ان الاحلام خيال و الواقع ان الانسان نائم و لا يرى سوى خيالات
و مما سبق ارى انك تثبت للظهورات المريويسوعيه صفة الخيال ............................:)
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - Serpico - 06-24-2007
الاخ العزيز الزعيم
اعتقد ان فانسي لخص وجهه نظره هنا وليصححني ان اخطأت
.........
رؤيه الله في المنام = ( رؤية واقع في خيال )
رؤية العذراء في العالم الحسي = ( رؤية واقع في واقع )
و المنطق يقول ان تصديق رؤية الواقع في الواقع هو اولى من تصديق رؤية الواقع في الخيال \ المنام
..........
وفي الحقيقه هنا مشكلتان .. الاولى ان المعادله الاولى لا تسري الا على رسول الله ....ورسول الله (ص) رغم كونه بشرا ( قُلْ سُبْحَانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلَّا بَشَرًا رَسُولًا) الا انه معصوم في امور الوحي
وهل يستقيم ان اصدق ان محمد بن عبد الله(ص) هو رسول الله ياتيه الوحي ولكن رؤياه موضع شك مثلا
لقد صدقناه في امر السماء
فلذلك لا يستقيم تشبيهك رؤيا الرسول بالظهورات المريميه والفرق بينهما هو الفرق بين الرسول(ص) ومن شهدوا هذه الظهورات
الملخص: لقد صدقنا الرسول سلفا في ما قاله من خرق للواقع فلا جديد هنا......ولكن لابد من دليل لتصديق افراد عاديين في وصفهم لخرق للواقع وفيما يدل عليه هذا الخرق
الثانيه انه في الوقت الذي لا ترى فيه المسلمين يعولون على احلام البعض (مثل هذا الامام مثلا ومن شابهه)نجد ان كثيرا من المسيحيين يعتبرون الظهورات دليل اصيل على صدق عقيدتهم(كونها بحسبهم معجزه موجوده الان ومثبته بدلائل قطعيه بسحبهم ايضا) ولذلك وجب علينا ان نمعن النظر بها ونرى هل تثبت ام لا وهل يثبت بها الايمان المسيحي ام لا وهذا ما يريده الزميل ايوب على ما أرى
ملحوظه: اعتقد انه لابد من تاسيس منهج للحوار مسبقا حتى لا يختلط الحابل بالنابل ونعرف (بتشديد الراء) ما نقبله جميعا كدليل وما لا نقبله
تحياتي
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - fancyhoney - 06-24-2007
عرفنا من الزملاء ان العضو fancyhoney مصاب بامراض نفسية
و يكره بشدة عمق ال البالتوك
و يشتت المواضيع
و يذهب الي الاسلاميات
ولا يمكنه القياس
و لا يدرك ان هناك فرقا بين المعجزة و الرؤيا و الظهور و الحلم و القزم الاحمر
و هذه الاخيرة في حد ذاتها تكفى
لكن أين اجابه اسئلته ؟
لان هذا العضو يا سادة سيأخذ الاجابات التى تضعونها لاسئلته ليضعها علي اسئلتكم
ووقتها يبدأ الحوار
ما عدا ذلك فهو تسلية كما يظهر من كل المداخلات السابقة
تحياتي
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - fancyhoney - 06-24-2007
تحياتي احمد
مداخلتك جيدة فاسمح لي بالتعقيب
Array
الاخ العزيز الزعيم
اعتقد ان فانسي لخص وجهه نظره هنا وليصححني ان اخطأت
.........
رؤيه الله في المنام = ( رؤية واقع في خيال )
رؤية العذراء في العالم الحسي = ( رؤية واقع في واقع )
و المنطق يقول ان تصديق رؤية الواقع في الواقع هو اولى من تصديق رؤية الواقع في الخيال \ المنام
..........
