+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-19-2007
العزيز الصفى
في المستوى الذي نتحاور فيه لا ننظر الي قضية الترجمة الان
1- الدلالة اللاهوتية للنص
اتيت لك بنص معرف يسمي المسيح ( الله )
2- الدلالة اللغوية للنص
اتيت لك باستقراء لاستخدم القديس يوحنا كلمة اله على انها الله
و قد فصّل الاستاذ زيد هذه المسألة
اما على مستوى الترجمة
فكما ترجمت كان الكلمة الله ( و انت تقول ان ترجمتها اله متجاهلا الاصطلاح )
فكذلك ترجمت ( المسيح .. الله المبارك ) الي المسيح الها مباركا على كونها نكرة
واضح اننا نتعامل مع حالة من عدم الدقة الي درجة ما
و لو قام الصفى بالترجمة الي ( كان الكلمه الها ) لاتهمته ايضا بعدم الدقة لانه يتجاهل معنى الكاتب الواضح و المدلل عليه في نفس المقدمة كما انه يتجاهل الخلفية التاريخية التى ذكرها الاستاذ زيد
احسب اننى اغلق نقطة ( كان الكلمة الله )
1- اله تستخدم على انها الله
2- يوحنا استخدم هذا الاصطلاح بدليل ( يو1 : 6 ,18 )
3- سمى المسيح الله صراحة (رو9 :5 )
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-20-2007
شكرًا الأخ الفاضل العزيز العميد
وشكرًا للسيد فانسي
يقول القديس بولس:
وَلَهُمُ الآبَاءُ وَمِنْهُمُ الْمَسِيحُ حَسَبَ الْجَسَدِ الْكَائِنُ عَلَى الْكُلِّ إِلَهاً مُبَارَكاً إِلَى الأَبَدِ. آمِينَ. (رومية 9: 5) (الفانديك)
من الناس من يحتج بهذه الفقرة مشهرًا بها في يده كدليل على ألوهية المسيح. إلا أن الاختلاف الشديد حول بنائها اللغوي يفسد الاحتجاج بها كليَّةً:
يقول مرجع VWS المسيحي:
Who is over all, God blessed for ever (ὁ ὣν ἐπὶ πάντων Θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας)
Authorities differ as to the punctuation; some placing a colon, and others a comma after flesh. This difference indicates the difference in the interpretation; some rendering as concerning the flesh Christ came. God who is over all be blessed for ever; thus making the words God, etc., a doxology: others, with the comma, the Christ, who is over all, God blessed forever; i.e., Christ is God. (VWS)
"تختلف النسخ هنا في علامات الترقيم، فبعضها يضع ";" والبعض الآخر يضع "," بعد كلمة " flesh الجسد". هذا الاختلاف يدل على اختلاف التفسير. فالبعض يرى أنه: "بحسب الجسد جاء المسيح، فتبارك الله فوق الجميع إلى الأبد"، جاعلًا ذلك تسبيحًا لله. وآخرون يرونها: "المسيح، الذي هو فوق الكل، إلهًا مباركًا إلى الأبد"، فيجعلون المسيح إلهًا."
كما يعرض تفسير JFB للرأيين حاشدًا علماء لكل رأي ولكل أدلته. وتقول نسخة The NET BIBLE:
Rom 9: 5: 14tn Or “the Christ, who is over all, God blessed forever,” or “the Messiah. God who is over all be blessed forever!” or “the Messiah who is over all. God be blessed forever!” The translational difficulty here is not text-critical in nature, but is a problem of punctuation. Since the genre of these opening verses of Romans 9 is a lament, it is probably best to take this as an affirmation of Christ’s deity (as the text renders it). Although the other renderings are possible, to see a note of praise to God at the end of this section seems strangely out of place. But for Paul to bring his lament to a crescendo (that is to say, his kinsmen had rejected God come in the flesh), thereby deepening his anguish, is wholly appropriate. This is also supported grammatically and stylistically: The phrase ὁ ὢν (Jo wn, “the one who is”) is most naturally taken as a phrase which modifies something in the preceding context, and Paul’s doxologies are always closely tied to the preceding context. For a detailed examination of this verse, see B. M. Metzger, “The Punctuation of Rom. 9:5,” Christ and the Spirit in the New Testament, 95-112; and M. J. Harris, Jesus as God, 144-72.
"أو: المسيح، الذي فوق الكل، باركه الله (أو: تبارك الله) إلى الأبد. أو: المسيح، الإله الذي فوق الجميع تبارك إلى الأبد. أو: المسيح الذي فوق الكل، فتبارك الله إلى الأبد. إن صعوبة الترجمة هنا ليست راجعة لطبيعة النص ونقده هنا، ولكن المشكلة هي علامات الترقيم."
