اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
بيدي حجـري بيدي كفني *** أتحدى آلامَ المحــــــــــن  
.....................

السيد فانسي

إن أي قاريء سيجزم أن الشاعر لم يكن معه كفن مادي والعبارة كلها مجاز في مجاز

هنا الشاعر يقف موقف فلسطيني
الفلسطيني يحمل حجرا ليقذف الدبابة - مشهد مألوف- و يحمل كفنه
و قبل العقل ان يكون الاولى حقيقة و الثانية مجاز



وإذا كان هناك مجاز في حمله؟

فما المجاز في وضعه تحت شجرة؟

لم اعرف ان الوضع تحت الشجرة ( و التنظيم كما قالت القواميس ) للاطفال فقط


وما المجاز في بكائه؟

لم اعرف ان البكاء للاطفال فقط خاصة و النص يقول  
و رفعت صوتها و بكت* 17  فسمع الله صوت الغلام  

فنستنتج بكاء الاثنين


وما المجاز في "لا أنظر موت الولد"؟
و هل الطفل فقط هو من يموت ؟

وما المجاز في حمله مرة اخرى بيد واحدة؟

مرة اخرى هل لا يمكن لام ان تحمل ( ترفع) ابنها و هو في حالة تعب او انهيار ؟

نريد ويريد معنا السادة المتصفحون أن يروا أوجه المجاز في إسماعيل ذي الـ 14 عامًا لنرى جميعًا بأي منطق تتحدث!!!

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
 

فان كان مثالك للسرياني صحيح  
فانك تخلق مشكلة في اللغة و مشكلة في القران

هذه واحدة

اقتباس:الاخرى
انك كدت تستشهد بابن الذبيحين

و جيد انك لم تفعل

اقتباس:بينما ما صح هو ما قد جاء عن ابن مسعود عن ان اسحق هو الذبيح

اظن اننى الان انظر بقوة في ادلتك لعل هذا يجعلك ترضى عنى

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
 
العزيز الصفى
ان الخلط بين القران و التوراة غير مقبول  

هذا هو الخطأ الذي وقع فيه ابن كثير و ها هو زيد يصحح له ويخبره ان وحيدك يمكن ترجمتها الي حبيبك ايضا
فبطل استدلال ابن كثير

و انت لا تستدل بعدم وجود رحلة الي الشام و الا لاضطررت الي القبول بان الذبيح هو اسحق بحكم النص الصريح

بل لقبلت بكل ما جاء و هذا غير مقبول منك  

لا تصدقوهم او تكذبوهم صحيح ؟
فكيف تستدل بالبشارات من عند اليهود و عندنا ؟

اقتباس:اتبع سلسلة قرانك و اتبع مفسريك و سلهم كيف ربطوا بين الاثنين

و الي الان نحن نهدم استدلالاتك  من واقع القران و اللغة  و المفسرين وما صح  اسناده  فقط

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
العزيز الصفى
تحية رقيقة

اعلم ان الخلاف سيطول

و لكن  - نقطتى الاساسية - لو ان العرب قد درجوا علي هذه الطريقة من التعاقب لكان مفسروا القران هم او حتى الصحابة قد الفوا هذا التعبير و بات بطريقة قاطعة ان المبشر به هو اسماعيل

و انا سقت لك كيف - بفهم سياق القران كله - يمكن الفهم ان المبشر به في الاول هو المبشر به في الاخر بعد الحادثة التى اكدت صفته  

هذا جميل

اقتباس:و الان ما اطالبك به  

اخبرنى من مخزونات العرب الادبية سواء لسيبوية او غيره

من قال ان هذه الاسلوب لا يأتى الا للتتابع مع المخالفة ؟

ان قبول العرب المفسرين للقران لاحتمال تطابق البشارة الاولى مع الثانية علي المبشر به في القران كله  و هو اسحق  ينفى وجود مثل ما تدعى

و الان لا اطالبك بقياس منطقى لاننى لا اشك لحظة ان منطق هؤلاء قد قبل ما سبق من تطابق البشارتين  

اطالبك بدليل لغوى ادبى  

هل عندك ؟

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

موضوع التفسير تناولته في شريط تفسير القران, و اظن بانني ساعاود فتحه رغم عدم اهتمام المنتدين به و لا اعرف السبب.  