وفي الحقيقه هنا مشكلتان .. الاولى ان المعادله الاولى لا تسري الا على رسول الله ....ورسول الله (ص) رغم كونه بشرا ( قُلْ سُبْحَانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلَّا بَشَرًا رَسُولًا) الا انه معصوم في امور الوحي
وهل يستقيم ان اصدق ان محمد بن عبد الله(ص) هو رسول الله ياتيه الوحي ولكن رؤياه موضع شك مثلا
لقد صدقناه في امر السماء
فلذلك لا يستقيم تشبيهك رؤيا الرسول بالظهورات المريميه والفرق بينهما هو الفرق بين الرسول(ص) ومن شهدوا هذه الظهورات
الملخص: لقد صدقنا الرسول سلفا في ما قاله من خرق للواقع فلا جديد هنا......ولكن لابد من دليل لتصديق افراد عاديين في وصفهم لخرق للواقع وفيما يدل عليه هذا الخرق
الثانيه انه في الوقت الذي لا ترى فيه المسلمين يعولون على احلام البعض (مثل هذا الامام مثلا ومن شابهه)نجد ان كثيرا من المسيحيين يعتبرون الظهورات دليل اصيل على صدق عقيدتهم(كونها بحسبهم معجزه موجوده الان ومثبته بدلائل قطعيه بسحبهم ايضا) ولذلك وجب علينا ان نمعن النظر بها ونرى هل تثبت ام لا وهل يثبت بها الايمان المسيحي ام لا وهذا ما يريده الزميل ايوب على ما أرى
ملحوظه: اعتقد انه لابد من تاسيس منهج للحوار مسبقا حتى لا يختلط الحابل بالنابل ونعرف (بتشديد الراء) ما نقبله جميعا كدليل وما لا نقبله
تحياتي
[/quote]
بالفعل احمد اننى ارى ان رؤية المسيحي لشخصية مكرمة عنده في العيان اولى من رؤية المسلم لشخصية مكرمه عنده في مرحلة النوم
و ظن الزعيم اننى اتكلم عن ( رؤيا الانبياء وحي ) بينما انا اتكلم عن رؤيا المسلم لمحمد في العقيدة الاسلامية لا في عقيدة الزعيم
ننظر المشكلتين سويا
1-
Arrayالملخص: لقد صدقنا الرسول سلفا في ما قاله من خرق للواقع فلا جديد هنا......ولكن لابد من دليل لتصديق افراد عاديين في وصفهم لخرق للواقع وفيما يدل عليه هذا الخرق[/quote]
و هذه نقطة جيدة
ذلك ان اعتبرنا ان ظهور الموتى خرق للواقع
1- ما هو الموت ؟
2- ماذا عن الموتى الاحياء في الاسلام ( الشهداء و الانبياء مقدمين علي الشهداء )
في المسيحية ( ليس اله اموت بل احياء - الموت الجسدي ليس موتا )
فما هو الخارق ان يظهر ذلك الحي لحي اخر ؟
كل هذه غير مقبولة عقلا خارج اطار الدين ( الاسلامي \ المسيحي )
و علوم الميتافيزيقا جاءت لتفسير ظواهر خارجة عن ( المقبول عقلا )
و لو تميز دين بقبوله خوارق للواقع - بفرض انها خوارق - فان الاخر يقبل خوارق اخرى
و بالتالي مهاجمة الدين علميا لقبوله الخوارق لا تقبل اطلاقا من اتباع الدين الاخر الذي يؤمن بالخوارق
لو كنت - و ليس دفاعا - اذهب بعشوائية الي الاسلام لقابلت ظهور مسيحي ببراق اسلامي او نقل الجن لعرش بلقيس
و لكننى استخرج بدقة اصل الموضوع ( المعجزة \ الميتافيزيقا )
و توأم الموضوع ( ظهور الله \ محمد )
فيكون عند القوم اننى اشتت الموضوع
اتكلم في الاسلاميات ( يا لبشاعة التهمة )
لا يوجد من يفعل مثلي في منتديات افريقيا و الشرق الاوسط
ببساطة قلت
( رأي الالوسي ربه فكيف عرف ان هذا هو الله ؟ )
( لماذا ترفض الدليل الاخلاقي وهو اساسا موجود في الاسلام ؟)
لماذا تعيب التمثيل الشيطاني و في الاسلام يظهر الشيطان في شكل ( الله ) ؟
و لكن هذا لقوم يعقلون
ننظر المشكلة الثانية
2 -
Arrayالثانيه انه في الوقت الذي لا ترى فيه المسلمين يعولون على احلام البعض (مثل هذا الامام مثلا ومن شابهه)نجد ان كثيرا من المسيحيين يعتبرون الظهورات دليل اصيل على صدق عقيدتهم[/quote]
لو اتفقنا ان الناس قد تنحرف عن فكرة الدين
او قد لا تعبر عنه تعبيرا صحيحا
فنكون قد حللنا تلك المشكلة