ولما كان هذا الاختلاف حول فقرة الرسول بولس، فقد انعكس على ترجمات الكتاب المقدس، الأمر الذي يجعل الفقرة لا تصلح للاحتجاج بها:
ومِنهُم كانَ الآباءُ وجاءَ المَسيحُ في الجسَدِ، وهوَ الكائِنُ على كُلِّ شيءٍ إلهًا مُباركًا إلى الأبَدِ. (الترجمة العربية المشتركة)
وَمِنْهُمْ كَانَ الآبَاءُ وَمِنْهُمْ جَاءَ الْمَسِيحُ حَسَبَ الْجَسَدِ، وَهُوَ فَوْقَ الْجَمِيعِ اللهُ الْمُبَارَكُ إِلَى الأَبَدِ. (ترجمة دار الكتاب المقدس الدولية)
والآباء، ومِنهمُ المسيحُ مِن حَيثُ إِنَّه بَشَر، وهو فَوقَ كُلِّ شيءٍ : إِلهٌ مُبارَكٌ أَبَدَ الدُّهور. (الترجمة الكاثوليكية)
الذين آباؤهم، ومنهم جاء المسيح حسب الجسد، فتبارك الله إلى الأبد.
(KJV + ASV + Darby + AV + AVRLE + Webster)
والسلام عليكم
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-20-2007
..........
احسب اننى اغلق نقطة ( كان الكلمة الله )
1- اله تستخدم على انها الله
2- يوحنا استخدم هذا الاصطلاح بدليل ( يو1 : 6 ,18 )
3- سمى المسيح الله صراحة (رو9 :5 )
..............
اللفظة تستخدم على أنها "الله" مع "الله" (تجاوزًا) فقط لا غير. وتقول المراجع المسيحية أنه أذا استخدمت اللفظة مع غير الله (المسيح مثلًا) فلابد من وضع أداة التعريف قبلها وإلا لما دلت على شيء. وقد وضح ذلك عندما قال أحد المراجع المسيحية "وبهذا المعنى لم يكن المسيح يُرَى على أنه الله"
ومن ثم لم يسمِ أحدٌ المسيحَ بأنه "الله" صراحة
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-20-2007
العزيز زيد
اهلا بك مجددا
و مداخلة قوية كالعادة
اولا بخصوص الرسالة الي رومية
معروف و غير خفى ان التلاعب بعلامات الترقيم يقلب الدنيا رأسا على عقب
لذلك احتاج الي ابراز دليل اضافى على الترقيم المناسب
و بقدر قيمة المخطوطات بقدر قيمة الشهود الاوائل
فما رأيك عندما اقول
1- اريناؤس
And again, writing to the Romans about Israel, he says: "Whose are the fathers, and from whom is Christ according to the flesh, who is God over all, blessed for ever
ضد الهراطقة مجلد 3
2- ترتليان
as the same apostle says: "Of whom is Christ, who is over all, God blessed for ever
ضد براكسياس
3- هيبوليتس
Let us look next at the apostle's word: "Whose are the fathers, of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever
هذه شواهد ما قبل نيقية
ثانيا دليل اضافى
و هو ايضا مشار اليه عند العالم و القديس ذهبي الفم
13 منتظرين الرجاء المبارك و ظهور مجد الله العظيم و مخلصنا يسوع المسيح
هنا قد يعبث احدهم ايضا بعلامات الترقيم
و لكن نسخة النت بايبل تقول
20tn The terms “God and Savior” both refer to the same person, Jesus Christ. This is one of the clearest statements in the NT concerning the deity of Christ. The construction in Greek is known as the Granville Sharp rule, named after the English philanthropist-linguist who first clearly articulated the rule in 1798. Sharp pointed out that in the construction article-noun-καί-noun (where καί [kai] = “and”), when two nouns are singular, personal, and common (i.e., not proper names), they always had the same referent. Illustrations such as “the friend and brother,” “the God and Father,” etc. abound in the NT to prove Sharp’s point. The only issue is whether terms such as “God” and “Savior” could be considered common nouns as opposed to proper names. Sharp and others who followed (such as T. F. Middleton in his masterful The Doctrine of the Greek Article) demonstrated that a proper name in Greek was one that could not be pluralized. Since both “God” (θεός, qeos) and “savior” (σωτήρ, swthr) were occasionally found in the plural, they did not constitute proper names, and hence, do fit Sharp’s rule. Although there have been 200 years of attempts to dislodge Sharp’s rule, all attempts have been futile. Sharp’s rule stands vindicated after all the dust has settled. For more information on Sharp’s rule see ExSyn 270-78, esp. 276. See also 2 Pet 1:1 and Jude 4.