و كذا كان موضوع العميد ( الاسانيد) و هو موضوع توثيقي لا نقاشي بذل عليه جهدا جهيدا - كما قال قاضى بنى مزار - و قد افادنى و فتح لي ابواب كثيرة و لكن عدم التدخل و الردود لا يقلل ابدا من قيمته بل يوما ما سنجد من يستفيد به

و التقييم لك هل يستحق العناء ام لا


سيدي الفاضل قولك ( ان قبول المفسرين لاحتمال تطابق البشارة الاولى مع الثانية ) ينفي وجود ما ادعي , هو نفسه مغالطة . فالقول باحتمالات لا يثبت او يتفي اي من الاحتمالات و الا لما اصبح احتمالا و انما تم ترجيح القول على الاخر.

ليست مغالطة
عندما قلت ان هذا ينفى وجود ما تدعى قصدت بما تدعى ( امكانية تحديد شخصية الذبيح)
بل لا يمكن بدليل قبول المفسرين
و عليك ان اردت ان تؤكد انه اسماعيل لا ان تقدم ادلة فقط بل ان تنفى كل ما يمكن ان يدل علي اسحق
هذه مهمة شاقة لان المفسرين العرب - و العربية لغتهم الام و مقارنة بي فهى لغتهم الاب ايضا - منهم من قبل الاثنين
و كذا الصحابة كما بينت لك  
و الخبر ثابت عن ابن مسعود
فانا لم اغالطت و لكنه سوء الفهم و .. حصل خير



كما ان اقوال المفسرين مختلفة , و لكني لم ارد ان اضعها في استدلالاتي لاصراري بانها ليست حجة ما لم تسند الى النبي(ص) و هي نقطة لا يريد اصدقاؤنا من غير المسلمين فهمها.  



فما نسب لابن عباس مقحم في غير موضعه و لا نعرف كيف تقول بانه ( صح عن ابن عباس)؟


الجلالين:
"وبشرناه بإسحاق"  استدل بذلك على أن الذبيح غيره  "نبيا"  حال مقدرة : أي يوجد مقدرا نبوت
ابن كثير:
قوله تعالى " وبشرناه بإسحاق نبيا من الصالحين " لما تقدمت البشارة بالذبيح وهو إسماعيل عطف بذكر البشارة بأخيه إسحاق

هذا تفسير و هناك اخر سبق و قلناه فلا داعى للتكرار

بالنسبة للدليل اللغوي الادبي فلا معنى لمثل هذا الليل , لان قراءتك و احساسك كعربي للايات في سورة الصافات كاف . جرب و بصدق هل المبشر به في الاية 101 هو نفسه في الاية 112 ؟

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

لقدر رددت على مسالة كيفية الاستدلال سابقا.
فما يحدث في البحث العلمي ان تؤيد وجهة نظرك بمن سبقك و لا يهمك مخالفتهم لك فيما عدا نقطة استدلالك

عزيزي الصفى
اذن حق لمخالفك ان يستدل بنقطة الخلاف و ينكر نقطة الاتفاق 0 ان كان مخالفك هنا ملحدا مثلا او علمانيا او الطبرى ذاته لانهم يشتركون في امكانية نفى ما تيسر لهم من التوراة - و هنا اجد دائرتك مفرغة

ان الموضوع الاساسي هو تحريف التوراة
و انت تحدد ما صح من التوراة بالقياس علي القران
فهذه مغالطة حين تفسر القران بالتوراة  لان التوراة هي من تحتاج الي القران لا العكس  
اذن انت تقوم بمغالطة انا لا اقبلها

و هناك نقطة مهمة في التوراة

متى كانت البشارة باسماعيل ليوجد بشارة اولى و ثانية ؟
لا توجد بشارة باسماعيل  

و هذا - اسمح لي - مأزق كبير

اقتباس:اتبع سلسلة قرانك و اتبع مفسريك و سلهم كيف ربطوا بين الاثنين

و الي الان نحن نهدم استدلالاتك  من واقع القران و اللغة  و المفسرين وما صح  اسناده  فقط

و هذا بالضبط ما اتبعته : تسلسل ايات القران, و هو بالضبط ما رفضتماه

لم نرفض
فقط مؤيدو اسحق كانوا اكثر شمولية و ربطوا القران ببعضه اي فسروا القران بالقران و قالوا ان اسحق هو المبشر به في كل القران فلا يصح القول بغيره و كانت هذه نظرة شمولية للقران من المفسرين ليس تعنتا من السرياني و تلميذه فانسي

فاضطررت لاثبات صحة تسلسل القران بالاشارة الى تسلسل نفس الاحداث و تطابق هذا التسلسل في سفر التكوين:
بشارة باسماعيل.
مرت السنون.
بشارة باسحق.