و لو اتفقنا ان الناس مذاهب
و ان المعتزلة مثلا قد ينكرون الرؤيا او الظهور
لحللنا تلك المشكلة ايضا
تحياتي لشخصك
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - ayoop2 - 06-24-2007
الزميل قال منذ قليل وقبل أن نضع ردنا عليه هكذا :
Array Array (ayoop2 @ Jun 16 2007, 05:51 PM)
وأغلب ظني أن الموضوع لا يمكنك الحوار فيه بصورة مباشرة [/quote]
سيتمنى الكثر لو كنت يا ايوب
ظنا سعيدا آثما[/quote]
متخيلاً أو محاولاً أن يتخيل أنه هكذا رد رداً مباشراً على الموضوع وأن ظن أيوب كان على خطأ ولما وضعنا الرد عليه وتبين له أنه لم يرد على شئ ولم يحاور في أصل الموضوع وأنه كالمعتاد يشتت الموضوع إلى مواضيع إسلامية فضلاً عن مهاجمة شخص كاتب أي موضوع عن المسيحية لما تبين له هذا عاد ليقول هكذا :
Array عرفنا من الزملاء ان العضو fancyhoney مصاب بامراض نفسية
و يكره بشدة عمق ال البالتوك
و يشتت المواضيع
و يذهب الي الاسلاميات
ولا يمكنه القياس
و لا يدرك ان هناك فرقا بين المعجزة و الرؤيا و الظهور و الحلم و القزم الاحمر
و هذه الاخيرة في حد ذاتها تكفى
لكن أين اجابه اسئلته ؟
لان هذا العضو يا سادة سيأخذ الاجابات التى تضعونها لاسئلته ليضعها علي اسئلتكم
ووقتها يبدأ الحوار
ما عدا ذلك فهو تسلية كما يظهر من كل المداخلات السابقة
تحياتي [/quote]
آها .... الحين تبين أنه لم يكن حوار مباشر ؟؟؟
الحين يريد أن يسأل ثم نجيبه ثم يأخذ إجاباتنا التي وضعناها على أسألته ليضعها على أسألتنا ووقتها ؟؟؟
ووقتها فقط يبدأ الحوار:aplaudit:
ما شاء الله فعلاً حوار مباشر جداً وأسلوب رائع معتاد من الزميل وليس فيه أي تمويه ولنوضح قليلاً أو نحاول أن نستفهم عما يريد الزميل أن يفعله فيما يسميه بالحوار المباشر
** نحن نسأل
هو يجيب ؟؟؟ لا لا
** هو يسأل بناء على ماسألنا
هل أسئلته لها علاقة بالموضوع ؟؟؟ ليس شرطاً
** نحن مطالبون بأن نجيب على أسألته التي ليس شرطاً فيها أن يكون لها علاقة مباشرة أو غير مباشرة بالموضوع
** هو يأخذ إجابتنا على أسئلته
[/color]
[color="#ff0000"]** يضع الإجابات على أسئلته ليضعها على أسألتنا
ومن هنا ووقتها ..... ووقتها فقط يبدأ الحوار:9:
أهلاً وسهلاً:nocomment:
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - ayoop2 - 06-24-2007
يقول الزميل فانس في مداخلته رداً على الأخ أحمد هكذا :
Array
و بالتالي مهاجمة الدين علميا لقبوله الخوارق لا تقبل اطلاقا من اتباع الدين الاخر الذي يؤمن بالخوارق
[/quote]
والسؤال هو وهل محاولة الاستفسار واستبيان الأدلة عند فئة معينة على حدث معين وكيف استدلوا عليه أنه إلهي / شيطاني يكون هجوماً من وجهة نظرك ؟؟؟
هل هذا يُعتبر خرقاً لاتفاقية السلام ؟؟؟
يا عزيزي فانس والله سؤالي ليس فيه أي هجوم كما تتخيل وبناءً عليه بدأت هجومك المضاد على شخصي / الرؤيا في الإسلام
وإنما الأمر بكل بساطة أنني أردت أن أعرف الأدلة التي تستدلون بها داخلياً / خارجياً على هذا الأمر ونسبته إلى المعجزة الإلهية
فما كان منها مقبولاً قبلته وسلمت به وما كان غير مقنعاً ناقشت فيه بكل هدوء وبدون شخصنة الحوار والهجوم على الآخر
والأمر هنا لا علاقة له بالإسلاميات ولم أقل أنها جريمة أن تخوض في الإسلاميات لتقارن أو توضح وجهة نظرك ولا مشكلة عندي أبداً أن نقارن ونخوض في الإسلاميات كما تشاء ولكن شرط أن يكون هناك وجه للمقارنة وألا يؤدي بنا هذا لتشتيت الموضوع
ولكنك إن راجعت الحوار لن تجد أنك قلت أي شئ ورفضناه لتستدل عليه إسلامياً وتقارنه (( بوقــــــــــــائع )) إسلامية
Array
