حدثت التحذيرات التالية: | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Warning [2] Undefined variable $newpmmsg - Line: 24 - File: global.php(958) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
|
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - نسخة قابلة للطباعة +- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com) +-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3) +--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57) +--- الموضوع: لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد (/showthread.php?tid=15112) |
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - حارث - 09-13-2006 اقتباس: مالك كتب/كتبتهكذا طبيعة الحوار يا مالك وأنت أكبر من أن آخذك على قدر عقلك :97: لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - مالك - 09-13-2006 اقتباس: حارث كتب/كتبتحارث يا عزيزي :kiss2: وجود تصور لللاخلاق في راسك يختلف عن تصور ضيوفك في الشريط هو اساس المشكله بعد ما تعرف الاخلاق بصير الاخلاق بحسب تعريف حارث...... فاهمني:97: لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - ليلين - 09-14-2006 اقتباس: حارث كتب/كتبتنحن؟ اقتباس:تقول يا عزيزى إنه لا يوجد برهان على أن الأخلاق غريزة وترى أنها مجرد عادات وتقاليد المجتمع ..لحظة لأقتبس لك كلامي: اقتباس: بأنه لا يوجد شيء اسمه ’انسان فطرة‘. الإنسان هو نتاج لمنظومة معرفية يشترك فيها كيانه البيولوجي و الفيزيقي و البيئة المحيطة و المعلوماتية كلها معاً لتكوين ما نصطلح على تسميته ’إنسان‘، بما في ذلك ’الأخلاقمن فضلك لا داعي لنسب كلام لم أقله إلي. الأخلاق ليست غريزة، و لا توجد صفحة واحدة في أي ورقة علمية محترمة، سواء في علم النفس المعرفي أو علم الأخلاق أو حتى الفلسفة، تثبت أن هناك شيئاً كهذا. هذا مجرد ’ميل‘ لديك في منظومتك الفكرية و تريد فرضه بالقوة و انتهى. الإنسان عبارة عن ناتج بيولوجي + فيزيقي + بيئي + معلوماتي/معرفي، و الأخلاق عبارة عن ممارسة لعملية ’تقنين‘ لهذه المواد بما يحقق اتساقاً بينها و سلاماً داخلياً لدى الإنسان. هناك من لا يمكنه صياغة المعادلة بنفسه فيلجأ إلى مصادر خارجية، و ينتظر من السماء أن تطلب منه أن يفعل الخير كي يفعله، أو ينتظر من القانون أن يمنعه من فعل الخطأ فيجتنبه. لي، هذا نفاق و قرف و تهريج. الخير يُفعل لأن العقل يرى بأنه خير، بصرف النظر عن العصا و الجزرة التي تحكم الفكر الديني أو العصا فقط في الفكر القانوني عن الأخلاق. اقتباس:هذا يا عزيزى ما سبق وأن أشرت إليه فى بداية الحوار حين قلت إنه لا أخلاق فى الإلحاد ولا إلحاد فى الأخلاق فما المشكلة أنتم أيها الملاحدة تنكرون وجود قيم أخلاقية ثابتة وتعتقدون أن الأخلاق كما قال برترند راسل استنادا لمذهبه الإلحادى :مجرد محاولة يقوم بها شخص أو مجموعة أشخاص لجعل أمانيهم ومصالحهم الشخصية أفعال يؤديها اشخاص ذلك المجتمع بنوع من الدوافع الإلزامية الداخلية يعنى لا أخلاق فى الإلحاد ولا إلحاد فى الأخلاق .