مصطلح الله و مخلصنا كلاهما يشير الي شخص واحد : يسوع المسيح
و هذه واحدة من اوضح التصريحات في العهد الجديد عن لاهوت المسيح
التعبير بنائيا يخضع لقانون (شارب)
تعرض القانون لحوالي ( 200 ) سنة لمحاولات للاجهاض و كلها فاشلة
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 05-20-2007
إقتباس
وقد وضح ذلك عندما قال أحد المراجع المسيحية
______________________
برجاء التحديد .
تحياتى
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-20-2007
.......................
معروف و غير خفى ان التلاعب بعلامات الترقيم يقلب الدنيا رأسا على عقب
لذلك احتاج الي ابراز دليل اضافى على الترقيم المناسب
و بقدر قيمة المخطوطات بقدر قيمة الشهود الاوائل
فما رأيك عندما اقول
....................
لو كان الأمر بهذه السهولة لما خفى ذلك على العلماء وعلى اللجان التي تعد ترجمات الكتاب المقدس. كل هذا بين أيديهم لذلك تعرض ترجمة The Net Bible لبعض هذه الأراء ثم تقول:
Although the other renderings are possible
مع أن الأطروحات الأخر ممكنة ......................
ومعنى ذلك أنها لا تستبعد وجهات النظر الأخر لأنها قائمة على أدلة أيضًا
ووسط وجود خلافات لا يمكن أن تقيم أدلة على شيء. فما بالك إذا كان هذا الشيء هو مقام الألوهية وخالق الكون الذي يتجه إليه العبد بالعبادة. لابد من نص صريح وواضح وقاطع. وأزيدك بتفسير JFB:
who is over all, God — rather, “God over all.”
blessed for ever. Amen — To get rid of the bright testimony here borne to the supreme divinity of Christ, various expedients have been adopted: (1) To place a period, either after the words “concerning the flesh Christ came,” rendering the next clause as a doxology to the Father - “God who is over all be blessed for ever”; or after the word “all” - thus, “Christ came, who is over all: God be blessed.“, etc. [Erasmus, Locke, Fritzsche, Meyer, Jowett, etc.]. But it is fatal to this view, as even Socinus admits, that in other Scripture doxologies the word “Blessed” precedes the name of God on whom the blessing is invoked (thus: “Blessed be God,” Psa_68:35; “Blessed be the Lord God, the God of Israel,” Psa_72:18). Besides, any such doxology here would be “unmeaning and frigid in the extreme”; the sad subject on which he was entering suggesting anything but a doxology, even in connection with Christ’s Incarnation [Alford]. (2) To transpose the words rendered “who is”; in which case the rendering would be, “whose (that is, the fathers’) is Christ according to the flesh” [Crellius, Whiston, Taylor, Whitby]. But this is a desperate expedient, in the face of all manuscript authority; as is also the conjecture of Grotius and others, that the word “God” should be omitted from the text. It remains then, that we have here no doxology at all, but a naked statement of fact, that while Christ is “of” the Israelitish nation “as concerning the flesh,” He is, in another respect, “God over all, blessed for ever.” (In 2Co_11:31 the very Greek phrase which is here rendered “who is,” is used in the same sense; and compare Rom_1:25, Greek). In this view of the passage, as a testimony to the supreme divinity of Christ, besides all the orthodox fathers, some of the ablest modern critics concur [Bengel, Tholuck, Stuart, Olshausen, Philippi, Alford, etc.]
blessed for ever. Amen — To get rid of the bright testimony here borne to the supreme divinity of Christ, various expedients have been adopted: (1) To place a period, either after the words “concerning the flesh Christ came,” rendering the next clause as a doxology to the Father - “God who is over all be blessed for ever”; or after the word “all” - thus, “Christ came, who is over all: God be blessed.“, etc. [Erasmus, Locke, Fritzsche, Meyer, Jowett, etc.]. But it is fatal to this view, as even Socinus admits, that in other Scripture doxologies the word “Blessed” precedes the name of God on whom the blessing is invoked (thus: “Blessed be God,” Psa_68:35; “Blessed be the Lord God, the God of Israel,” Psa_72:18). Besides, any such doxology here would be “unmeaning and frigid in the extreme”; the sad subject on which he was entering suggesting anything but a doxology, even in connection with Christ’s Incarnation [Alford]. (2) To transpose the words rendered “who is”; in which case the rendering would be, “whose (that is, the fathers’) is Christ according to the flesh” [Crellius, Whiston, Taylor, Whitby]. But this is a desperate expedient, in the face of all manuscript authority; as is also the conjecture of Grotius and others, that the word “God” should be omitted from the text. It remains then, that we have here no doxology at all, but a naked statement of fact, that while Christ is “of” the Israelitish nation “as concerning the flesh,” He is, in another respect, “God over all, blessed for ever.” (In 2Co_11:31 the very Greek phrase which is here rendered “who is,” is used in the same sense; and compare Rom_1:25, Greek). In this view of the passage, as a testimony to the supreme divinity of Christ, besides all the orthodox fathers, some of the ablest modern critics concur [Bengel, Tholuck, Stuart, Olshausen, Philippi, Alford, etc.]