لا بشارة باسماعيل
و هذه غلطتك الاولى
و الثانية
لا يمكن من السياق القرانى استنتاج ان مرور الجمل معناه مرور السنين

اضرب لك امثلة ) ليس من قول أم مريم

و هكذا كانت الجملتين ( الله اعلم ) و (ليس الذكر ) مدخلتين علي السياق

هذه نفس طريقة تفسير مؤيدي اسحق و التى قالوا فيها ان ذكر الحادثة كانت من قبيل تأكيد البشارة الثانية المضاف عليها صفة اسحق الظاهرة من القصة

اننى انفى الان اهمية الجمل الفاصلة و انها لا يمكن ان تدل علي شئ

خذ مثلا ايضا في سياق اخر ما جاء في احد كتب اللغة

أما قوله في سورة البقرة ( وبشر الذين آمنوا ) فقال الزمخشري فيه فإن قلت علام عطف هذا الأمر ولم يسبق أمر ولا نهي يصح عطفه عليه قلت ليس الذي اعتمد بالعطف هو الأمر حتى يطلب له مشاكل من أمر أو نهي يعطف عليه إنما المعتمد بالعطف هو جملة وصف ثواب المؤمنين فهي معطوفة على جملة وصف عقاب الكافرين كما تقول زيد يعاقب بالقيد والإرهاق وبشر عمرا بالعفو والإطلاق

فهنا ليس فقط فواصل بين الجمل بل لا جمل اصلا ليتم العطف عليها و تم اخذ معنى ما في الجمل السابقة لمعالجة موضوع العطف

قياسا ايضا علي البشارة
لا عطف مغايرة بعد جمل فاصلة بل تكرار بعد توضيح صفة اسحق الجديدة


و لو لم ترفضا الاحتكام الى قواعد العربية او حتى الحس و الذوق اللغوي

انا طالبتك بالقواعد و مازلت انا من اعطيها و انت لم تجبنى عن دليل لغوى
و موضوع الحس عالجته في المداخلة السابقة و يعالجه اريدو ايضا

, لما لجأت الى تبيين تطابق القران و سفر التكوين في وجود بشارتين اولى باسماعيل و ثانية باسحق.

لم يعد هناك ما يقال في موضوع البشارتين طالما انك تقرأ الايات ثم تصر قائلا : لا , البشارة في الاولى باسحاق و الثانية باسحق ,

لم يعد هناك ما يقال ؟!!!!
اخي الصفى

اولا

فور ان تدرك هذا اخبرنى ولا تكرر كلامك فاظن اننى لا اكابر الي الان بل اؤيد و انفى ادلتك

بل ان هذا هو طريقي مع زيد
حين نصل الي ( لم يعد هناك ما يقال ) نصمت فورا و نكتفى بكلما قدمناه و هي طريقة محترمة جدا مقارنة ببدائلها

ثانيا
انا لم اقل بان اسحق هو صاحب الاولى و الثانية
بل قالها الطبرى و ابن مسعود و غيرهما
و انا ادافع عن وجهة نظرهم بكل ما امكننى
و هم العرب ذوى الحس اللغوى و المعرفة بقواعده
هم مفسرو القران و صحابة محمد

علمى ليس حجة بل ما اقدمه من علم الاخرين
مرة اخرى ليس لعصمتهم
لكن لعلمهم

فلا تضعنى - او اخى السرياني - موضع الاتهام


و تعقب بانك تهدم ادلتي من واقع القران و اللغة.
و لا املك الا ان اضع لك البشارات كما وردت في القران و ملابسات كل بشارة

كانت موضوعة امام الطبرى و الصحابة

و الامر لله من قبل و من بعد:
بالتاكيد
فلن نعلن منتصر هنا كما فعل احد اعضاء النادى و كتب رابط شريط في تعليقه و قال
(عجز المسيحيين علي كذا و كذا .. .. - مع الاعتذار للبخارى في كذا- )
فكانت هذهايضا مع العميد
و مع زيد
و مع كل من يحترم نفسه[/COLOR]