هذا التعريف سخيف و يعني ـ ببساطة ـ أن تجبر الآخرين على اعتناق أخلاقك الخاصة، و هو بالضبط ما يفعله رجال الدين و القانون--يعني باختصار، ممارسة للسلطة بذريعة نشر الأخلاق، و هو نفس ما تمارسه أنت و من هم مثلك عندما تقول بشكل كليشيهي "لا أخلاق في الإلحاد و لا إلحاد في الأخلاق"؛ أنت تختطف الأخلاق و تتحدث باسمها باعتبارها منتجاً خاصاً بمنظومتك العقائدية فقط، و تحاول جعلها أفعالاً يؤديها أشخاص في المجتمع بنوع من الدوافع الإلزامية الخارجية. لكن بعيداً عن التعريف السخيف، و الذي أرجو أن توثّقه لنا، فإن الأخلاق لو تم ردها لأي مصدر إلزام غير داخلي فستتحول إلى نفاق و عبودية، و ستنهار الأخلاق بمجرد انهيار مصدر الإلزام غير الداخلي هذا، و هو ما يبرر وجهة نظرك و وجهة نظر من هم مثلك حول أن الدين هو المبرر الوحيد للأخلاق؛ أنتم ببساطة سترمون بالأخلاق في الطين بمجرد غياب الدين. الأمر يختلف تماماً في حالتي أنا مثلاً، لأنني أستند إلى أبحاث طويلة في الأكسيولوجيا و علم الأخلاق، و أستند بشكل كبير إلى الفلسفة الكانطية في صيغتي الخاصة بالأخلاق. أنا لا أمارس الخير لأن السماء تأمر به، و لا لأن القانون يعاقب على ضده، بل أمارسه لأنه خير في حد ذاته يأمر به العقل و ـ و هو الأهم ـ يقع في نطاق إرادتي الحرة المطلقة. في منظومتي أنا فإن أي فعل، حتى لو كان ’خيراً‘، فهو لاأخلاقي لو لم ينبع عن إرادة حرة مطلقة و واعية. كذلك فإن أي ’خير‘ يتم عن طريق حسابات العائد و المنفعة الحسية، و أعني هنا الشعور باللذة بأي شكل، جنسية أو لا، فإنه لن يكون أخلاقياً في منظومتي لأنه لا يهدف إلى الخير في حد ذاته، بل إلى اللذة. الخير مطلق. و لأجل الوصول إليه يجب أن تكون هناك إرادة مطلقة، و الإرادة المطلقة لا تتحقق إلا من خلال ’مصدر إلزام داخلي‘. اقتباس:بالنسبة لكونك أفضل من ابن سينا أو عبقريتك تفوق عبقريته لأنه قد مات قبلك فلا تعليق لى على ذلك يا عزيزى.هذا لا يحتاج للكلام أصلاً و هي طبيعة تراكمية المعرفة، حارث. لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - حارث - 09-14-2006 اقتباس:للين كتب الأخلاق ليست غريزة، و لا توجد صفحة واحدة في أي ورقة علمية محترمة، سواء في علم النفس المعرفي أو علم الأخلاق أو حتى الفلسفة، تثبت أن هناك شيئاً كهذا. هذا مجرد ’ميل‘ لديك في منظومتك الفكرية و تريد فرضه بالقوة و انتهى. وتقول إنك كانطى ؟!! الخير عند كانط وغيره من المثالين ضرورة عقلية يعنى غريزة وليس مكتسبا فالأخلاق تدخل ضمن تركيب الذات الإنسانية . وإذا كانت الأخلاق تدخل فى تركيبة الذات الإنسانية فهى ليست نفسها الذات الإنسانية حتى تقول إن الإنسان مركب من بيولجى + .. +.. إذن فالأخلاق مركبة من هذه الأشياء ؟!! وهذه المعادلة التى ذكرتها من ضمن عناصرها العقل العملى كما لدى كانط أو الحاسة الخلقية كما يقول شفتسبرى أو الضمير على قول باتلر وكلها طبعا أشياء متقاربة يمكن أن تطلق عليها الغريزة الخلقية . أما أن الإنسان يفعل الخير من أجل الخير فقط وإذا فعله من أجل تحقيق منفعه أو دفع مضرة فهو( قرف وتهريج) فهذا إغراق فى المثالية يتناقض مع موقفك السابق وحتى مع موقفك الحوارى ذاته والأدهى من ذلك وصفك لتعريف الوضعيين للأخلاق بأنه اقتباس:هذا التعريف سخيف و يعني ـ ببساطة ـ أن تجبر الآخرين على اعتناق أخلاقك الخاصة،ما عدت أعرف لك مذهبا فى الأخلاق يا عزيزى فقد بدأت ملحدا وضعيا وانتهيت مثاليا كانطيا يعنى مكر مفر مقبل مدبر معا كجلمود صخر حطه السيل من عل !! أما فيما يتعلق بابن سينا وأنك أفضل منه وأكثر عبقرية وأن ذلك شىء