بالفعل احمد اننى ارى ان رؤية المسيحي لشخصية مكرمة عنده في العيان اولى من رؤية المسلم لشخصية مكرمه عنده في مرحلة النوم
و ظن الزعيم اننى اتكلم عن ( رؤيا الانبياء وحي ) بينما انا اتكلم عن رؤيا المسلم لمحمد في العقيدة الاسلامية لا في عقيدة الزعيم
[/quote]
ولا شك أن ما تحاول مقارنته هنا لن يفيد ومحاولة الربط الضعيفة هذه
رؤية الله في المنام = رؤية واقع في خيال
[/color]
[color="#000099"]رؤية العذراء في الواقع = رؤية واقع في واقع
لا علاقة لها بالموضوع أساساً
فكما وضحت لك مراراً أنا سؤالي هل هي معجزة إلهية أم شيطانية ؟؟؟
هل أنكرت أنا حقيقة الظهور ؟؟؟ هل ناقشت في أن هذا وهماً ولم يحدث ؟؟
رؤية الله / الرسول في المنام هو رؤية في منام
رؤية العذراء /المسيح في الواقع هي رؤية لحدث في أرض الواقع
فلا وجه للمقارنة هنا
ولكن عصب الموضوع هو
هل هذه الرؤية ( في الواقع وبصورة جماعية ) إلهية أم شيطانية ؟؟؟
وما الدليل ؟؟؟
هل هناك نص كتابي يُفيد بوقوع الظهورات المريمية ؟؟؟
ومن الممكن أن نضيف بعض الاسفتسارت حتى نؤصل للموضع
ما المانع أن تكون شيطانية ؟؟؟
وسيقابلها الأدلة من عندك أنها إلهية وليست شيطانية
هل رأيت كم ابتعدت عن السؤال المطروح ؟؟؟
هل علمت لماذا أعيب عليك تشتيت الموضوع ؟؟؟
لا بأس ولكن أعتقد أن الرؤية ( في المنتدى وليس في المنام ) واضحة الآن ولا داعي أن نشتت الموضوع أكثر من هذا ولنعد لأصل الموضوع مرة أخرى .
خالص التحية
الظهورات حقيقة أم خيال ؟؟ - fancyhoney - 06-24-2007
لذا يا ايوب يجب على من يود التوبة عن البالتوك ان يحاول ان يفكر
ماذا يقصد المحاور تحديدا ؟
لماذا قال هذا دون ذاك ؟
اول عيب تعلمته هناك انه من الواجب الرد
لانه من الضروري ان يظهر البطل متوجا
و رحمة الله علي البحث
العيب الثاني يا ايوب في ال البالتوك لا يوجد هنا
انه لا يوجد مدرس و تلميذ
لا يوجد سائل و مسئول
خاصة ان ما كان هدف السائل هو المعرفة ( هل ترى ان هذا لا ينطبق عليك ؟ )
و هكذا لديك زميل في المنتدى
و لديه طريقة في ايصال الافكار
هل اسئلته لها علاقة بالموضع ؟
سله
ثم اجب و انتظر ماذا سيفعل
صعبة ؟!
تعليقك علي تعليقي على مداخلة الاخ احمد
1- السؤال عن كيفية التحديد قابلته بسؤال عن كيفية التحديد
و اجابتك ستكون اجابتي غالبا
يا للبساطة !!!
و مع ذلك سنتكلم عن اننى اسأل و لا اجيب
و اتحول من المسيحية الي الاسلام
الخ الخ
دون ان تبدأ الحوار
فسل نفسك من الذي يصر على السكون و الترقب
و الاصطياد
و اود ان انبهك
لست هنا في مجال للدفاع عن نفسك ان اتهمتك بتهمة ما
بل حاول الا تجعل ذلك يقلقك
و اختر اما ان تسير في الطريق الذي يرسمه المحاور او ترفض
Arrayولكنك إن راجعت الحوار لن تجد أنك قلت أي شئ ورفضناه لتستدل عليه إسلامياً وتقارنه (( بوقــــــــــــائع )) إسلامية[/quote]
ايضا ان راجعت الحوار تجد انك لم تعلق علي اي شئ عرضته اسلاميا
و فور اجابتك اسئلتي ستجد اجابة اسئلتك
Arrayفكما وضحت لك مراراً أنا سؤالي هل هي معجزة إلهية أم شيطانية ؟؟؟
هل أنكرت أنا حقيقة الظهور ؟؟؟ هل ناقشت في أن هذا وهماً ولم يحدث ؟؟[/quote]
سواء قلت او لم تقل
الامر دينيا ينحصر في ( خداع شيطاني \ معجزة الهية ) و يضاف اليها الحالات النفسية
كيفية التأكد هي اجابة سؤال
( كيف عرف الالوسي ان الله ظهر له )
( كيف عرف الشيخ ان محمد ظهر له )
( ما هي القواعد التى وضعت لذلك )
فاجب او ارفض
افهم اجابتى او ارفض
و حدد هل انا قريب جدا من ( عصب الموضوع ) ام بعيد عنه
خلافا لاصحاب النظارات ( اياها )
طريقي و طريقتي في قمة الوضوح دون اي خداع