لذلك اختلفت الترجمة الواحدة عبر عصور تطورها وتنقيحها. ولنأخذ مثالًا لترجمة الملك جيمس في عدة طبعات منها:
Whose are the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.
(KJV)
of whom are the fathers, and from whom, according to the flesh, Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.
(KJ21)
Whose are the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.
(AKJV)
whose are the fathers, and of whom is the Christ according to flesh, He being God over all, blessed forever. Amen.
(MKJV)
(KJV)
of whom are the fathers, and from whom, according to the flesh, Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.
(KJ21)
Whose are the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.
(AKJV)
whose are the fathers, and of whom is the Christ according to flesh, He being God over all, blessed forever. Amen.
(MKJV)
وسط هذه الخلافات على أهم ركن في عقيدة العبد لا يمكن أن تبني شيئًا ذا بال تخرج به للناظرين.
..................
وقد وضح ذلك عندما قال أحد المراجع المسيحية
برجاء التحديد
...................
http://nadyelfikr.net/index.php?s=&sho...st&p=421670
..............
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-20-2007
NIV
5Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, forever praised![a] Amen
Romans 9:5 Or Christ, who is over all. God be forever praised! Or Christ. God who is over all be forever praised!
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...amp;version=31;
Amplified Bible
5To them belong the patriarchs, and as far as His natural descent was concerned, from them is the Christ, Who is exalted and supreme over all, God, blessed forever! Amen
(so let it be).
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...amp;version=45;
Romans 9 (Worldwide English (New Testament))
5God will do what he said he would do. Not all who are Jews belong to the real Israel.
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...amp;version=73;
....................
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-20-2007
Arrayلو كان الأمر بهذه السهولة لما خفى ذلك على العلماء وعلى اللجان التي تعد ترجمات الكتاب المقدس.[/quote]
الاستاذ زيد
بل هذا الامر لم يخف عن هؤلاء
و هذا واضح جدا عند العالم ( ويلاند ويلكر ) غند عرضه للقراءات المختلفة مضيفا قراءة العلماء القدامى جنبا الي جنب مع قراءة المخطوطات
و ان كنت تستشهد بان نسخة النت بايبل تظهر احتمالية القراءات الاخرى
فإن النت بايبل على ما يبدو اختارت الترجيح و غلبة الظن في هذا الامر بعد دراسة ما توفر من نصوص العلماء و لجان ترجمات الكتاب كما تصف انت
Since the genre of these opening verses of Romans 9 is a lament, it is probably best to take this as an affirmation of Christ’s deity (as the text renders it).
بل انا ارى ان تفسير JFB الذي تفضلت مشكورا بنقله انما يؤيد او يميل على الاقل الي القراءة الصريحة في لاهوت المسيح ناقلا عددا ليس بالهين من نقاد النصوص الذي يؤكدون هذه الحقيقة نقديا
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-20-2007
Array
ووسط وجود خلافات لا يمكن أن تقيم أدلة على شيء.[/quote]
لو ان هذه القاعدة صحيحة لما امكن اقامة الدليل علي اي شئ
فما الذي لم يختلف حوله ؟
يصف القران الانسان بانه اكثر الاشياء جدلا ايضا
و لابد من ان يوجد للحقيقة اعداء و ان يحاولوا الاتيان بادلة من هنا وهناك و بالتالي ينشأ الاختلاف المؤيد
عندما يتضح امام نسبخة النت بايبل كل الادلة و تقوم بالترجيح
فهذا يعني ان الترجيح ممكن في وجود الادلة المخالفة
فما بالك ان نقلت ال ( نت بايبل ) الاجماع و عدم وجود ادلة مخالفة ؟
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-20-2007
السيد الفاضل فانسي
أولًا لم أتمكن من وضع مداخلتي الأخيرة بشكل كامل لذا سأعيدها بإذن الله
................