مفروغ منه فلا تعليق ولا حتى بعلامة! لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - ليلين - 09-14-2006 اقتباس: حارث كتب/كتبتدعني أعيد كتابة ما قلته لك بأبسط و أسهل طريقة ممكنة: الأخلاق عبارة عن عملية تقنين لكل عناصر حياة الإنسان من أجل الوصول إلى حالة من الانسجام و التواؤم فيما بينها، أو ما نسميه اعتباطاً ’السلام الداخلي‘. اقتباس:هذه المعادلة التى ذكرتها من ضمن عناصرها العقل العملى كما لدى كانط أو الحاسة الخلقية كما يقول شفتسبرى أو الضمير على قول باتلر وكلها طبعا أشياء متقاربة يمكن أن تطلق عليها الغريزة الخلقية .لا، لا يمكن أن أطلق عليه غريزة خلقية. الغريزة هي شيء لا إرادي، العقل هو شيء إرادي. أظنني أوضحت بشكل لا يقبل الخلط أن الإرادة الحرة العاقلة هي مصدر الفعل الأخلاقي. أما أي فعل خارج هذه الإرادة، حتى لو نتج عنه أي خير، فهو لاأخلاقي و لا يمت للأخلاق بصلة. اقتباس:أما أن الإنسان يفعل الخير من أجل الخير فقط وإذا فعله من أجل تحقيق منفعه أو دفع مضرة فهو قرف وتهريج فهذا إغراق فى المثالية يتناقض مع موقفك السابق وحتى مع موقفك الحوارى ذاتهإغراق في المثالية لمن لا يريد استخدامه فقط. اقتباس: والأدهى من ذلك وصفك لتعريف الوضعيين للأخلاق بأنهأنت من يفترض أنني بدأت من الإلحاد، و لاأدري على أي أساس بنيت هذا، مثلما تفعل الآن و تصنفني في خانة الكانطية، مع أنني قلت بالحرف أن منظومتي الأخلاقية ’متأثرة‘ بالكانطية، و لم أقل أنهما نفس الشيء. دع عنك التصنيفات لأنك أثبت بكل براعة أنك قرأت مقالتين و على أساسهما تأتي هنا لتمارس المصادرات و المغالطات المنطقية بكل أنواعها. مصدر الإلزام الخلقي لدى شافتسبيري هو نفسه لدى كانط!؟ عشنا و شفنا! لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - حارث - 09-14-2006 اقتباس:دع عنك التصنيفات لأنك أثبت بكل براعة أنك قرأت مقالتين و على أساسهما تأتي هنا لتمارس المصادرات و المغالطات المنطقية بكل أنواعها.بل أنت يا عزيزى من قرأ رواية حى ابن يقظان ثم جاء هنا ليزعم أنه أعظم عبقرية من ابن سينا وأن ذلك واضح لا خلاف عليه !!! اقتباس:مصدر الإلزام الخلقي لدى شافتسبيري هو نفسه لدى كانط!؟ عشنا و شفنا!من قال لك ذلك انتبه أرجوك لقد قلت لك : اقتباس:حارث كتب / كتبت. ألم تطلب منى ألا أنسب إليك كلاما لم يصدر عنك ؟! اقتباس:دعني أعيد كتابة ما قلته لك بأبسط و أسهل طريقة ممكنة: الأخلاق عبارة عن عملية تقنين لكل عناصر حياة الإنسان من أجل الوصول إلى حالة من الانسجام و التواؤم فيما بينها، أو ما نسميه اعتباطاً ’السلام الداخلي‘.الأخلاق عبارة عن عملية ؟! لا طبعا الأخلاق لا هى عملية ولا هى نتاج المعادلة التى تتحدث عنها بل هى ما يدفع لإجراء تلك العملية وما يدفعك لتجميع تلك العناصر لتحقيق السلام الداخلى أو ما يسمى فى علم الأخلاق بالسعادة . اقتباس:لا، لا يمكن أن أطلق عليه غريزة خلقية. الغريزة هي شيء لا إرادي، العقل هو شيء إرادي. أظنني أوضحت بشكل لا يقبل الخلط أن الإرادة الحرة العاقلة هي مصدر الفعل الأخلاقي. أما أي فعل خارج هذه الإرادة، حتى لو نتج عنه أي خير، فهو لاأخلاقي و لا يمت للأخلاق بصلة.