و دليل اخر على ان البشارتين مختلفتان هي ان البشارة باسحق تمت حين قدوم الملائكة في طريقها الى قوم لوط , فهل ورد اي ذكر للملائكة في البشارة الاولى.
و لنقطع و نحسم هذه النقطة , اليك البشارة باسحق في سورة هود ايضا مقرونة بزيارة الملائكة لابراهيم عليه السلام:

وَلَقَدْ جَاءتْ رُسُلُنَا إِبْرَاهِيمَ بِالْبُشْرَى قَالُواْ سَلاَمًا قَالَ سَلاَمٌ فَمَا لَبِثَ أَن جَاء بِعِجْلٍ حَنِيذٍ {هود/69} فَلَمَّا رَأَى أَيْدِيَهُمْ لاَ تَصِلُ إِلَيْهِ نَكِرَهُمْ وَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُواْ لاَ تَخَفْ إِنَّا أُرْسِلْنَا إِلَى قَوْمِ لُوطٍ {هود/70} وَامْرَأَتُهُ قَآئِمَةٌ فَضَحِكَتْ فَبَشَّرْنَاهَا بِإِسْحَقَ وَمِن وَرَاء إِسْحَقَ يَعْقُوبَ {هود/71}

و في الذاريات ايضا البشارة باسحق مقرونة بقدوم الملائكة:

} هَلْ أَتَاكَ حَدِيثُ ضَيْفِ إِبْرَاهِيمَ الْمُكْرَمِينَ {الذاريات/24} إِذْ دَخَلُوا عَلَيْهِ فَقَالُوا سَلَامًا قَالَ سَلَامٌ قَوْمٌ مُّنكَرُونَ {الذاريات/25} فَرَاغَ إِلَى أَهْلِهِ فَجَاء بِعِجْلٍ سَمِينٍ {الذاريات/26} فَقَرَّبَهُ إِلَيْهِمْ قَالَ أَلَا تَأْكُلُونَ {الذاريات/27} فَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُوا لَا تَخَفْ وَبَشَّرُوهُ بِغُلَامٍ عَلِيمٍ {الذاريات/28} فَأَقْبَلَتِ امْرَأَتُهُ فِي صَرَّةٍ فَصَكَّتْ وَجْهَهَا وَقَالَتْ عَجُوزٌ عَقِيمٌ {الذاريات/29}

و اللافت للنظر بقوة هو ارتباط البشارة باسحق بذكر يعقوب في المرتين ( الصافات و هود) بينما البشارة الاولى في الصافات لم تورد ذكر يعقوب.

هذه ملاحظات جيدة
و لاحظ ايضا ان المبشر به دائما في القران هو اسحق
و كذا التوراة

هذه ملحوظة ايضا
و ملحوظة القران اخذ بها مؤيدو اسحق ( و عذرا علي التكرار)

غير ان البشارة في العنكبوت لم تأت بالملائكة و لكن جاء فيها يعقوب

فما موقعها ؟
هل اتباع تسلسل - فكرى لا زمنى - معين في القران ينفى ان يأتى ما يخالفه في نفس القران في سورة اخرى ؟

هذا هو السؤال الذي تدور حوله
فاجبنى عنه مؤيدا و لي ادلتى ايضا

الا ان اكتفيت





[CENTER]{ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ} [/CENTER]

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  
الى الان لم تفهم علي , لا يهمني اذا صح عن ابن مسعود ام لم يصح, طالما انه لم يسند او يرفع ما قاله الى النبي(ص).
ثم ان مصطلح الصحيح و الضعيف الخ هي مصطلحات علم الحديث النبوي و لا نثبت بها قول ابن مسود او غيره, لاننا غير ملزمين برايه.

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
يعلم الله أنه ليس اعتراضًا من أجل الاعتراض

ولكنه من أجل الاقتناع والبحث

ما رأيك في هاتين القضيتين المنطقيتين المتطابقتين تمام التطابق:

1- وضع إبراهيم ابنه إسماعيل على كتف هاجر.

(كناية عن تحمل المسئولية لأن هاجر لا يمكن أن تطيق حمل شاب)

2- وضع الأعداءُ المسيحَ على الصليب.

(كناية عن مدى تحمل التعب في سبيل نشر الكلمة لأن العصا / العكاز stake لن تقو على حمل الناسوت واللاهوت)

ما رأيك؟