و هذا واضح جدا عند العالم ( ويلاند ويلكر ) غند عرضه للقراءات المختلفة مضيفا قراءة العلماء القدامى جنبا الي جنب مع قراءة المخطوطات.
...............
المخطوطات فوق قراءة العلماء القدامي لأن المخطوطات وحي وإلهام ومقدسة، أما قراءة العلماء فهي اجتهاد بشري.
المخطوطات وهي الموجودة قبل نيقية أيضًا قد اختلفت. هكذا:
9:5. Repunctuate "Christ [came], who is over all, God blessed forever" to "Christ [came]. He who is God over all [be] blessed forever". L T WHm N
www.bible-researcher.com\rom.html
....................
فإن النت بايبل على ما يبدو اختارت الترجيح و غلبة الظن في هذا الامر.
...................
الحمد لله. ومادام الأمر محتمل فإنه يُسْقِط الاحتجاج به لأننا أمام الركن الأول من العقيدة وهو "التوحيد" بمفهوم الديانات السماوية.
....................
ارى ان تفسير JFB الذي تفضلت مشكورا بنقله انما يؤيد او يميل على الاقل الي القراءة الصريحة في لاهوت المسيح ناقلا عددا ليس بالهين من نقاد النصوص الذي يؤكدون هذه الحقيقة نقديا
..................
التفسير المذكور ذكر لك علماء كل رأي، علماء لهم وزنهم وثقلهم العلمي في كل طرف. والعقيدة لا تكون بالاقتراع إنما تكون بنص صريح مباشر من الله لعباده وإلا تركهم في ريبهم يترددون. وهذا لا يعقل من الله لأنه سيحاسبنا على عقيدتنا.
.......................
لو ان هذه القاعدة صحيحة لما امكن اقامة الدليل علي اي شئ
فما الذي لم يختلف حوله ؟
.....................
أركان الدين لا خلاف عليها والخلاف في الفروع. وإلا صار مقام الألوهية مجالًا يخوض فيه الخائضين ويلج فيه المشككين. لذلك كان تبصير الله لنا في كتبه السماوية بالدليل النصي الصريح الذي سيحاسبنا عليه "إنا إلهك وإله آبائك إبراهيم وإسحاق سر أمامي ولا تعبد آلهة أخرى" .......... منتهى الوضوح في العقيدة، في الركن الأول منها وهذا شيء طبيعي.
......................
عندما يتضح امام نسبخة النت بايبل كل الادلة و تقوم بالترجيح
فهذا يعني ان الترجيح ممكن في وجود الادلة المخالفة
.....................
وقالت لك هذه الترجمة أن القراءات (الأطروحات) الأخر مقبولة أيضًا. كما عرضت بين أيدك ترجمات أخر مثلما عرضت هذه الترجمة:
فمنها من يأخذ بقراءة ومنها من يأخذ بأخرى:
Rom 9:5 - Whose [are] the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ [came], (2) who is over all, God blessed for ever. Amen.
(2) Or, "who is God over all, blessed for ever." A most manifest testimony of the Godhead and divinity of Christ. (Geneva Bible Translation Notes)
NIV
5Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, forever praised![a] Amen
Romans 9:5 Or Christ, who is over all. God be forever praised! Or Christ. God who is over all be forever praised!
أو: المسيح الذي هو فوق الكل. فتبارك الله!
أو: المسيح. فتبارك إلى الأبد الله القاهر فوق عباده.
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...amp;version=31;
Amplified Bible
5To them belong the patriarchs, and as far as His natural descent was concerned, from them is the Christ, Who is exalted and supreme over all, God, blessed forever! Amen
(so let it be).
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...amp;version=45;
Romans 9 (Today's New International Version)
5 Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of the Messiah, who is God over all, forever praised! [a] Amen.
Romans 9:5 Or Messiah, who is over all. God be forever praised! Or Messiah. God who is over all be forever praised!
أو: المسيا الذي فوق الكل. فتبارك الله.
أو: المسيا. فتبارك الله رب العالمين!
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...fen-TNIV-28153a
هذه الترجمات تستخدم لفظة "أو" لتقول لك خذ ما شئت فكلها أراء صحيحة من الصعب رفض بعضها وقبول طرف واحد منها فقط. وبالتالي من السهولة بمكان أن يختار من تبشره بالمسيح -وهذا من حقك أن تدعو لدينك- من حقه أن يختار الرأي الذي لا يروق لك. أليس كذلك؟!
تحياتي
....................[/size]