العقل يا عزيزى ليس شىء إرادى الذى يوصف بالإرادة هو الفعل الإنسانى وليس العقل أو الغريزة استعمالك للمصطلحات يحتاج لتدريب طويل جدا لكن إذا كان لا يعجبك استعمال كلمة غريزة لكونك قرأت مقالا فى علم النفس يعرف الغريزة بطريقة معينة فلا بأس يا عزيزى سمها البديهة الأخلاقية أوالضرورة الأخلاقية طالما أنك متأثر بكانط . اقتباس:طيب أنا غلطان فى حقق قل لى بحق خالقك ما الذى تريده بالضبط هل تختلف معى حول وجود مثل أخلقية مطلقة أم تتفق مع وجهة نظر الزملاء الملاحدة ؟اقتباس: والأدهى من ذلك وصفك لتعريف الوضعيين للأخلاق بأنهأنت من يفترض أنني بدأت من الإلحاد، و لاأدري على أي أساس بنيت هذا، مثلما تفعل الآن و تصنفني في خانة الكانطية، مع أنني قلت بالحرف أن منظومتي الأخلاقية ’متأثرة‘ بالكانطية، و لم أقل أنهما نفس الشيء. هذا يا عزيزى ما أناقشه هنا . لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - الكندي - 09-14-2006 اقتباس: ليلين كتب/كتبتتمام :9: اقتباس:هناك من لا يمكنه صياغة المعادلة بنفسه فيلجأ إلى مصادر خارجية، و ينتظر من السماء أن تطلب منه أن يفعل الخير كي يفعله، أو ينتظر من القانون أن يمنعه من فعل الخطأ فيجتنبه. لي، هذا نفاق و قرف و تهريج. الخير يُفعل لأن العقل يرى بأنه خير، بصرف النظر عن العصا و الجزرة التي تحكم الفكر الديني أو العصا فقط في الفكر القانوني عن الأخلاق.همممممممم :what:، نزعة تكاد تكون صوفية في مثاليتها \أنا لا أمارس الخير لأن السماء تأمر به، و لا لأن القانون يعاقب على ضده، بل أمارسه لأنه خير في حد ذاته يأمر به العقل\. وهنا أسأل: كيف يكون الخير مطلقا وتكون الأخلاق مفاهيم فردية (نسبية؟) ؟ بغض النظر عن هذه النقطة الأخيرة، مشكلتي مع هذا الطرح هي التالية: في عالم تكون فيه المرساة الأخلاقة (moral anchor) المحتكمة الى الدين أو القانون \ نفاق و قرف و تهريج \ كيف يمكن توفيق المعاملات، بل حتى تحقيق العدالة ذاتها، عند اختلاف الرؤيا الأخلاقية بين الأفراد؟ ماذا لو قسنا هذا الأمر على إشكالية القتل الرحيم كمثال؟ لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - ليلين - 09-14-2006 [quote] الكندي كتب/كتبت في عالم تكون فيه المرساة الأخلاقة (moral anchor) المحتكمة الى الدين أو القانون \ نفاق و قرف و تهريج \ على السريع، كندي، و حتى أعود بشكل أفضل لكتابة رد لائق بمقامك: القانون compromise--مجرد حل وسط يتيح لعالم به الكثير ممن لا يفعلون الخير و لا يأبهون له و لا لأن يكون عالماً ’عادلاً‘ أن ’يحيى‘ أفراده. القانون لا يثيب، بل يردع، بالتالي فهو موجّه لهؤلاء فقط كي يمنحهم مصدر إلزام خلقي خارجي، طالما لم تعد هناك أي فائدة لكل مصادر الإلزام الأخرى. تعرف؟ أفكر ماذا سيحدث لو لم يتم اختراع القانون ـ الحديث هنا عن قانون العقوبات بشكل أساسي ـ و هناك مثلاً 10% من سكان مدينة بلطجية و قبضايات و لا أحد يحمل أسلحة؛ كل يوم يقتل القبضايات عشرة أشخاص من سكان المدينة، فيرسل لهم الناس يقولون لهم أننا جيران و عيب عليكم ما يحصل أو أنه حرام ديناً أو أنه شر أو أنه غير مقبول عقلياً/أخلاقياً إلخ، فيكون الرد ثلاث جثث أخرى. كيف التصرف هنا؟ ’فرض‘ الخير. كيف؟ عندما اجتمعت اللجنة التشريعية كان لابد و أن يُطرح نفس سؤالك: من يحدد الخير؟ x يرى أن الدين يحدده، y يرى أن العادات و التقاليد تحدده، z يريد الاحتكام إلى الأكسيولوجيا و a يريد علم الأخلاق. ما الحل؟ جلس الأربعة و وضعوا ’a compromising good‘، و أطلقوا عليه اسماً خلاباً: المصلحة العامة، الخير العام، النفع العام، إلخ. خير حلول الوسط هذا هو الحد الأدنى لضمان الخير، أو بعبارة أكثر تحديداً، الحد الأدنى لضمان عدم وقوع شر بأي من التيارات التي شاركت في اللجنة التشريعي. صحيح أنه لن يمنع وقوعه، لكنه سيعاقبه. لكن هل سيحيله أي من تلك التيارات إلى كتاب مقدس في حياتهم الداخلية؟ ما أتخيله أن خير حلول الوسط لن يخرج إلا في حالة التعامل خارج حدود المنظومة التي ارتضاها كل تيار لنفسه. يعني بعبارة مختصرة: سيقدم الكثير جداً من التنازلات compromises قبل لجوئه إلى ’الخير العام‘. القانون هو أكبر عملية حفظ ذات مارستها البشرية لحماية نفسها من غياب العقل. ’نوم العقل يخلق الوحوش‘ كما يقول غويا: [center][/center] لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - الكندي - 09-14-2006 اقتباس: ليلين كتب/كتبت عزيزي لينين، يسلم مقامك (f). أنتظر .. وقد يكون لي تعليق "من قريبه" خلال الإنتظار. تحياتي لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - الكندي - 09-14-2006 حسنا عزيزي، لا أخالفك الرأي أن القانون هو نوع من الـ compromise الذي توصلت اليه الحضارة لتفعيل الإجتماع وحفظ الذات. بل يمكن القول أن البداوة أيضا اخترعت قوانينها الخاصة لحفظ الذات. لن نختلف في ذلك. لكنني اتسأل هنا، هل يكفي رد الأخلاق الى العقل والى ذاتها كما تقترح وكما اعتقد أفلاطون، وهل الإنسان فعلا ميّال للخير متى عقل وكان حرّ الإرادة؟ وهل يمكن الإعتماد على الدافع الذاتي الأخلاقي بدل الدوافع الخارجية كما آمن سقراط؟ أعتقد أن هذه النظرة المثالية ممكنة بل قد تكون فطرة لدى الفرد الذي تحرّكه احتياجاته. لكن فطرة الخير هذه لا تتواجد في فراغ داخل الإنسان لكنها تتفاعل مع احتياحات فطرية أخرى هي أكثر مبدأية في هرمية الإحتياجات. الإنسان الذي يموت جوعا، على سبيل المثال، لن يجد حرجا في أن يسرق. والإنسان الذي يخشى على حياته قد لا يجد حرجا في أن يقتل وهلم جرى. هذا ينفي كون الخير أوالأخلاق قيما مطلقة لكنه لا يعني أن نزعة الخير ليست فطرة إنسانية. على العكس، ما يفترضه علم السلوك اليوم هو أن نزعة الخير لدي الإنسان هي احتياج يقع في قمة هرمية الإحتياجات (أنظر هرمية موسلو مثلا). فالإنسان الذي حقق جميع احتياجاته الأكثر مبدأية يتجه نحو "تحقيق الذات" أو الـ self actualization ومن ذلك الـ benevolence ومساعدة الغير. ما علاقة هذا كله بالقانون؟ العلاقة هي أن القانون يمكن أن يكون "خيرا" بحدّ ذاته، ولو من الناحية الفلسفية على الأقل. ألم يعزي أفلاطون الخير والأخلاق الى العقل؟ فإذا استنتج العقل في فرد حر الارادة أن القانون هو الآلية الضرورية في الحضارة لحفظ حد أدنى من الأخلاق والعدالة، فكيف يكون القانون مختلفا على الخير والأخلاق؟ لننظر الى الأمر من زاوية أخرى: إذا قبلنا النسبية الفردية في الأخلاق (على اساس أنها ناتج بيولوجي+معرفي+بيئي)، فكيف نوفق بين أخلاقيات الأفراد عند تضاربها. ولو عدنا الى مثال القتل الرحيم، مثلا، فلسوف نجد أن أخلاقيات صاحب العلاقة قد تتضارب مع أخلاقيات غيره. ما الحل؟ القانون، طبعا، من شأنه أن يكون فعلا "مصلحة الاقوى" كما شخـّض سقراط منذ ما يزيد عن الفي سنة. ولكن الحضارة البشرية توصلت الى حلول لمعضلة "ديكتاتورية الأغلبية" عبر الفكر الليبرالي. تحياتي الطيبة |